Максим Шевченко: Оппозиция в Белоруссии - не суслики и не пушистые зайцы, которые готовы плясать под дудку Лукашенко
В. Ворсобин:
- Я часто бывал в Белоруссии, это вообще моя любимая страна. Не только потому, что мне там нравится, там живут прекрасные люди, но еще и потому, что я часто ловлю себя на мысли, что Белоруссия это такое возможное будущее России. И то, что мы сейчас видим в Минске, мы просто заглядываем за угол временной, на 3-4 года вперед. Конечно, не хотелось бы, чтобы все это повторялось так, как это происходит в Белоруссии, но такой вариант есть. Мы сейчас поговорим о новом ультиматуме, который оппозиция предъявила Лукашенко. Президенту Белоруссии (одни его считают президентом, другие нет) по требованию оппозиции дано две недели, чтобы уйти, иначе через 13 дней (26 октября) начнется «национальная забастовка всех предприятий, блокировка всех дорог, обвал продаж в государственных магазинах». В общем, 26 октября у нас будет новый виток белорусского противостояния.
У нас на связи журналист Максим Шевченко. Максим, я вспоминаю, когда вы еще перед выборами нечаянно встретились в Минске с белорусским президентом…
М. Шевченко:
- Абсолютно нечаянно. Он, увидев меня, подошел ко мне сам и заговорил со мной. Я не стремился к этой встрече.
В. Ворсобин:
- Вас тут же записали после этой встречи в союзники Лукашенко. Что вы сейчас думаете о том, что происходит в Минске, и об этом шаге оппозиции? Это что, блеф или нет, как вы думаете?
М. Шевченко:
- Вы имеете в виду ультиматум Тихановской?
В. Ворсобин:
- Да.
М. Шевченко:
- Ультиматум женщины, матери троих детей (уточняю просто), еще вчера домохозяйки, муж которой сидит в тюрьме. С его мужем, предположительно, Александр Лукашенко встречался несколько дней назад в тюрьме, как и с Виктором Бабарико, и с другими представителями оппозиции, как он их сам назвал, с «опытными юристами».
Я не думаю, что этот ультиматум является грозным посланием блока НАТО или Атлантического союза. Я думаю, что это призыв части белорусского общества, измученного и изнемогающего от непонятности форматов существования белорусского народа и белорусского государства, к Александру Лукашенко хоть что-то сделать. Ну хорошо, если не уйти, то хотя бы начать реформы обещанные. Ладно, Лукашенко пришел в СИЗО. Ладно, он разговаривал много времени, несколько часов разговаривал с людьми. Мы, правда, увидели порядка 20 секунд из этого разговора, но по утечкам ясно, что он обсуждал формат взаимодействия с оппозицией, форматы, очевидно, гражданского примирения, какие возможны.
Понятно, что оппозиция это ведь тоже не суслики и не пушистые зайцы, которые готовы плясать под дудку Александра Григорьевича, даже если эта дудка такая мощная и еще вооружена дубинками ОМОНа. Оппозиция – это в том числе люди, которые себя мыслят уже политиками. Сидящий в тюрьме Виктор Бабарико, Цепкало, Сергей Тихановский, другие люди – это, собственно, люди, которые или должны оставаться в тюрьме вечно, или, выйдя на свободу, тот же самый Бабарико, которого открыто поддерживал Газпром, поддерживали российские медиа, поддерживала значительная часть российского истеблишмента, станет альтернативой Лукашенко. Поэтому сейчас, я думаю, внутри белорусской элиты, разных ее групп, которые связаны, в свою очередь, с разными группами, в Москве в первую очередь, ведется борьба за форматы будущих политических процессов, за то, куда подтолкнуть Александра Григорьевича Лукашенко, какую информацию представить ему, человеку, достаточно изолированному, на мой взгляд, от реальной картины происходящего в стране. Трудно же поверить, что Лукашенко считает сотни тысяч людей, которые ходят по улицам Минска, Бреста, Гомеля, агентами НАТО, например. Я думаю, что ему так рассказывают: Александр Григорьевич, их мало, они агенты Литвы и Польши.
А ситуация-то гораздо глубже, раскол в обществе гораздо более глубокий. Раскол идет по линии: новое поколение – старшее поколение. Я считаю Александра Лукашенко выдающимся политиком, который почти уничтожил все то, что он сделал хорошее для Белоруссии. А сделал он на самом деле немало. Тебе, Володя, Беларусь просто нравится, а для меня это, считай, моя историческая родина. У меня дед родом из западной Белоруссии. Как раз когда я ездил в Беларусь, я в Минск не с Александром Григорьевичем ездил встречаться, а ездил в деревню моего деда, Каменецкий район Брестской области, откуда он происходил, деревня Щербово. Очень преуспевающая, благоустроенная, современная деревня, где практически в каждом доме по два автомобиля, асфальтированное шоссе очень хорошее, европейское, и так далее.
Он сделал много хорошего для белорусского народа. Но нельзя быть вечным. Нация развивается, тем более нация 10-миллионная, то есть маленькая, когда каждый белорус знаком с другим белорусом через одного, максимум, через двух людей. И при этом до недавнего времени 50 с лишним процентов белорусов имели Шенгенские визы. Сейчас Лукашенко, говорят, хочет запретить Шенгенские визы. Что это такое, Шенгенские визы, для Белоруссии? Вот для нас поездка в Европу это целое событие. Надо поехать в «Шереметьево», или в «Домодедово», или во «Внуково», полететь туда. Даже из Питера до Финляндии 3,5 часа на поезде. А в Минске сел на машину – через 2,5 часа ты уже в Литве (это Евросоюз). Из Бреста до Берлина – 3,5-4 часа по хорошим польским дорогам. То есть это уже Европа. Половина населения Белоруссии, оставаясь гражданами Белоруссии, любя Беларусь, живет ментально и часто экономически уже в пространстве Европейского союза.
А Александр Григорьевич существует в своей Белоруссии, Белоруссии совхозов, колхозов, госбюрократии, которая часами слушает его монологи. Плюс к этому он ведет войну со всеми. Он вел войну весь июль и август с Москвой, на мой взгляд, с попытками Москвы его отформатировать. Потом переключился на борьбу с Западом. Он ведет борьбу за власть, поскольку себя полагает носителем той единственной белорусской идеи независимости, которая является уникальной и неповторимой. Многие белорусы с этим не согласны просто.
В. Ворсобин:
- Максим, а вам не кажется, что вы сейчас потихонечку описываете немножко и нашу действительность (а моет быть, и очень сильно), но скорее в развитии? То есть через два-три года описанный вами сюжет вполне мог бы повториться и в России. У нас тоже зреет поколение, которое прозападное. Это молодежь, которая эти скрепы видела в одном месте, и они даже скорее насмехаются над ними. У нас стареющий лидер, который тоже с возрастом не молодеет, мягко говоря. И мы можем прийти на определенном варианте событий, в какой-нибудь временной точке примерно к той же ситуации, когда власть решит, скажем так, не рисковать с выборами, а проведет выборы, как всегда, но общество на этот раз с этим не смирится.
М. Шевченко:
- Если совсем просто подходить, как бы с топором, то да, мы похожи. Но разница между Беларусью и Россией – как между, условно говоря, простой электронно-вычислительной машиной, как говорили в советское время, и огромным, сложным мегакомпьютером. Потому что Россия, во-первых, больше по населению, по крайней мере, в 14 раз, чем Беларусь. Она внутри себя имеет оформленные группы, которые завязаны в том числе на этнические группы, на транснациональные корпорации. Беларусь гораздо более компактная и гораздо более упрощенная в смысле многофакторности политических процессов, как внутренних, так и внешних. Поэтому, я думаю, это сравнение не совсем корректно. Я думаю, что, условно говоря, так, как в Белоруссии, может быть в Москве, например, но по всей России вряд ли. Если ты хорошо знаешь Беларусь, ты прекрасно знаешь, что между Минском и Брестом на самом деле…
В. Ворсобин:
- Большая все-таки разница.
М. Шевченко:
- Небольшая.
В. Ворсобин:
- Даже архитектура разная, ментальность немножко разная.
М. Шевченко:
- Я не архитектуру имею в виду. Но все равно это рядом. То, что происходит в Минске, через какое-то время… Ну, 2 часа до Бреста, 3 часа ехать по шикарному, европейского качества супершоссе. В общем, все это – одно пространство. А в России, допустим, Москва и Нижний Новгород или Москва и Вологда – разные миры просто. Даже Москва и Питер – это разные миры, действующие по разным законам, в том числе разным законам мобилизации людей. Я думаю, что эта аналогия напрашивается как метафора, но работает она очень плохо. Российская политическая система гораздо более сложная, она гораздо более многофакторная, в ней действуют не просто группы бюрократии в 100 человек, а в ней действуют группы бюрократии и силовиков, целые тысячи человек, целые ведомства. Даже мы сейчас это наблюдаем в великолепном интервью (хочу поблагодарить «Комсомолку» и RT за интервью) Сергея Лаврова, очень важном, очень интересно, даже там видно: Лавров – Шойгу, некое противопоставление в устах Маргариты Симоньян было не случайно. Разные группы. И это нормально.
В. Ворсобин:
- И все-таки я защищаю тезис, что Россия относится сочувственно к Лукашенко, помогает ему. И Россия ведет такую политику с ним, кроме всего прочего, потому что она видит себя на его месте через некоторое время (по крайней мере, риски такие есть).
М. Шевченко:
- Я считаю, что вы заблуждаетесь принципиально. И я готов объяснить почему.
В. Ворсобин:
- Но давайте сначала дадим слово Сергею Лаврову, министру иностранных дел, который попытался объяснить, скорее даже не нам, а западным партнерам, почему, собственно, Россия так поддерживает Лукашенко.
С. Лавров:
- Мы заявили о том, что мы признаём результаты президентских выборов. Мы убеждены, что все попытки их оспорить и сказать, что там было меньше процентов, со стороны наших западных партнеров, которые требуют, чтобы мы согласились на приглашение ОБСЕ, которая будет разруливать эту ситуацию, они все-таки попытки с негодными средствами. Именно западные наши партнеры и западные партнеры Белоруссии ударили по рукам ОБСЕ, чтобы она не принимала приглашение президента Лукашенко направить наблюдателей, для того чтобы посмотреть, как организуются, как проводятся эти президентские выборы. А сейчас, когда ОБСЕ упустила возможность внести свой вклад в обеспечение событий в том русле, которое будет способствовать развитию белорусского государства, сейчас говорить о том, что только ОБСЕ спасет эту ситуацию, по меньшей мере, некорректно. Лукашенко сказал, что он не держится за власть, что он после конституционной реформы готов рассмотреть варианты и досрочных президентских, и досрочных парламентских выборов. Если мы все заинтересованы в том, чтобы белорусский народ был един и процветал, мы, конечно, должны пресечь какие-либо ультиматумы с чьей бы то ни было стороны, должны пресечь попытки насильственных протестов. И, конечно, должны призывать к тому, чтобы и правоохранители тоже руководствовались законом и реагировали пропорционально.
В. Ворсобин:
- Если смотреть телевизионную картинку, смотреть блоги, то, что идет разгон протестующих, как жестко действует ОМОН, и какая репутация у Лукашенко у многих в Белоруссии, солидаризироваться с Лукашенко для России все-таки большой риск. Так ли это, я хочу спросить Валерия Ивановича Карбалевича, политолога из Белоруссии. Валерий Иванович, действительно ли этот ультиматум оппозиции имеет хоть какой-нибудь вариант для успеха? Не блефует ли оппозиция, объявляя через две недели всеобщую забастовку?
В. Карбалевич:
- Ну, давайте мы немножко определимся в терминах. В Белоруссии нет конфликта между властью и оппозицией. В Белоруссии есть конфликт между властью и народом, властью и обществом. И когда господин Лавров, которого вы сейчас цитировали, говорит о каких-то требованиях со стороны Запада, при чем тут Запад вообще? Белорусский народ требует переговоров реальных с Лукашенко…
В. Ворсобин:
- У нас связь оборвалась на этих словах. Пожалуйста, Максим. Уже много вопросов задано.
М. Шевченко:
- Я думаю, что надо согласиться с тем, что это конфликт между государством и большей частью народа. Наверное, есть какая-то часть народа, которая, несмотря на все это, верит Лукашенко и поддерживает его. Хотя я думаю, что почти все молодое поколение, которое не завязано на карьерном успехе или попытке ухватить какой-то кусочек какого-то денежного благосостояния из рук государства (оно в Белоруссии очень мизерное, поверьте), наверное, они все в оппозиции к Лукашенко.
Я хочу сказать про Россию. Сергей Викторович Лавров как дипломат, конечно, с большим тактом обошел многие острые углы. Но признаемся откровенно, что сначала Лукашенко валила Россия. Я просто уверен, что выдвижение Виктора Бабарико – это было выдвижение одной партии в России – Газпрома. Я уверен, что никакая СБУ не заманивала этих боевиков (ЧВК), которые там были арестованы, что это были действия второй партии, которая предусматривала силовой вариант по типу 14-го года. Потом, когда все это дело провалилось, пошла в действие третья схема. Это, собственно говоря, превращение Лукашенко в кровавого тирана и деспота. Я уверен, что Лукашенко, во-первых, до конца не контролирует своих силовиков. Мне трудно представить, что президент давал приказ бить и пытать, допустим, в СИЗО, как это было в первые дни. Некоторые белорусы, даже провластно настроенные, меня уверяли в том, что «это вообще не наши, это из России, скорее всего, приехали, нам трудно поверить, что наши, белорусские менты, вот так будут лупить просто людей, так измываться над ними». Для белорусов это стало шоком.
Вообще вся судьба Лукашенко определилась в первые три дня, когда были эти адские совершенно сцены с избиениями людей, и стали поступать массово свидетельства из СИЗО, из тюрем и т.д.
В. Ворсобин:
- А почему мы это поддерживаем, Максим?
М. Шевченко:
- А мы не поддерживаем Лукашенко. Просто в какой-то момент после всего этого Лукашенко утратил… Запад же очень долго не хотел никаких санкций против него вводить, по-моему, даже сейчас он не включен в санкции Европейского союза. Запад вел свою игру с Лукашенко. Незадолго до выборов Майк Помпео приезжал к нему, встречался. С ним общались премьер-министр Венгрии Виктор Орбан, руководство Австрии, члены австрийского парламента. Европа всячески пыталась нащупать коммуникацию и объявить о том, что Лукашенко изменился, он новый. Это вызывало в Москве пароксизм буквально политологической ярости, и на все лады тут кричали, что Лукашенко и Маккей продались, хотят выйти из ОДКБ, разрушить древнюю дружбу между Россией и Белоруссией, вступить в НАТО…
В. Ворсобин:
- Я говорю про сегодняшнюю ситуацию.
М. Шевченко:
- Лукашенко фактически был поставлен в ситуацию, когда он перед лицом Запада – кровавый тиран, и ни один лидер Европы не может подать ему руки. Но мы видим, даже в этой ситуации европейцы оставляют какие-то каналы возможностей для него. Еще раз говорю, он не включен в санкции Европейского союза. Силовики включены, а Александр Григорьевич лично нет. Что это значит? Это значит, что Лукашенко говорят: давай, действуй, борись, трепыхайся, не будь полностью марионеткой Москвы, не будь полностью человеком, который действует теперь по указке из Сочи или из Москвы.
Я считаю, что визит Лукашенко в СИЗО – это попытка, в частности, вырваться из этих тесных, удушающих объятий Кремля и самому перехватить инициативу в политическом процессе.
В. Ворсобин:
- Максим, вы все время говорите про Лукашенко, а я говорю про Россию. Ведь когда мы протягиваем руку…
М. Шевченко:
- Нет никакой единой России. Володя, вы никак не можете понять.
В. Ворсобин:
- Как это выглядит из Белоруссии? У меня вопрос к Валерию Ивановичу Карбалевичу, политологу из Белоруссии. Многие говорят, что разочарование Москвой есть в Белоруссии из-за ее политики в отношении вашей страны.
В. Карбалевич:
- Это правда. Потому что белорусский конфликт – это конфликт между властью и обществом. И Москва, поддержав власть, поддержав Лукашенко, фактически выступила против белорусского народа. И это, конечно, очень болезненно воспринято и в Белоруссии, и если такая линия будет продолжаться, действительно есть угроза, что Россия может помочь Лукашенко удержаться у власти, но потеряет белорусский народ, потеряет в перспективе достаточно лояльный к России белорусский народ. Мне кажется, это не совсем понимают в Москве, не совсем понимают в России, придумав версию о том, что белорусский протест организован из-за границы, что это «цветная» революция, руководимая Западом, что это технологии какие-то. Странно, 26 лет технологии не работали, а теперь вдруг заработали. Так не бывает.
В. Ворсобин:
- Максим, что вы на это ответите?
М. Шевченко:
- Я хочу во многом согласиться с моим уважаемым собеседником, которые рискует и свободой, и здоровьем, и жизнью.
В. Ворсобин:
- Даже сейчас, выступая с такими комментариями по радио.
М. Шевченко:
- Да, даже сейчас. Поэтому мужеству этого человека, моего собеседника, мое огромное уважение. Я хочу только сказать, что, конечно же, никакой России как единого центра отношений с Белоруссией нет. Я считаю, что свою линию отношений выстраивал в России всегда силовой блок, связанный с армией. Поэтому у Лукашенко были такие тяжелые отношения с Бабичем, потому что Михаил Бабич является генералом, который всегда лоббировал интересы военных, военной группы в российском политическом истеблишменте.
Свои отношения выстраивал Газпром. Свои отношения выстраивал Греф. В то время как, допустим, Лукашенко сажал в тюрьму Виктора Бабарико, Греф вместе с Лукашенко открывал поющие фонтаны в центре Минска и давал огромные финансовые гарантии Сбербанка. Свои отношения выстраивает еще группа Росатом. Открытие и запуск атомной электростанции с кредитом в 10 миллиардов, которые надо очень строго, но льготно отдавать, по-моему, до 35-го года, это, конечно, еще одна лоббистская группа.
Поэтому о какой России вы говорите? Нет никакой одной России.
В. Ворсобин:
- Репутация страны за границей. Кто представляет?
М. Шевченко:
- Да кого это волнует? Те группы, о которых я сказал, они давно существуют через границы, через контакты страны. Вот вы говорите: Газпром и Россия. Да нет, у вас есть Газпром и в Германии тоже, у вас Шредер, бывший премьер-министр Германии, это тоже Газпром. Газпром это немцы, граждане, которые имеют акции Газпрома, о чем депутаты бундестага напоминали в момент, когда там чуть ли не хотели блокировать «Северный поток». Депутаты (кстати, от левой фракции) говорили: мы что, должны бить по карманам наших немецких акционеров? Давно уже государство является виртуальным, номинальным фактором. Именно проблема Лукашенко в том, что он это не понял. Он полагает, что государство по-прежнему это начальники, сидящие в кабинетах и ездящие на спецтранспорте.
В. Ворсобин:
- А теперь я предлагаю нашему гостю, Максиму Шевченко, как известному эксперту по Кавказу, заняться все-таки своим делом. Потому что мы сейчас будем говорить об армяно-азербайджанском конфликте, тем более, что Лавров очень бОльшую часть интервью, которую он дал Радио «Комсомольская правда», конечно, посвятил Карабаху. Но самая резанувшая меня строчка, которая была в этом интервью - это по поводу российских наблюдателей на линии соприкосновения в Карабахе. Я вдруг подумал, что это только начало втягивания России в этот конфликт. Потому что, когда ты разделяешь две агрессивные стороны, то тебе может попасть и от тех, и от других. Это ошибка Москвы - втянуться таким образом в конфликт Армении с Азербайджаном, как вы считаете?
М. Шевченко:
- А вы можете цитату Лаврова точную дать?
В. Ворсобин:
- «Мы считаем, что было бы правильно разместить российских военных наблюдателей на линии соприкосновения в Карабахе, но это решение за Баку и Ереваном».
М. Шевченко:
- Я думаю, что это вынужденная мера, на которую Москву толкает развитие ситуации. Только нет единой Москвы. В Москве есть, очевидно, партия войны и есть партия мира. Партию мира представляет Сергей Викторович Лавров. Сегодня его интервью - это было интервью по-настоящему миротворческое, которое, как мне хочется в это верить, отражает и позицию, в том числе, Владимира Путина, про которое неоднократно и сам президент говорил, и Ильхам Алиев говорил, и даже Пашинян вынужденно с этим соглашался, практически уже довел ситуацию между Азербайджаном и Арменией еще до свержения предыдущего президента Саргсяна до ситуации, когда то, о чем говорил Лавров - там пять районов, потом еще два гарантии, потом статус Нагорного Карабаха. Все могло решиться без войны. Но в Ереване произошел переворот и пришел к власти безумец Пашинян, который своими заявлениями и действиями просто взорвал ситуацию и привел ее к войне. Но очевидно, что в России тоже есть, судя по шуму, который царит в разных телешоу, политологи и так называемые пропагандисты, которые представляют партию войны. Потому что война для кого-то горе и несчастье, для дипломатов, я так понимаю, это тоже очень плохое время. А для тех, кто торгует оружием, для военных, для разного рода спецслужб, связанных с войной, это золотое времечко.
В. Ворсобин:
- Вы говорите о России, которая продавала и Турции оружие, и Армении, и Азербайджану…
М. Шевченко:
- Не только. Сейчас есть сообщения о том, что с российской территории взлетают гражданские борта, которые везут вооружение в Армению, например. Кто это делает? Есть версии, что из Внуково-2 вот взлетел один из самолетов, принадлежащих к армянским госструктурам. Кто это возит? Об этом полно сообщений. Может, это пропаганда азербайджанская? А, может, это правда? Если это правда, то это просто чудовищно, прямо скажем. Значит, есть силы, которым нужна война, как воздух. Мне очень приятно, что министр иностранных дел выразил совсем иную позицию, надеюсь, это позиция президента Российской Федерации. Он конкретно предложил план - мирные переговоры, прекращение огня, вывод из пяти районов, потом еще гарантия для двух районов, потом обсуждение статуса Карабаха. То есть, вернуться к этому.
В. Ворсобин:
- То есть, наших миротворцев, наших солдат, посылать снова на чужую войну… это нужно?
М. Шевченко:
- Во-первых, прямо скажем, это контрактники. Во-вторых, эти контрактники туда поедут с огромными зарплатами и, поверьте, очередь будет выстраиваться, чтобы туда их послать. Срочников туда никто посылать не собирается. Туда, естественно, пошлют людей, и они буду получать по две-три надбавки там за горячую точку. А точка по-настоящему горячая. И потом, я почему-то уверен, что и азербайджанцы, и армяне не захотят стрелять в российских миротворцев. Но появление их там - мера вынужденная… Ну, просто альтернатива этому какая? Партия войны есть как со стороны Армении, так есть и силы, стоящие за спиной Азербайджана, которые тоже подталкивают его к эскалации. Поэтому чтобы там не появились другие войска, мало ли какого государства - турецкие, например - там должны появиться российские. Это же территория бывшего Советского Союза. То есть, это территория, которая формально относится к зоне жизненного пространства потенциальной опеки Москвы. Поэтому в принципе Москва, если она на самом деле на это пойдет, если Баку согласится, это позволит обеспечить решение. Но тут есть такой момент. Если, конечно, эти войска там появятся и никакого решения не будет, не будут армянские войска уходить, не будут азербайджанские беженцы возвращаться в свои места, откуда они были изгнаны еще 30 лет назад… тогда это крайне опасная затея. Тогда война может продолжиться с удвоенной силой и вот тогда Россия, да и не только Россия, но и Турция, могут оказаться втянутыми в войну. Я все-таки думаю, что, судя по позиции Лаврова, по его уверенному голосу, достигнуто определенное соглашение, в том числе и благодаря определенным успехам азербайджанской армии, которые вынуждают армянскую сторону, в частности, сначала настроенную на эскалацию конфликта, перейти к мирным переговорам.
В. Ворсобин:
- Мне нравится - Армения настроена на эскалацию конфликта. А кто вообще первым-то затеял эту войнушку?
М. Шевченко:
- Первым эту войнушку затеял Пашинян, который стал заявлять, что…
В. Ворсобин:
- Так кто открыл огонь первым все-таки?
М. Шевченко:
- Пашинян заявил, что Карабах - это Армения. Извините, это не говорил ни Кочарян, ни Саргсян. Они говорили, что Карабах - это территория армян, но это не территория Армении. Пашинян открыто стал заявлять, придя к власти, что мы признаем Карабах. Он приехал в Шушу и провел инаугурацию президента Нагорного Карабаха.
В. Ворсобин:
- То есть, на действия - выстрелами.
М. Шевченко:
- Выстрелами на территории Азербайджана, которая признается всем мировым сообществом, как оккупированная территория республики Азербайджан. Можно сколько угодно рисовать кадры, что Зангелан это Нагорный Карабах и НКР, но это не так. Есть мнение у ООН, Евросоюза, России, в конце концов, даже мнение Армении, которая не признавала суверенитет Нагорного Карабаха. Армения не признавала суверенитет Нагорного Карабаха, до Пашиняна, который сейчас угрожал это сделать! Пашинян просто сумасшедший. Посмотрите его диалог с Ильхамом Алиевым в Мюнхене. Человек, который заявляет перед лицом мировых лидеров, Пашинян, сказал, что с крушением Советского Союза границы, которые проводила советская власть, не имеют никакого смысла. То есть, он открыто предложил практически народам Российской Федерации начать между собой братоубийственные войны за этнические территории. Если эта позиция восторжествует, она не может быть просто поддержана Москвой. Эта позиция разрушительная для Российской Федерации…
В. Ворсобин:
- Максим, это при том, что есть ДНР, при том, что мы таким же образом не особенно признаем территориальную целостность…
М. Шевченко:
- В ДНР не было никаких этнических чисток. Никто не изгонял из Крыма ни крымских татар, ни украинцев.
В. Ворсобин:
- Нет, я говорю про ДНР, а не про Крым. В ДНР было все - и кровь…
М. Шевченко:
- В ДНР не было этнических чисток. Там не было противостояния украинцев с русскими. На стороне ДНР воевали украинцы, русские, армяне, евреи.
В. Ворсобин:
- Международное сообщество признает ДНР частью Украины.
М. Шевченко:
- Так вы не поверите, Россия тоже признает ДНР как часть Украины. Согласно минским соглашениям, которые Россия подписала, ДНР и ЛНР должны вернуться в состав Украины. А вот Крым - это уже часть России. Согласно референдума и волеизъявлению граждан, населяющих Крым. Но это не этнические чистки. Не оккупация.
В. Ворсобин:
- Но международное право очень гибкое, согласитесь. То есть, в одном месте мы воссоединяемся, в другом месте мы говорим, что это азербайджанская территория…
М. Шевченко:
- Аналогия не работает… Поскольку ни в Крыму, ни в Донбассе не было изгнания каких-либо людей по признаку их национальности, вероисповедания или языка. Наоборот, после прихода России в Крым, в Крыму крымско-татарский и украинский язык стали государственными языками республики Крым. При всем при этом есть, конечно, всякие нюансы политические, но аналогия не работает в полной мере. Здесь с этнических чисток в Карабахе начался распад Советского Союза. Это был первый серьезный удар по Советскому Союзу нанесен. Поэтому я просто уверен, что тот план, который предложил Сергей Лавров, единственно возможный последний шанс на мирное развитие ситуации. Если сорвется план, который Лавров проговорил сегодня «КП» и RT, то дальше только война. Война, которая будет идти по линии эскалации. А то, что армянская сторона с первого же дня пыталась привлечь на свою сторону армян России, в интернете размещались сайты, на которых вербовались наемники, которые назывались добровольцами для участия в карабахской войне, граждане России… Это были не фейки, это на самом деле были сайты, которые аутентифицировались как сайты представительства Нагорного Карабаха и т.д. Вот интересно, какой-нибудь парень дагестанец поедет в Сирию, он потом в тюрьму сядет на 10 лет, а тут российские граждане просто толпой собрались поехать воевать в чужом военном конфликте. И что, какая реакция будет на это? Вот азербайджанское посольство с самого начала сказало устами Полада Бюль-Бюль Оглы - мы не нуждаемся в азербайджанцах, живущих в России. Азербайджанская армия современная, оснащенная, готовая к войне… Азербайджанцы горят патриотическим огнем, как и армяне, кстати. Я-то за мир между армянами и азербайджанцами.
В. Ворсобин:
- Если война войдет в терминальную стадию, если все мирные инициативы будут отброшены, что делать в этом случае России? Вот турки сразу сказали, что будут воевать за Азербайджан. России Армения это не сказала.
Т. Шевченко:
- России не надо это говорить, потому что Россия и так связана этими обязательствами с Арменией в рамках договора ОДКБ.
В. Ворсобин:
- А в этом случае это сработает?
М. Шевченко:
- Секундочку. Вы описываете апокалипсис. Никто этого не хочет.
В. Ворсобин:
- Придется готовиться к войне. Думая о мире - готовься к войне!
М. Шевченко:
- Война будет не в компьютере. Это будет война, которая подожжет весь мир. По крайней мере, всю Европу и весь Ближний Восток, и весь Кавказ. Если сценарий, который вы описываете, а он очень возможен, есть те, кто его очень хотят, станет реальным, это приведет к непосредственным боестолкновениям между российской и турецкой армией. А страны, между прочим, обладающими на своей территории ядерным оружием. Турция формально не имеет ядерного оружия, но на американской базе есть ядерное оружие. Турецкая армия - одна из самых современных в мире, одна из самых оснащенных в мире. Даже сейчас на поле боя в Карабахе мы видим столкновение двух оперативно-тактических искусства. Натовского, современного, и старого, российского, чуть-чуть модернизированного Шойгу и Сердюкова. Вот вам ударные беспилотники турецкие и израильские, которые полностью господствуют в воздухе. И вот вам старая армия, насыщенная героями горно-стрелковых дивизий и станками, и артиллерия, несущая чудовищные, невероятные потери совершенно, и делающая ставки на оперативно-тактические ракеты типа Скат, Искандер или Точка У. То есть, архаичное достаточно оружие, прямо скажем, хотя и смертельно опасное. То есть, эскалация конфликта может стать неуправляемой. Зачем это России и Турции? Да на фига им это не надо. Турция является крупнейшим торговым партнером России. На территории Турции постоянно проживают от миллиона до полутора миллионов российских граждан. А если учесть туристов - а Турция сегодня единственная заграница, куда легко добраться, чтобы отдыхать - счет идет на миллионы россиян. Турция позволяет в ситуации коронавируса зарабатывать России, а Россия - зарабатывать Турции. Стамбул является единственным хабом, если вы хотите попасть куда-то в Европу или на Ближний Восток, вы просто не можете не лететь через Стамбул.
В. Ворсобин:
- Согласен, согласен.
М. Шевченко:
- И вот на этом фоне Россия и Турция всячески демонстрируют отсутствие желания воевать друг с другом. Путин с Эрдоганом постоянно на связи. Лавров с Чавушоглу постоянно на связи. Мы слышим достаточно миролюбивые заявления в отношении друг друга из парламентов - из турецкого и российского. Но есть силы, которые хотят этой войны. Потому что это апокалипсис.
В. Ворсобин:
- Но что делать России в этом случае? Смотрите, вариант есть - оставить Армению на растерзание этим двум игрокам во имя партнерских отношений.
М. Шевченко:
- Неправда.
В. Ворсобин:
- Ну как? Этот вариант прорабатывается, обсуждается.
М. Шевченко:
- Неправда. Никто Армению ни на какое растерзание не оставляет. Будет восстановлено суверенное право Азербайджана над своей территорией. Дальше границ государства советской социалистической республики Азербайджан - Азербайджан не пойдет, если не будет эскалации войны.
В. Ворсобин:
- Он уже ударил по территории Армении буквально сегодня.
М. Шевченко:
- Вы что, верите, что 180-тысячный Карабах только своими силами воюет? Там армянские граждане воюют на территории Азербайджана…
В. Ворсобин:
- Вы так надеетесь, что пожар не перекинется на пороховой погреб. Перекинется. И будет тотальная война…
М. Шевченко:
- Не будет никакой такой войны. Судя по интервью Лаврова, такой войны не будет. Проводятся постоянные консультации. Сейчас этим ударом азербайджанцы уничтожили, во-первых, ракетные установки, которые наносили ракетные удары по Мингечауру, по Гянже, по другим азербайджанским городам. А что такое Мингечаур? Есть огромное Мингечаурское водохранилище, созданное еще в советское время, где собираются воды той самой знаменитой реки Кура… Миллионы тонн воды. Если эти водохранилища разрушить, эту плотину - а Искандеры, которые находятся на вооружении у Армении, да даже Скады способны ее разрушить - то миллионы тонн воды ударят по Азербайджану и это будет катастрофа, сравнимая с Хиросимой и Нагасаки, я думаю, в квадрате. Поэтому, естественно, все эти ракетные установки, которые неизвестно в чьих руках и которые могли эти удары нанести, были уничтожены. Я думаю, это было сделано по согласованию высоких сторон - России и Турции - чтобы лишить обе стороны возможности к эскалации. Потому что именно ракетные удары были следующим шагом эскалации, в ответ на которые уже Азербайджан просто не мог не перевести войну на территорию Армении.
В. Ворсобин:
- Давайте послушаем хотя бы одного слушателя, который пробился…
М. Шевченко:
- Давайте.
Николай Иванович, г. Челябинск:
- Добрый день. Послушайте самое главное, что вы не уточняете. В 150 километрах от Баку находилась станция слежения запуска ракет, еще в СССР построенная. Из шести станций сегодня работает только одна - в Белоруссии. Остальные все сняты. Вот что самое главное! Этот конфликт… мы ничего не видим… мир затопим…
М. Шевченко:
- Станции уже давно нет. Но на самом деле, если Владимиру Путину и Сергею Лаврову удастся договориться, чтобы между сторонами были возвращены Азербайджану оккупированные территории, был обеспечен статус армян Нагорного Карабаха, и между государствами было подписано мирное соглашение, Арменией и Азербайджаном, которое будет гарантировать им дальнейшее мирное сосуществование, я думаю, после этого Путин смело может выдвигаться на Нобелевскую премию мира. Это будет на самом деле великое историческое достижение! Решение такого конфликта. Я так понимаю, что в одном шаге они были до свержения Саргсяна и сейчас, судя по заявлению Лаврова, стороны опять приходят к этой позиции. Мир лучше войны.
В. Ворсобин:
- Спасибо. Максим Шевченко был с нами!
