В Казахстане растёт количество сроков за экстремистские высказывания. А как в России?
В. Ворсобин:
- Я сейчас только что с самолета, я прилетел из Казахстана. И сегодня я расскажу историю, которая вам покажется невероятной. Я специально съездил в город Петропавловск, что на севере Казахстана, чтобы удостовериться, что эта история действительно произошла.
Сначала послушаем одну запись. Это популярная чат-рулетка, когда можно позвонить любому человеку и случайным образом попасть на собеседника, технология уже привычная. Итак, один украинский блогер попадает на семью из казахского Петропавловска. Семья русская. Семья Евгения Потопа и его жены.
Послушаем.
- Ты не выучил казахский язык, потому что ты не хочешь жить лучше в Казахстане?
- Зачем он мне нужен?
- Ты живешь в Казахстане.
- Я живу в русскоязычном регионе. Ты чего несешь?
- А что за регион?
- Северный Казахстан.
- Мы в ближайшее время будем в России.
- А вы ждете русский мир у себя?
- Да, да, да.
- А почему?
- Потому что там должно быть.
- Потому что я смотрю на Россию, у них все хорошо.
- Вы хотите, чтобы Петропавловск полностью стал Россией?
- Да.
- А когда-то он был в России…
В. Ворсобин:
-И за этот разговор Евгению Потопа и его жене дали по пять лет тюрьмы. Только что суд в последней инстанции утвердил этот приговор, он вступил в силу. Пять лет тюрьмы за брошенное слово. Надо сказать, что в Казахстане подобных приговоров уже накопилось много. Только в этом городе есть еще один случай, когда посадили человека на пять лет, потому что он поспорил с каким-то блогером казахстанским по поводу исторических дел, поспорили по поводу границ Казахстана в прошлом, в дореволюционном периоде истории. Этого тоже хватило на пять лет.
Что это такое? Это очень похоже на нашу российскую действительность. У нас на связи Владимир Владимирович Комсолев, судебный представитель, правозащитник, судья в отставке. Как к судье в отставке, Владимир Владимирович, к вам вопрос: как вам эта история? По мне, так это совершенно дико!
В. Комсолев:
- Давайте подойдет к любой ситуации, связанной с осуждением одного лица, группы лиц, обобщенные в судебной практике, связанные с экстремизмом или с разжиганием той или иной ненависти национальной, которая может привести к ущербу, к возникновению распрей между определенными группами лиц, тем более, если мы затрагиваем Казахстан, то есть граждане Казахстана, а есть граждане другой страны – России. Есть русскоговорящие граждане Казахстана, есть приверженцы казахского языка. Я тоже был в Петропавловке. Безусловным фактором подобного рода дел, поскольку их зачастую в год несколько сотен, они связаны больше с пресечением.
В. Ворсобин:
- То есть предупреждают общество, что будет плохо.
В. Комсолев:
- О том, что эта статья работает. Есть статьи за лжедонос, свидетельские показания и так далее, которые в практике не работают, а есть, которые существуют, и их надо приводить в действие, чтобы механизм заработал. И по ним сложилась судебная практика. И одна из статей – это статья за экстремизм, разжигание распри и так далее. В совокупности суд, когда судья выносит тот или иной приговор, у него на столе уже существующий материал. Судье принесли дело, из которого надо сделать свой вывод судье. Но к этому подсказывает прокурорское обвинение…
В. Ворсобин:
- Вы описываете понятную технологию. Я к вам обращаюсь не столько, как к судье, а как к человеку. Это же была провокация. Украинский блогер его провоцировал. И я знаю, что по нашему, и по казахстанскому законодательству провоцировать нельзя. И эти доказательства не будут приняты судом. Но здесь какое-то судилище произошло. И самое страшное, взяли каких-то несчастных стариков, которые вообще ни при чем, это был не политический блог, это не была площадка для телевидения. Они не пришли специально куда-то, чтобы донести свою точку зрения. Это был случайный чат, который, по идее, должен быть засекречен. Кстати, это у них прописано в соглашении.
В. Комсолев:
- Мало того, что засекречен. И распространение личных персональных данных, с какой радости это должно быть… Слушайте, с чего я начал? Я продолжу свою мысль. Исходя из этого, в ходе следствия собираются определенные доказательства, которые говорят о том, что кто-то что-то нарушил, а кто-то спровоцировал. На основе этих данных - спровоцировал, распространил, призвал. А есть, кто, действительно, возразил, выразил свое мнение. Это не обязательно к тому, чтобы его услышали миллионы, и у него было намерение произвести расовый какой-то раздел. Нет. Он просто выразил свое мнение. Но на сегодняшний день те статьи, которые в меньшей мере затронуты, такие, как экстремизм, их надо привести в действие, чтобы они работали. К сожалению, в данном случае могут пострадать те люди, которые к этому не имеют не то что отношения, у них изначально не было замысла, умысла того, чтобы распространять каким-либо образом. Речь идет…
В. Ворсобин:
- Вы так говорите, будто вы описываете систему, которой, чтобы она заработала, им нужно в пасть кинуть жертву.
В. Комсолев:
- Да!
В. Ворсобин:
- Ну, это же ненормально!
В. Комсолев:
- Нормально или не нормально - я не оцениваю. Я оцениваю, как работает система.
В. Ворсобин:
- Мы сейчас как раз оцениваем. Мы должны оценивать с разных точек зрения. Это, вообще-то, русские люди, которые находятся в соседней стране. И они страдают за то, что выразили свою точку зрения. Но если бы, скажем, мне бы возразили казахи-националисты, если бы такое же мнение сказал бы какой-нибудь тувинец или из Татарстана: ну, если бы пришли, условно, Китай, мы бы не возражали. Вот что было бы им по нашему уголовному кодексу?
В. Комсолев:
- Опять же, давайте оценивать в совокупности, что такое экстремизм? Это своим мнением возникновение опасности для неопределенного круга лиц. Своими высказываниями, призывы к организации, захвату, уничтожению, то есть все, что связано с преступным. Человек, когда выражает свои мысли, когда общается, мы так устроены, что человек эмоционирует. Мы так устроены, мы переходим, мы же не будем выбирать все статьи Уголовного кодекса, что можно говорить, а что нет. То есть мы привыкли к свободе воли. Мы не привыкли, что существуют рамки, тем более по состоянию на сегодняшний день, который там, ну, мы должны к реалиям, - дискредитация там армии, будь тот же самый экстремизм, все это на сегодняшний день рассматривается как преступление. Любое высказывание. Просто это надо, знаете как, бывает исключение. На сегодняшний день это исключение. И к этой реальности надо просто привыкнуть и с этим жить. Ничего не поделаешь.
В. Ворсобин:
- Другими словами, если в России это такой же случай произойдет, но наоборот, то тоже будет примерно такой же срок, по-вашему?
В. Комсолев:
- Ответственность предусмотрена. И никто этого не избежит. Я посмотрел статистику департамента Верховного суда, к примеру, я отслеживаю эту дискредитацию российской армии, где по 600 дел в месяц рассматривается в судах. О чем это говорит? О том, что люди выражают свое мнение, они относятся к сегодняшним реалиям. Допустим, когда-то были законы, запрещающие общение, я не помню таких законов, нам развязали руки с демократией, сказали, что у нас есть право голоса, право выбора, много прав, которые закреплены конституцией, например…
В. Ворсобин:
- О том, что сегодня надо держать язык за зубами, тема передачи кристаллизуется в эти слова. Мы даже пока не говорим о самом Казахстане, мы говорим об истории в городе Петропавловске, единственный город, где русских не намного, но больше остальных национальностей. Это самый русский город Казахстана. И там происходят странные суды, по которым за одно брошенное слово, причем, это было сделано с провокацией, видео можно найти в интернете, мы его прокрутили в первой части передачи, там было сказано одно слово. И за одно слово совершенно аполитичных, случайных людей, пожилую чету Потопа Евгения, он слесарь, рабочий, жена его. И оба получили по пять лет за фразу, что они хотели, чтобы их город стал российским. Конечно, фраза подозрительная. И сейчас мы обсуждаем, что было бы за подобные вещи у нас в России.
В. Комсолев:
- Я бы дополнил.
В. Ворсобин:
- Мне кажется, что у нас законы помягче.
В. Комсолев:
- Я продолжу вашу мысль относительно Казахстана. Давайте рассмотрим близлежащие страны, например, Прибалтику. К русским тоже отношение, знаете, такое вот, настороженное. То же самое – Казахстан. Да, Казахстан более дружественный, потому что он входил в страны СНГ, в состав социалистических республик Союза, но к русским отношение именно такое.
Вернемся на территорию нашей страны. И если бы кто-то начал разжигать ненависть, говорить о целостности государства. Это, по сути, статья. Если кто-то говорит: если отколется от состава России, например, Сахалин. Ну, это же статья, это те самые призывы о целостности государства. Речь идет не о том, что возраст, кем там люди работают или какое социальное положение в обществе занимают. Нет. Тут речь идет о том, что рассуждение, как ты это преподносишь. Да, на него обратили внимание. Послушайте, это не миллионы дел слушаются в суде о подобного рода высказываниях. Возможно, это было яркое высказывание, но, тем не менее, оно где-то появилось, просочилось, его увидели.
Каждый день люди общаются. Миллионы людей на территории России общаются, и никого не сажают, не каждого второго, не каждого десятого за то, что он свое мнение высказывает. Значит, тому были какие-то предпосылки. Значит, у людей было до этого что-то, еще раз - предпосылки. Просто так на белом листе, чтобы появилось пятно, ну, это, видимо, исключение. Если мы берем исключение из правил, слушайте…
В. Ворсобин:
- Владимир Владимирович, я так понимаю, что если бы вы были судьей, то наверняка дали бы примерно… Там, кстати, это был самый низший предел этой статьи. Вы наверняка дали бы столько же, да?
В. Комсолев:
- Тяжело быть на месте судьи. Объясню почему. Ты мораль убираешь. Ты взвешенно подходишь к материалам, морали нет, нет этого качества - человечности. Ты не пропускаешь через себя, ты не должен это видеть – человечность. То есть, хорошо, здесь бы дали преступнику за то, что он высказался. А как быть с тем, кто расчленяет? Ты тоже будешь человечность через себя пропускать? Или будешь материалы рассматривать?
В. Ворсобин:
- Подождите! Я не согласен с вами. Есть агитация, простите. А есть высказанное мнение. Черт возьми, я более того скажу, у нас есть в мире целые страны, в которых раз в пять-семь лет проходят референдумы по отделению, это, пожалуйста, Великобритания - Уэльс, там все время идут референдумы. И разговоры по поводу самоопределения, по большому счету, сами по себе. Если не вникать в нашу реальность, они не преступны.
В. Комсолев:
- Они там одни на острове. Больше никого там нет. Уэльс, шотландцы, англичане. А у нас тут много национальностей.
Вся загадка заключается в нескольких принципиальных составляющих. У нас многонациональность. Давайте заглянем в 90-е, у нас были определенные внутри войны. Чтобы у нас не было агрессии сегодня, мы стали тесно общаться с Кавказом. Мы закрыли на что-то глаза. Так же и здесь. Пресекаются политическими решениями разногласия. Вносятся те или иные законы, которые позволяют урегулировать.
В. Ворсобин:
- Главное, чтобы было тихо. Пригрозили кулаком. Даже если вы так думаете – молчите. Скажете, кто-то услышит, донесет – вам срок. Такое средневековье, по сути своей.
В. Комсолев:
- Я не спорю, что это жестко.
В. Ворсобин:
- Давайте послушаем голос Казахстана. С нами Максим Крамаренко, председатель Славянского движения «Лад». Русский общественник, который ежедневно занимается подобными историями.
М. Крамаренко:
- Во-первых, ситуация произошла с семьей, которую привлекли к уголовной ответственности, произошла по вине украинской стороны. Они были вовлечены в разговор на чат-рулетке. Их спровоцировали сказать те вещи, за которые их потом осудили. Напрямую прослеживается интерес украинской стороны – вбить клин между Россией и Казахстаном в дружественные отношения. Это первая сторона вопроса.
Вторая сторона, что, к сожалению, не до конца некоторые осознают, что границы суверенных государств были прочерчены не в 1991 году, а еще в 1936 году, когда были приняты конституции для многих союзных тогда еще республик. Они тогда уже стали независимыми государствами. То есть границы были определены. И тогда вопрос по этим границам не возникал. Но некоторые люди не знают юридических, исторических моментов и совершают такие оплошности.
И третья сторона этого вопроса в том, что Казахстану, начиная с 2014 года, начали прививать геополитическую фобию в отношении России. Конечно, третья сторона – Запад, который заинтересован, чтобы произошло охлаждение отношений между Казахстаном и Россией. После крымских событий стали навязывать Казахстану идею, что Россия может поступить так же в отношении Казахстана, то есть провести аннексию территорий. Не разбираясь в ситуации, почему это произошло в Крыму. Эти три моменты сошлись воедино, и пострадала семья Потопа. А Казахстан отреагировал на такие слова жестко, потому что опасается, что такие фобии могут реализоваться. Казахстан стал проводить красные линии, чтобы за них не заходили граждане Казахстана. Я думаю, что вся проблема заключается в этих вопросах.
В. Ворсобин:
- Вот такая специфика казахстанского общества. Вы считаете, что нужно понять казахстанские власти, которые приносят в жертву некоторых людей, даже за высказывание своей точки зрения, чтобы в итоге не пострадали тысячи, если там полыхнет. А ведь есть другая точка зрения. Что подобные процессы накаляют межнациональные отношения, оставляют обиду в душах людей, которые видят несправедливость.
В. Комсолев:
- Философский вопрос о справедливости. Что лучше или хуже – посадить двух, чтобы другие боялись, не высказывались и не разжигали? Или лучше пустить на самотек, чтобы тысячи восстали?
В. Ворсобин:
- Местные говорят: так вызвали бы эту чету в околоток, в спецслужбы. Один визит к следователю, и они бы сидели тише воды, ниже травы.
В. Комсолев:
- Казахстан – не маленькое государство территориально. И наводить порядок такими районами проще государству, нежели гасить определенные ячейки, что у них было в недавнем прошлом. Чтобы ситуация не вышла из-под контроля. Послушайте, хорошо, что им дали пять лет. Вот честно. Наверняка это будет условный срок, он просто останется как пятно.
В. Ворсобин:
- Им дали реальный срок. Они сидят.
В. Комсолев:
- Я вам расскажу, как это по факту будет. Скорее всего, будет УДО, смягчение. Им дали пять лет, они пострадали. Давайте мы им посочувствуем, правозащитники найдутся, которые сделают им УДО, их освободят досрочно. Факт в другом. Я рассуждаю со стороны системы, которая должна работать. Если кто-то будет возражать против системы, так устроена система, получится хаос, бардак, будут вспышки, пострадают другие люди. те призовут еще кого-то.
В. Ворсобин:
- А давайте казни на площадях – вот воспитательный эффект!
В. Комсолев:
- Я против казней.
В. Ворсобин:
- Еще одна история – о блогере Игоре Сычеве из города Риддер. Он не местный житель, приехал из России, хотя он гражданин Казахстана, в отпуск на две недели. И в итоге остался в Казахстане, в тюрьме, тоже на пять лет.
И. Сычев:
- Мы уехали из Казахстана, переехали сюда в январе 2013 года. Тоня здесь училась, я устроился на работу. Каждые полгода приезжали в Казахстан, у нас там родственники, друзья. Мы в России прожили два с половиной года. Мы поехали погостить к родственникам на неделю, на две. Оказалось, что зря. За некоторое время до этого мой друг детства позвал меня помогать в группу ВКонтакте, это городская группа, это основное молодежное сообщество на то время было. Называлась «Подслушано в Риддере». Я тоже в этой группе состоял, читал, что в городе происходит. Там различные флешмобы проводились, велозаезды, субботники организовывались. Подписчики предлагают новость, администратор и модератор ставят галочку или крестик. Этим я там и занимался.
Это было местами интересно. Но к маю у них начались экзамены, школа. У друга с работой проблемы. И я там остался фактически один. И просматривал все ленты, проставлял крестики и галочки. Однажды мне написали в личные сообщения: куда смотрит администрация, что у вас там за сообщения? Я зашел посмотреть. Там был пост, где очень бурно обсуждали люди что-то политическое. Я его удалил. И людей, которые начали в других постах в комментариях это бурное обсуждение проводить, я их блокировал. Там были угрозы, слово «расстрел» звучало. Потом мне это аукнулось. По-другому на это посмотрели.
В. Ворсобин:
- Пока ваш рассказ не подразумевает ничего криминального.
И. Сычев:
- Это сообщение содержало, по мнению следствия, признаки пропаганды сепаратизма. Было написано: давайте представим, если бы в городе Риддер было голосование за при соединение к России. И голосование.
В. Ворсобин:
- Люди голосовали?
И. Сычев:
- Да. Я не помню результаты, на тот момент, когда я удалял, я вообще не смотрел. Если ориентироваться на документы следствия, там 70 с чем-то процентов за отделение.
В. Ворсобин:
- Вы были автором?
И. Сычев:
- Автором был я.
В. Ворсобин:
- Как это через вас прошло? Вы же должны были снимать это. Проспали это. если бы увидели – сняли?
И. Сычев:
- Я поставил галочку.
В. Ворсобин:
- А вы из чего исходили?
И. Сычев:
- Я там был один. Бывало так, что 100-150 сообщений в день. Я смотрю, чтобы не было порнографии, мата, без оскорблений.
В. Ворсобин:
- А автора не привлекли?
И. Сычев:
- Сообщение я удалил. Когда поднялся шум, Комитет национальной безопасности за это взялся, мой друг подавал запрос в администрацию ВКонтакте, там сказали, что срок прошел, в течение 24 часов только можно было бы. На суде, когда мне дали пять лет, сказали, что виновного найдут, автора, он тоже ответит. Доказано, что написал не я.
В. Ворсобин:
- За что тогда вас наказали?
И. Сычев:
- Я распространил сообщение, которое содержит пропаганду.
В. Ворсобин:
- Формально так и получилось. Вы же поставили галочку.
И. Сычев:
- Не совсем. В Уголовном кодексе Казахстана есть статья «Сепаратистская деятельность», за которую меня наказали. А есть статья – «Дача разрешения на публикацию в СМИ экстремистских материалов». Там предусмотрен штраф.
В. Ворсобин:
- Вы вначале не подозревали, что ваше дело плохо?
И. Сычев:
- Иначе мы бы не приехали. Шум начался до того, как мы приехали в Казахстан. Если бы мы не приехали, скорее всего, миновали это все.
В. Ворсобин:
- Вы поставили галочку, будучи в России?
И. Сычев:
- Да.
В. Ворсобин:
- После этого вы приехали в Казахстан, вас арестовали?
И. Сычев:
- Не сразу.
В. Ворсобин:
- Вы даже не думали, что это так серьезно?
И. Сычев:
- Сначала меня допросили как свидетеля. А потом уже как подозреваемого. Взяли подписку о невыезде. А потом резко, видимо, какое-то указание пришло, что все, закрывать, меру пресечения изменили еще до суда. Взяли под стражу. И с этого начался мой путь.
В. Ворсобин:
- А как вы объясняете такую жестокость казахского правосудия?
И. Сычев:
- Нужно было создать прецедент. В январе 2015 года ввели эту статью, а в сентябре… Статья только вышла, нужно было, чтобы… Первое дело – и все так облажаются с погонами, не смогли ничего доказать, отпустили. Никто бы такого позора не вынес. Все свидетели говорят, что примерно на публикацию сообщения уходит три секунды. На дачу разрешения на публикацию. И следствие сказало, что в эти секунды у меня возник преступный умысел, я специально это сделал.
Мало того, я блокировал людей, которые поднимали эту тему, спорили, угрожали друг другу. Они на следствии это повернули так, что я специально блокировал людей, которые против. Чтобы голосование в ту сторону обернулось.
В. Ворсобин:
- Сейчас у вас вторая серия этой истории. Получить российское гражданство не дает это обвинение.
И. Сычев:
- Да. Мы решили это не утаивать. Мы пришли к начальнице миграционной службы, где подаются документы. И сказали: вот у нас такая ситуация была. Она говорит: хорошо, подавайте документы, приговор. Я прихожу подавать, прошел какие-то комиссии. Сотрудница мне говорит: мы вам отказываем в принятии документов на рассмотрение. Я стал доказывать, что это неправильно, вы хотя бы должны принять, а потом отказываться. Я уже дальше буду что-то делать. Мы обращались к Затулину, его сотрудники сказали, что вы получите отказ, мы уже как-то будет помогать.
В. Ворсобин:
- Есть лазейка в законодательстве? Документы не берут, потому что формально вы считаетесь неблагонадежным гражданином, вас наказания.
И. Сычев:
- Я был удивлен, что есть такой закон в России, что человеку, имеющему судимость за тяжкое преступление, даже за границей, но признаваемого таковым здесь, могут вообще отказать в госуслуге. Так мне и отказывали. Я начал объяснять, показывать приговор. Говорил, что здесь это административное правонарушение.
В. Ворсобин:
- За Россию пострадали, по большому счету.
И. Сычев:
- Это не уголовное преступление. Они посовещались и все-таки приняли у меня документы.
В. Ворсобин:
- Сейчас документы находятся на рассмотрении?
И. Сычев:
- Нет, я уже получил отказ.
В. Ворсобин:
- А как Россия должна смотреть на эти случаи?
И. Сычев:
- В моем случае, в первую очередь, я думаю, наверное, помочь мне уже в моей ситуации, в которой я сейчас. Я прошел уже через все это, я хочу здесь остаться, забыть это все. За всю жизнь у меня даже штрафов ни за что никогда не было. Сомневаться в моей порядочности? В прошлом году перед приездом сюда мы хотели зайти в российское консульство в Усть-Каменогорске и получить консультацию по моему вопросу, есть ли у меня шансы на РВП, паспорт, на гражданство. Мы туда просто попасть не смогли. Моя жена – гражданка России. Она не смогла туда попасть: звоните по телефону. Мы объяснили, что у нас щекотливая тема, по телефону не хотелось бы рассказывать всю историю. Хотелось получить консультацию. Нам сказали: нет, хотите помощи – говорите по телефону. Или езжайте в Россию. Мы и уехали.
В. Ворсобин:
- Игорь был у нас в редакции и сказал, что понимает, что он попал под раздачу, и эту логику, что все боялись, он тоже понимает. Но он уверен в том, что это только раздражает русских. Если было бы все тихо на этом фронте, все бы относились друг к другу спокойнее. А после таких историй все начинают посматривать косо друг на друга. Напряженность возникает. Потому что такие приговоры делят людей на коренных и не коренных, на тех, кто здесь местный, и тех, кто подозрительные, которые враги. Государство проводит линию. Это в интересах государства?
В. Комсолев:
- Безусловно, если мы объясняем позицию системы – государства, то, конечно. у нас есть Верховный суд, и он свои пленумы периодически обновляет, в том числе, про Уголовный кодекс. «Высшая инстанция обращает внимание судов на то, что гарантированные конституцией и международными правовыми актами свобода мысли и слова, а также право свободно искать, получать, передавать, производить и распространять информацию, могут быть ограничены». То, что нам гарантировано конституцией право на свободу слова, с учетом реалий эволюционирует. В хорошую сторону или в плохую – вопрос обсуждения. Тем не менее, закрепляются жесткие правила на ограничения в части распространения своего мнения. Такая тенденция четко идет в последние несколько лет.
Я бы это назвал регрессом права, потому что эволюция должна расширять права. Потому что человек, эволюционируя… Вот в Москве ввели камеры. Человек, который живет не в Москве, начинает соблюдать правила дорожного движения. А то, кто приехал из региона, он привык летать на дороге, когда он приезжает в Москву, он сразу соблюдает правила. А если ты не соблюдает ПДД, тебе штраф. Когда начали копейкой наказывать, ограничениями, ответственностью, то люди стали понимать право и стали с правовым сознанием, то есть повышенным. Я говорю к примеру.
И законы в любом случае, чтобы они заработали, надо привлекать. Есть закон об экстремизме, 282-я статья УК. Если люди начинают нарушать, надо применять этот закон. Не то чтобы по линии ровненько ходили, но примерно в таком контексте. Чтобы государство знало, что у меня вот эта линия, если кто-то зайдет, он будет наказан. И чтобы люди держали свое мнение при себе, чтобы не было распрей. Так это выглядит, хорошо это или плохо. На мой взгляд, определенный регресс есть в части выражения свободы слова, своего мнения.
В. Ворсобин:
- Как российские власти должны относиться к подобным историям в Казахстане?
В. Комсолев:
- Защищать своих граждан.
В. Ворсобин:
- Это не российские граждан.
В. Комсолев:
- Защищать своих граждан, которые находятся за пределами своей страны вообще.
В. Ворсобин:
- Щекотливая ситуация. Быть безучастными в этих историях очень трудно. Все телевизоры в Северном Казахстане сейчас подключены к Москве. Соловьев сидит в головах многих. Сначала телевизор внушает мысли определенного толка русским, местным, и таким образом рикошетом они заряжаются, выдают это все в пространство. А Москва же должна нести ответственность за тех, кого она не только приручила, но и приучила.
В. Комсолев:
- Воспитала и вскормила.
В. Ворсобин:
- И подставила, если идти дальше.
В. Комсолев:
- Взгляды политические рождаются от той информации, которой ты питаешься.
В. Ворсобин:
- Они же немножко наивные, простые люди. Они транслируют то, что им говорит телевизор. Невзирая на уголовный кодекс зачастую.
В. Комсолев:
- Понятно, что там смотрят российское телевидение, новости и заряжаются информацией, которая передается. Но люди, живущие в Казахстане, должны подчиняться законам своей страны. Мне важно рассмотреть последствия в данном контексте. Хорошо, лиц, которых признали экстремистами, осудили. Что дальше? Люди будут знать, что не надо на эту тему выражать свое мнение и кричать на каждом углу, в том числе в сети, по телефону. Это будет минимум, какой вывод будет сделан из этого приговора. К сожалению, пострадали люди, у которых не было такого умысла прямого. Он просто выражал мнение. Но для остальных тысяч русскоязычных граждан это должен быть определенный пример, они должны донести через СМИ.
В. Ворсобин:
- Вы эту мысль повторяете. Главное – запугать. Но вот трагикомическая история. Когда опубликовали видео, этот провокатор украинский, который на самом деле находится на пропагандистской войне, он просто выцеливает как снайпер тех людей, которых может выцелить, чтобы они подставились, а потом сдает их спецслужбам. Под этим видео очень много откликов. Там и из Северного Казахстана есть отклики. Если их почитать, там можно человек пятьдесят посадить. Но из не сажают. Все понимают, что берут единичный случай. Там нет ни справедливости, ни особого эффекта.
В. Комсолев:
- Вопрос, почему был в разработке этот гражданин. Почему ему задавали такие провокационные вопросы? И довели это дело. Вывели целую статью необходимых фраз, лозунгов, дебатов, мыслей, которые бы подпадали под статью, она бы сработала. Это провокаторы. Значит, это кому-то нужно.
В. Ворсобин:
- Такие истории с разных сторон, и в России, и в Казахстане, они нацелены на мир и покой, чтобы все успокоилось. Но я боюсь, что в определенных условиях они, наоборот, могут спровоцировать. Отношения между Россией и Казахстаном сейчас и так не беспроблемные, а такие истории накаляют и межгосударственные отношения. Наши государственные телевизионные каналы стараются не замечать подобные истории, пока у нас нет серьезного конфликта с Астаной. Но если у нас вдруг что-то будет не так с Токаевым, я вас уверяю, за эти истории будут цепляться. И моя задача – показать и казахской, и нашей стороне, что дорога в ад вымощены благими намерениями. Если вы хотите создать тишину, покой и миролюбие, надо идти по дороге справедливости. Пригласите их, поговорите с ними, не доводите дело сразу до таких страшных приговоров. Это неправильно и чревато в будущем. Но у каждого свое мнение, для того и наша передача, чтобы обсуждать это.
Спасибо!
