Стоит ли запрещать авторов, которые выступили против спецоперации России на Украине

Человек против бюрократии: программа «Гражданская оборона» о том, как люди сопротивляются или уживаются с чиновниками в регионах России.
Владимир Ворсобин вместе с Павлом Пожигайло обсуждают, как относиться к тем, кто не поддерживает политику нашей страны

В. Ворсобин:

- Стоит ли запрещать авторов, которые выступили против спецоперации России на Украине? Имеется в виду, авторов книг. Очень жаль, кстати, что отказалась с нами поговорить Елена Ямпольская, председатель Комитета по культуре Госдумы (из-за занятости, конечно). Дело в том, что она сначала написала в Фейсбуке (запрещенном в России как экстремистская организация), что прошлась по книжным магазинам и обнаружила, что они заставлены книгами Акунина. Там «рекламируют человека, который не просто многие годы занимает агрессивную антироссийскую, антигосударственную позицию, но успел наговорить свеженького и в последний месяц…» В общем, у одного позиция, другой его критикует, вроде бы нормальная демократия.

Но тут книжный магазин «Молодая гвардия» после заявления Ямпольской снимает все книги Акунина с полок, потому что у него неправильная позиция, он высказался не так. Тут же издательство, которое издало эти книги, в знак протеста убрало вообще все книги, которые издавало это издательство, и начался большой спор, что это было.

Чтобы разобраться в этом, у нас гость в нашей виртуальной студии – Павел Анатольевич Пожигайло, первый заместитель председателя комиссии Общественной палаты Российской Федерации по демографии, защите семьи, детей и традиционных ценностей.

Павел Анатольевич, запрет книг, запрет писателей, которые не вписываются в нынешнюю повестку, которые высказали неправильную точку зрения, это нормально, как вы считаете?

П. Пожигайло:

- Многие меня знают как человека достаточно резкого, такого даже где-то категоричного, но в этом вопросе я бы так сказал. Знаете, в нем есть какой-то нехороший душок. Вот тот большевизм, начало революции, когда с таким задором одновременно и книги сжигались, и храмы рушились. Немножко это пахнет таким большевизмом.

В. Ворсобин:

- Сжигались вообще-то в Германии в 1937-м, больше там жгли.

П. Пожигайло:

- Они у нас скопировали просто, а вообще-то, религиозные книги сжигались прямо внутри храмов. Это примерно один и тот же почерк поведения. Более того, в некотором смысле мы же знаем о том, что буквально неделю назад Украина решила всю русскую культуру вычистить из своих библиотек. И как бы это получается некий ответ. И мы встаем на одну доску с ними. Мне кажется, это неправильно.

Сейчас как бы три таких момента: связанный с Акуниным, Лешка Серебряков сейчас в театре Пушкина вдруг начал репетировать спектакли, вернулся, ну, и Туминас тоже сейчас ставит спектакль. И в целом перед нами стоит более серьезный и широкий вопрос: а как к этому всему относиться? Начиная с того, что, скажем, есть такая идея убрать книги Акунина, до высылки вышеназванных деятелей театра и кино. Я бы, например, убрал книгу Улицкой «Казус Кукоцкого». Не из-за ее политической позиции, а из-за того содержания, которое в этой книге. Если вы знаете примерно содержание, то, в общем, не то, что на грани, там через грань все идет. И связана эта книга, с моей точки зрения, с негативным воздействием на детей и т.д., там и суицидальность, и много чего.

Книги Акунина я прочитал, к стыду своему, только три – «Турецкий гамбит», «Статский советник» и еще одну. Может быть, я отстал от последних его работ, но в этих книгах ничего нет того, что могло бы вызвать вопрос. Вы понимаете, отношение к книгам все-таки должно быть…

В. Ворсобин:

- Отделяться от политических воззрений автора. То есть он имеет право, по-вашему, их высказывать. И книги не должны страдать из-за их авторов.

П. Пожигайло:

- Недавно под моей редакцией вышел шеститомник по русской литературе, поэтому в некотором смысле я знаю, о чем говорю. Очень важно, с другой стороны, вспомнить Николая Васильевича Гоголя. В избранных местах переписки с друзьями он высказал очень интересную мысль о том, что творец не может творить с черных пластов… души. Потому что в этой ситуации он будет не лечить, а калечить. Он говорил об ответственности любого творца. Вторил ему Михаил Афанасьевич Булгаков. «Мастер и Маргарита», собственно об этом. Когда после революции… Почему мы вспомнили это время, этот Серебряный век? Там было целое веяние, что творцы, поэты, писатели себя подняли выше бога и сатаны. Поэтому «Мастер и Маргарита», Булгаков показывает трех творцов. Один попал под трамвай, второй – в сумасшедший дом, третьего он довел до предела, до черной литургии, до черной мессы. Конечно же, мировоззрение писателя сказывается на его творчестве. Просто, может быть, пример с Акуниным несколько неудачный. Я, при всей моей шпиономании, может быть, и профессии бывшей, не могу найти в его книгах ничего, чтобы…

В. Ворсобин:

- Подождите. Вы хотите сказать, что Акунин – неудачный пример. Но вы предполагаете, что есть автор, которому можно предъявить? Скажем, плотнее почитать его литературу, найти какую-то нехорошую сторону его творчества (а это, вообще-то, вещь вкусовая и наполненная идеологией)… Допустим, книги Эриха Марии Ремарка жгли на берлинских площадях, потому что он был пацифистом. В те времена быть против войны в Германии было преступлением. И это входило в конфликт с местной моралью, с местной идеологией. И, пожалуйста, могли бы собраться всякие эстеты или комиссия, которая сказала бы: нет, торговать этим нельзя, лучше это сжечь. И был, кстати, специальный суд по Ремарку.

П. Пожигайло:

- Это делали нацисты. Правильно?

В. Ворсобин:

- Правильно. А какая разница? Не надо повторять чужих ошибок.

П. Пожигайло:

- Это почерк и действия определенной идеологии, которая называется нацизм и фашизм. Ровно по этому «Mein Kampf» Гитлера запрещена. Это же тоже вкусовые вещи. Потому что книга книге рознь. Мы не нацисты, мы – великая страна, великая культура, великий народ, да еще, так сказать, в базе своей православие.

В. Ворсобин:

- С нами на связи Александр Евсеевич Хинштейн, председатель Комитета Госдумы по информационной политике. Александр Евсеевич, как вы думаете, те деятели, которые критикуют власть, критикуют спецоперацию, которые находятся за границей, при этом их книги широко расставлены по нашим читальным залам и магазинам, и они, в общем, получают достаточно большие деньги, потому что их товар берут, вас в этом ничто не смущает? Ваша коллега по Госдуме сказала, что не должны торговать, допустим, книгами Акунина. Как вы думаете? Как вы относитесь к этой проблеме? Она ведь неоднозначная на самом деле. Люди делают деньги на своем творчестве, при этом находятся за границей и ругают власть.

А. Хинштейн:

- Я отношусь к этому, основываясь на законе. Закон у нас говорит по этому поводу очень просто. Есть книги, запрещенные на территории Российской Федерации, они включены в соответствующие реестры по решению суда. Павел Пожигайло правильно указывает – «Mein Kampf» Гитлера. Она есть в запрещенном списке, и ее продажа и распространение на территории Российской Федерации запрещено законом. Если произведение автора, чья позиция нам с вами лично не нравится, не включено в перечень запрещенных, я, честно говоря, не вижу правовых оснований ограничивать его продажу. Это первое.

Второе. Право на свою частную точку зрения. Есть пушкинская формула о том, что гений и злодейство – две вещи несовместные. Не соглашусь…

В. Ворсобин:

- Александр Евсеевич, как быть с двумя фактами. Первый. Ваша коллега Елена Ямпольская, глава комитета по культуре Госдумы, подала эту идею, и это все-таки симптоматично. А во-вторых, если углубиться в историю, то книги Ремарка сжигали по постановлению суда. Немцы – народ педантичный, они провели это все законно. И где в этом случае страховка от того, что мы не наступим на те же грабли?

А. Хинштейн:

- Мы с вами говорили о том, что в России существует список экстремистских материалов, который ведется Минюстом, он открыт. Там речь идет о тысячах материалов, не только печатных, но и аудиопродукции. Это те материалы, которые по решению суда в каждом конкретном случае запрещены к обороту на территории России, продаваться в магазинах, распространяться они не могут.

Второе. Я стал говорить про Александра Сергеевича Пушкина, его формулировку о том, что гений и злодейство – две вещи несовместные. Я позволю себе с гением не согласиться. Потому что, увы, мы знаем немало примеров в мировой истории, когда люди если не гениальные, то как минимум талантливые, тем не менее, были, увы, злодеями (или, в нашем понимании, были точно не самыми достойными гражданами). Нобелевский лауреат по литературе Кнут Гамсун, например, который, как известно, сотрудничал с нацистами и был коллаборационистом. Или русские эмигранты Зинаида Гиппиус и Дмитрий Мережковский.

Означает ли это, что мы должны запретить книги Гамсуна или Мережковского на территории России? На мой взгляд, нет. Повторюсь. Если в каждом конкретном произведении будут выявлены те основания, которые позволяют их считать экстремистскими (там будет разжигание межнациональной розни, призывы к нетерпимости и пр.), оборот их запретят. Но когда мы говорим о том, что нам не нравится, допустим, Акунин… Мне позиция Акунина не только не близка, она у меня вызывает исключительно чувство отторжения и возмущения. Но при этом не признавать то, что он талантливый писатель, наверное, было бы глупо. Означает ли это, что человек Акунин, которого я не люблю, теряет свое право быть Акуниным писателем, если его произведения не содержат в себе ничего противоправного и запрещенного?

Ну, и отвечая на ваш вопрос, как сделать так, чтобы не уподобиться гитлеровской Германии. Для этого и законодательство должно быть соответствующим, которое не позволит признавать экстремистским (я подчеркиваю, не просто запрещенным, а экстремистским) произведениям то произведение, где этого экстремизма нет и в помине. Я практически всего Ремарка читал. Вы мне скажите, а где у Ремарка экстремизм?

В. Ворсобин:

- Пацифизм.

А. Хинштейн:

- Пацифизм – это совсем другая история.

В. Ворсобин:

- Вот за это ему и влетело от Германии тогда.

А. Хинштейн:

- Тем не менее, если бы с точки зрения российского законодательства кто-то изучил бы книги Ремарка («Три товарища», «На Западном фронте без перемен», «Триумфальная арка», «Жизнь взаймы», «Черный обелиск»), я уверяю вас, что никто бы там ничего предосудительного не обнаружил.

Конечно, сжигать книги, на мой взгляд, абсолютно дикость какая-то и варварство. У меня это вызывает всегда внутреннее глубокое чувство отторжения. Даже если это экстремистские книги, значит, есть другие способы их утилизации.

В. Ворсобин:

- Александр Евсеевич, сейчас же цифровое время, сейчас просто блокируют сайты. Это сейчас повсеместное. По сути, если это перевести в поджоги, в костры, то у нас пылает вся Россия сейчас.

А. Хинштейн:

- Упаси Господь. Так мы далеко с вами заходим, с гитлеровской Германией сравниваем…

В. Ворсобин:

- Ну, беседуем. Вечерняя беседа.

А. Хинштейн:

- Владимир, конечно, это не так.

В. Ворсобин:

- Павел Анатольевич, пора подводить итог. Я задал вопрос Хинштейну: как нас всех обезопасить от мракобесия? В принципе депутат сказал, что надо совершенствовать законы, чтобы не признавать хорошие произведения экстремистскими. А такая угроза уже есть.

П. Пожигайло:

- Александр сказал очень правильно: ключевая вещь – закон. Мы же не должны уподобиться Украине. Вот сегодняшний пример, когда там и книги жгут, и запрещают. Слушайте, там закон вообще не ночевал. А результат какой? Потеря страны. Вот о чем идет речь. Если, например, продаются книги Акунина, и на эти деньги Акунин финансирует украинскую армию или какую-то оппозицию здесь, что подпадает под нарушение закона, тогда возбуждается дело. И в рамках этого уголовного преследования соответствующие органы могут изъять эти книги, потому что они являются источником получения финансовых средств, на которые, допустим, Акунин здесь «раскачивает лодку». Или, например, напрямую финансирует какой-нибудь батальон «Азов» или еще что-то.

То есть речь идет о том, что в этой ситуации все равно начинает работать закон. Как только мы начинаем судить, исходя из наших эмоций… А я скажу вам честно, конечно, мы эмоциональны. Я четвертый месяц провожу периодически в зоне. Поверьте мне, многие из тех, кого я в марте лично знал, в живых нет. Конечно, у меня эмоциональный фон, скажем так, повышенный. Но при этом я всегда знаете, о чем думаю? Тоже пример из жизни. Была ситуация, когда с той стороны люди, которых, наверное, надо было уничтожить и т.д. А они потом попадают в плен, раскаиваются. Такое тоже надо оставлять, эту возможность.

Я очень надеюсь, что Борис Акунин… Еще раз говорю, история с Лешей Серебряковым, наверное, сейчас тоже будет в СМИ обсуждаться, что он сейчас играет в театре. Он очень хороший человек, принципиальный, добрый. Я с ним в разведку пошел бы, я очень хорошо его знаю. У него одна ошибка, как, кстати, я считаю, и у Акунина, у многих из тех, кто сегодня… Чулпан Хаматова, многие эту ошибку совершили. Не все, но многие. Они переносят свои претензии к каким-то людям (неважно, это Павел Пожигайло, Александр Хинштейн, может быть, Владимир Владимирович Путин) на родину. Нельзя. Люди разные, понятно, кому-то нравится, не нравится. Но когда вы делаете вывод и начинаете обливать грязью Россию, в которой ваши предки кровь свою проливали, чтобы эта страна сохранилась, вот тут они переходят грань.

Я считаю, что в ситуации, когда, например, тот же Алексей говорил, может быть, о конкретных каких-то людях, это он священнику исповедуется, может быть, извинится.

В. Ворсобин:

- Вы про Серебрякова говорите сейчас?

П. Пожигайло:

- Да, про Серебрякова. Но он должен публично извиниться перед страной. Вот в чем проблема.

В. Ворсобин:

- Подождите. Они же вам ответят на это, я думаю. Они скажут, что не страну ругают и не народ, а они ругают власть, ругают государство. «А государство – это другое», - скажут они.

П. Пожигайло:

- Я говорю именно о тех фразах, когда они обобщали, свое отношение к власти распространяли (ну, быдло, не быдло), в общем-то, на народ и на страну («рашка» и все остальное). В этом смысле, я считаю, надо именно покаяться. То есть Родина-мать должна быть. Вот перед ней. Не знаю, в какой форме.

В. Ворсобин:

- Подождите. Если Серебряков сейчас ставит спектакль, и уже сгущаются тучи, судя по вашим словам, потому что его призовут к ответу, и он встанет перед выбором. Если он покается, он останется, и у него останется спектакль, у него останется работа. Если нет, ему, значит, на выход из страны. Вот так будет стоять вопрос?

П. Пожигайло:

- Я вам скажу так. Мы не должны исходить с точки зрения закона, но мы вступаем в противоречие отношения людей, особенно тех, которые имеют отношение к этой операции, которые лично, тактильно как-то переживают ту боль, раны, потери большого количества наших героев и т.д. на фоне того, что говорят эти люди. От этого никуда не деться. И можно понять тех людей, которые эмоционально к этому вот так относятся. Если Леша слышит (может быть, кто-то передаст)… Мы очень хорошо друг друга знаем, я очень его уважаю. Он реально из сериала «Штрафбат» Твердохлебов, он сыграл самого себя. Лешенька, дорогой мой, ну, съезди на Донбасс, выступи перед ранеными бойцами, в госпиталь сходи к раненым бойцам. Поверь мне, там нуждаются в таких, как ты, тебя многие уважают и любят. И тема будет закрыта. А вопросы личных отношений – это уже частные вопросы, которые ты можешь выяснять со мной, с Димой Певцовым, с кем угодно.

В. Ворсобин:

- А там не личные отношения, там просто тема морали. Он считает, что этично, что нет. Он не может признать то, что сейчас происходит, правильным. Вот есть такое у деятелей культуры. Как переступить через это?

П. Пожигайло:

- Очень просто. Надо внимательно почитать «Мастера и Маргариту», там все про это сказано.

В. Ворсобин:

- Спасибо.