Всё идет по клану. Как властные семьи «приватизируют» родину

Владимир Ворсобин и председатель Национального антикоррупционного комитета Кирилл Кабанов обсуждают, как сановные отцы бережно растят из своих детей «эффективных менеджеров»

В. Ворсобин:

- Начну с непривычного. Сразу же представлю гостя, еще не обозначив тему. У нас в виртуальной студии Кирилл Викторович Кабанов, председатель Национального антикоррупционного комитета. Я сразу хочу спросить, Кирилл Викторович, есть ли у вас дети?

К. Кабанов:

- Да, конечно.

В. Ворсобин:

- Они у вас чем занимаются.

К. Кабанов:

- Дочка у меня историк по образованию, работает сейчас в архитектуре.

В. Ворсобин:

- Никто из ваших детей, родственников крупным бизнесом не занимается?

К. Кабанов:

- Нет. Дочка мне помогала в моей работе очень долго, будучи студенткой МГУ.

В. Ворсобин:

- Очень радостно слышать от вас, Кирилл Викторович. Вы все-таки председатель Национального антикоррупционного комитета, поэтому можно было бы заподозрить, если бы ваши дети занимались каким-то бизнесом.

К. Кабанов:

- Для того чтобы проверить, это можно понять по изменению положения человека. Если он жил в 2-3-комнатной квартире (как я живу, например), то если он и сейчас живет, то все нормально.

В. Ворсобин:

- А тема у нас сегодня касается детей, причем детей не простых людей, а самых высоких, самых блистательных детей, о которых я написал в «Комсомольской правде». На сайте можно найти статью, она озаглавлена «Как принцы из провинции играют миллиардами и строят дворцы».

Начну с этого странного эпизода – штурм омоновцев подмосковной дачки проректора МГУ Алексея Гришина. А его отец Виктор Гришин по какому-то стечению обстоятельств оказался ректором Плехановки. И эти темы, когда омоновцы лезли на великолепный забор, они врывались во дворец, который был оценен в 360 миллионов рублей, а рядом, как выяснилось, стоял другой домик, дворец сына бывшего губернатора Мордовии и бывшего губернатора Самарской области Николая Меркушкина – Алексея… Стоимость этого дворца – 260 миллионов. А рядом стоял еще один дворец. Это был родственник ректора Плехановки Гришина, некто Андрей Шкляев. А он был, в свою очередь, ректором РГТЭУ (правда, бывшим, но ректором). Я могу продолжить и дальше этот списочек. Получится так, что дети наших самых известных людей (сенаторов, губернаторов), они почему-то ворочают действительно миллиардами. У меня большое расследование, две подачи, можно посмотреть на все это.

Кстати говоря, вдруг Следственный комитет России начал это копать, и Алексей Гришин, владелец этого дворца, бывший проректор МГУ, оказался в тюрьме, сейчас он под следствием.

Сегодняшняя тема нашей передачи – посмотреть, как получается так, что к детям нашей элиты липнет столько денег, как это получается, и почему за это редко им бывает что-либо.

Снова возвращаюсь к Меркушкину. Николай Меркушкин, бывший губернатор Самарской области, он построил большой стадион для чемпионата мира по футболу в Самарской области и в Саранске. По мнению депутата Госдумы Александра Хинштейна, который давно интересовался масштабом воровства на этих стадионах, это все представляет интерес для следственных органов. Давайте послушаем Хинштейна, который высказал свою точку зрения по поводу истории с Меркушкиным.

А. Хиштейн:

- Не давать возможности таким региональным князькам, как Меркушкин, бронзоветь и становиться тем, кем он стал в реальности. Мы с вами знаем, таких примеров масса, и есть прямые аналогии. Сегодня более 10 бывших коллег Николая Ивановича Меркушкина находятся в местах лишения свободы или в следственных изоляторах.

В. Ворсобин:

- Кроме того, видимо, эти дворцы – это, возможно, эхо чемпионата мира по футболу, это эхо великолепных строек, и от отцов эти деньги каким-то образом передаются детям. Кирилл Викторович, каким образом эти деньги обычно переходят от отцов к детям? И нормально ли это с точки зрения государства?

К. Кабанов:

- Ну, давайте посмотрим. Начало 90-х, когда появилась новая Россия. История регионов развивалась по принципу такого боярства. И когда Борис Николаевич сказал «Возьмите независимости и федерализма, сколько вы хотите», появилось некое такое понятие элиты, элитки, которое было построено по простому принципу: губернатор, жена-бизнесмен, дети относятся к бизнесу, все компании – на родственников. И это было вплоть до Москвы. Мы прекрасно помним, когда один очень известный человек говорил, что ничего страшного, что у меня жена талантливый бизнесмен. И вот эта история, когда бюджеты и деньги перетекали из кармана государства в карман частный, она стала принципом финансового формирования элиты.

Сейчас ситуация меняется. Я с вами не соглашусь, потому что есть реальные губернии, где даже губернаторы именно из этого региона, и их дети не занимаются бизнесом и вообще никакого отношения к бизнесу не имеют.

В. Ворсобин:

- Много таких губернаторов?

К. Кабанов:

- Мы проводили свою оценку. Я не буду сейчас называть, но могу сказать, что сейчас это где-то порядка 15-20%.

В. Ворсобин:

- Дети губернаторов, которые не занимаются бизнесом?

К. Кабанов:

- 15 точно, но по неподтвержденным данным, 20%. Это где вообще нет признаков коррупционных правонарушений, конфликта интересов.

В. Ворсобин:

- Вы озвучиваете очень печальную цифру.

К. Кабанов:

- Пока да.

В. Ворсобин:

- Получается, что 4 из 5 губернаторов каким-то образом нарушают если не букву, то дух нашего антикоррупционного законодательства. Там идет конфликт интересов и т.п.

К. Кабанов:

- Это на самом деле проблема. Потому что у нас же сейчас расширение понятие конфликта интересов. Это не только близкие родственники, это знакомые, люди, с кем пересекался. И, естественно, когда губернаторы назначаются, они берут кого-то из своих знакомых. И все равно это конфликт интересов, я считаю, что такого быть не должно. Но, к сожалению, это история, от которой мы будем избавляться, я думаю, лет 5. Просто есть определенные показатели, что через 5 лет ситуация уйдет на минимум. Потому что произойдет замена элит региональных. Это очень важный вопрос.

По поводу детей. Есть дети на самом деле талантливые. Я не буду называть фамилии…

В. Ворсобин:

- Давайте я назову за вас. Есть у нас министр Патрушев. Хороший, талантливый сын талантливого отца. Есть очень много родственников, которые работают у нас в правительстве России. С одной стороны, вы правы, наверное, государство работает в этом направлении, чтобы это минимизировать. Но у меня такое впечатление, что правительство подает нехороший пример. Только ушел Чайка, но все равно семейственность в правительстве у нас достаточно сильна. То есть федеральное правительство пока нерешительно избавляется от того, о чем мы сегодня рассуждаем.

К. Кабанов:

- На самом деле это не есть тренд, это последствия 90-х годов, когда семейный принцип был основным принципом управления. Мы с вами это прекрасно помним. Он был скрытый, латентный, а где-то явный совершенно, но это проблема переходного периода.

В. Ворсобин:

- Расскажу одну историю. Представьте, с детства дружат сын министра и сын губернатора (это Мордовия). У них компания, они гоняют на дорогих тачках. В общем, такие мажоры. И сын другого министра, его фамилия Барышев. Им, конечно, дают доли в предприятиях, они уже миллионеры. Вот как они родились, они уже миллионеры. Их учат, им дают каждому по предприятию: ты играйся в кондитера, вот тебе кондитерская фабрика, а ты играйся в большого экономиста, тебе мы дадим… Это Гришину, с которого мы начали программу. Он сейчас арестован. Ему дают госпремию Мордовии за экономические успехи. А третий пацан из этой компании – Барышев. Он в суворовском училище отучился, пошел в армию и оказался в Кремлевском полку рядовым. И, о чудо, через несколько лет он становится командиром этого Кремлевского полка. Тот самый Кремлевский полк, который чеканит шаг, стоит у Мавзолея и т.д. Еще через несколько лет он начальник всей структуры ЦСКА. А еще через 3 года он почти становится генерал-лейтенантом. Он не стал генерал-лейтенантом по недоразумению, только принял генерал-лейтенантскую должность начальника главного управления Минобороны по работе с личным составом. И тут, по слухам, он просто нечаянно уволил не того человека, дочь какого-то большого босса. И тут же на него возбудили уголовное дело, и человек сидит.

А почему у него такая большая карьера? Потому что все трое в этой группировке (сын губернатора, сын влиятельного депутата Госдумы и этот паренек, который прибился к этой группе), как будто кто-то, как на пружинах, их карьеру подбрасывал вверх.

Подумайте, почему так происходит.

У нас есть звонок. Валерий из Твери. Валерий, есть ли у вас примерно такая история?

Валерий:

- Такие громадные коттеджи по 300-400-500 миллионов. 2001 год. Я купил квартиру-хрущевку за миллион. Через месяц меня вызвали в налоговую: «Ты где деньги взял?» Я говорю: «Я за границей работал, вот счет у меня валютный». – «Нет, ты их должен был потратить». Меня долго-долго цепляли. Я говорю: «Я ни машины не купил, ничего, проверьте, у меня ничего нет, еле-еле накопил на квартиру».

В. Ворсобин:

- Я понимаю вашу боль. Получается, что люди строят за полмиллиарда коттеджи, и с них не спрашивают, а если простой человек себе купит или построит какой-нибудь домик за миллион, его замучают налоговыми проверками.

У нас на связи Катя Гордон, юрист, который защищает очень опасного человека - бывшую супругу сына Чайки.

Е. Гордон:

- Я защищаю как раз не опасного человека.

В. Ворсобин:

- Екатерина, вы нечаянно погрузились в этот мир принцев, детей элиты. Вы защищаете женщину, которая пытается уйти от такого «принца». Какие у вас впечатления, что это за люди, как вы их можете описать?

Е. Гордон:

- Я седьмой год в этом, и, конечно, это не первый сложный клиент в моей жизни. И когда я защищаю женщину (как, впрочем, и мужчину), и по ту сторону кто-то властный, с родителями ли или с какими-то связями или деньгами, то ты всегда понимаешь, что, к сожалению, чего греха таить, есть коррупционные моменты. Есть суды по звонку и есть суды, где явно занесли. Это не отменяет всех твоих юридических усилий. Я считаю, что нормальный юрист или адвокат бьется в любом случае до последнего, кто бы ни был по ту сторону. Кстати, недавно мы, имея дело с очень влиятельным человеком, все-таки в Верховном суде отменили решение предыдущих инстанций. Биться надо в любом случае.

Но, конечно, человек, скажем так, с блатом в России это человек, который живет вне судов, вне прокуратуры, вне полиции, и это факт.

В. Ворсобин:

- А то, что он Чайка, это действительно так на суды действует? Артем Чайка, сын Юрия Чайки. Супруга пытается уйти от него, чтобы сын жил с ней, Артем Чайка сопротивляется. Неужели фамилия так волшебно действует на нашу Фемиду?

Е. Гордон:

- Фамилия и разного толка возможности. Во-первых, предыдущие юристы отказались от Марины. Одна из них сказала, что боится за свою жизнь, и мило переписывалась с Артемом, давая понять, что она ни в коем случае не хотела ничем ему навредить. В моей ситуации я, например, наблюдаю уже третий заказной сюжет в программе «Дежурная часть» и, встречаясь с Артемом лично в суде, говорю: «Артем, мне кажется, это перебор уже». Две попытки сделать из меня вора и шарлатана в рамках одной и той же программы «Дежурная часть», это смотрится комично.

В. Ворсобин:

- Получается, через федеральные каналы на вас оказывается давление?

Е. Гордон:

- Конечно. Сначала был гигантский вброс, мы даже делали про это свое видео. Я считаю, что нужно в таких случаях делать все максимально публичным. Сначала был вброс, единовременно все вдруг вспомнили про Катю Гордон, вышло несметное количество публикаций, что якобы я веду какие-то тренинги, обманываю старушек и т.д. Я сказала Артему, что это, конечно, неликвид, неправильно отрабатывают его деньги. Ну, и получила ответочку в программе «Дежурная часть», и уже три сюжета. Понимаете, я не Алла Борисовна, чтобы меня преследовали в прямом смысле слова у судов, обзванивали моих клиентов, ломились ко мне в офис. Это реально происходит в моей жизни.

В. Ворсобин:

- Екатерина, вы сражаетесь, надеетесь на какой-то успех. А вам не кажется, что в нашей стране, такой немножко феодальной, это все бессмысленно? Меняется ли со временем эта феодальная история, когда все работает по звонку, когда имя твоего отца или твои связи решают всё, а социальные институты не решают ничего? Это меняется со временем в лучшую сторону, как утверждает Кирилл Викторович Кабанов, глава Антитеррористического комитета, или нет?

Е. Гордон:

- Я считаю, что если мы, юристы, будем все время оправдываться, что, смотрите, коррупционный момент, то ничего хорошего не будет. Потому что мы тоже часть этой системы. Мы просто должны клиенту говорить честно, что это будет очень сложно и, скорее всего, долго. И в нашем случае даже элементарный развод в мировом участке сейчас обернулся апелляцией. Судья, например, откладывает решение по разводу. Марине почему-то не выдавали долго паспорт, пока мы не подали в суд. И уже тогда взбодрилась полиция, и Марину вызвали выдавать паспорт. То есть нужно просто нацелиться на долгую борьбу.

Понимаете, мы живем сейчас в такой ситуации, когда все очень нестабильно, и очень многие держатся за свои места. Когда они понимают, что имеют дело с тем человеком и с теми людьми, которые нацелены на долгую правовую борьбу, в какой-то момент они все-таки перестают использовать ресурс и договариваются. Конечно, есть беспредельщики, и это может окончиться и вредом здоровью. Конечно, я подспудно где-то боюсь какого-то физического воздействия. Но я считаю, что если ты открыт, если ты честен, если ты не делаешь подлостей, и противной стороне в том числе, и правда на твоей стороне, то нужно спокойно просто идти дальше, понимая, с кем ты имеешь дело.

В. Ворсобин:

- Эта точка зрения немножко отличается от той истории, что вроде у нас в жизни все налаживается. Как вы считаете, Кирилл Викторович?

К. Кабанов:

- Ну а почему отличается? Екатерина сказала, что с правовыми механизмами становится сейчас возможно, сложно, но возможно. Никто не говорил, что это будет легко. Потому что мы с вами прошли период от криминала в то время, который был в 2000 году, и переходим к правовому механизму и видоизменению элит. И это совершенно закономерный процесс.

В. Ворсобин:

- Давайте посмотрим на то, на что мы обычно ориентируемся. Как ни странно, мы в таких делах ориентируемся на Запад, на США, в которых есть семьи, причем провластные, смычка между властью и бизнесом там идет традиционно, это у них общее место, и никто не делает из этого трагедию. Может быть, и нам не стоит делать трагедию из того, что формируется некая элита, и формируется так, как формируется?

Я, кстати, когда был в Самаре и изучал, каким образом Алексей Гришин, владелец этих особняков под полмиллиарда… это сын депутата Госдумы от "Единой России", друг сына губернатора Меркушкина - это Мордовия, Самарская область, как он там себя вел, как человек. И удивительно, мне рассказывали, что вот принцы, у них измененный взгляд вообще на жизнь, у них искривленная психика. Вот, допустим, Алексей Гришин, хотя производил впечатление тихого человека, он бросался телефонами в секретарш, одной даже чуть не выбил глаз сотовым телефоном. Он их унижал, говорил, что их зарплата - это бутылка плохого вина, которое он выпивает на ночь. В общем, он показывал максимально, что он действительно голубых кровей, что эта дыра самарская, куда он попал… а на самом деле Алексей Гришин, он же строил Олимпиаду, он возглавлял проектный отдел Олимпстроя, он был помощником Козака в министерстве, он прошел действительно много элитных должностей и пил вино только южного склона какой-то там французской горы, и об этом знали почти все самарские чиновники и как бы посмеивались над этим сынком. Поэтому никуда не деться от таких искажений психики и это происходит у нас в 21 веке! Кирилл Викторович, я уже задал вам вопрос по поводу того, как реагирует на все это наша власть, вы говорите, что со временем она все это переделает. А надо ли это переделывать?

К. Кабанов:

- Я понимаю, о чем вы говорите. Понимаете, вот первое - власть сажает. Власть увольняет. Власть лишает миллиардов. И это буквально за последние 6-7 лет. До этого такого не было. При этом, когда вы задаете вопрос, а что в 1991 году хотела Россия, когда к капитализму шла? Весь капитализм построен на формировании элиток - финансовых и семейных элиток. Значит, миф о демократии - это миф для среднего класса. Мы с вами это прекрасно понимаем.

В. Ворсобин:

- Что равные возможности, что…

К. Кабанов:

- Нет, подождите, у Рокфеллеров равные возможности? У Кеннеди были равные возможности со всеми американцами? Поэтому вопрос следующий. Всегда, когда мы создаем общество неравных финансовых возможностей, мы создаем элиты, которые выходят за счет денег. Ценность основная капитализма - это деньги. Значит, у кого больше денег, тот и есть власть. Поэтому, когда люди хотят доказать, что, вы знаете, мы все здесь равны, на самом деле, все механизмы… Карл Маркс-то писал, что вопрос такой, что у государства задача удержать общество от социального взрыва. Поэтому, когда мы с вами начинаем возмущаться и пытаемся договориться о равности, есть масса примеров и мне в принципе везло… я в советское время знал принцип, встречая там Карена Шахназарова, многих, многих людей, которые достойные отцы и достойные дети… и сейчас есть такие. Я помню сына министра внутренних дел Куликова, который потерял своего внука в Чечне, будучи «краповым беретом»… таких людей масса. Уроды, которые сегодня существуют в элитах, это уроды, они были всегда. Они были в советское время, они назывались «золотая молодежь», и они будут постоянно. Вопрос в том, что не надо представлять картину в том, что все люди у нас, которые дети своих родителей, они являются таковыми. Я вот могу сказать про свою дочь, которая ездила совершенно смело разбираться, не боясь ничего и никого, и не звоня папе. Поэтому я могу сказать, что люди с низкой внутренней культурой… к сожалению, в 90-е годы огромное количество людей пришло к власти с низким уровнем культуры интеллекта. И эта проблема, которая передается постоянно сейчас…

В. Ворсобин:

- То есть, другими словами, вы хотите сказать, что в 90-е пришли люди низкого интеллекта, низкой культуры, они передают власть по своим каналам родственным и это передалось и в наше время, и то, что вот наша власть такая - это опять-таки вина 90-х?

К. Кабанов:

- Нет, я не говорю про всю власть. Мы же с вами говорим о том, что не вся власть. Я сказал, что есть уроды, их немало. Давайте вспомним 90-е годы… я их прекрасно помню, я служил в органах госбезопасности… когда вот были эти малиновые пиджаки, потом часть этих малиновых пиджаков перешло в государственную власть, и они формировали своих детей, они их растили. Что они могут? От осинки не родятся апельсинки. Так вот, вопрос такой. Если, например… я не буду называть там кого-то… даже в национальных элитах такие люди есть. И на сегодняшний момент мы испытываем эффект кессонной болезни. Наша элита выросла, когда наше государство выбросило в эту новую ипостась, которая называется капитализм… развалив одну систему и создав другую.

В. Ворсобин:

- Понятно. Вот был кооператив «Озеро» в Петербурге. Все, кто входил в этот дачный кооператив «Озеро», сейчас большие и очень богатые люди. Вопрос не в этике, не в том, правильно это или неправильно… Вопрос - это эффективно или неэффективно?

К. Кабанов:

- …а до кооператива «Озеро» была Семья. Анатолий Борисович Чубайс, Борис Абрамович Березовский… Вопрос в том… мы же говорим о капитализме. Поймите правильно…

В. Ворсобин:

- Что, это нельзя избежать? Вопрос - это эффективно для страны? Вот если команда, которая… ну, я почему рассказываю все время про этих трех принцев из Мордовии? Они тоже сколотили себе подобный кооператив, и у них все получалось… Это полезно для страны или нет?

К. Кабанов:

- …Вот вопрос такой. Вы помните скандал с племянником Маргарет Тэтчер?

В. Ворсобин:

- Нет, не помню.

К. Кабанов:

- За закупку и продажу оружия на много миллиардов… его отмазали, и там закончилось все тихо и спокойно. Вопрос следующий. Люди, которые находятся у власти, в капитализме всегда будут находиться в состоянии риска повышенного коррупционного, и это проблема. Раньше никого не сажали - ни детей, ни чиновников. Сейчас сажают и детей, и чиновников…

В. Ворсобин:

- Подождите, это борьба самих с собой, что ли, получается? Пчелы против меда?

К. Кабанов:

- Они борются не сами с собой. Это борьба за систему управляемости. Если система коррумпирована, она не подлежит управляемости сверху. Вертикали нет. Которая была у государства. Значит, сейчас у государства появляется та сила, для того, чтобы вернуть эту управляемость. Поэтому появляются губернаторы, которые не занимаются бизнесом, приезжают люди на госкорпорации, и госкорпорации появляются, в которых проблема решена. Вот это проблема в управляемости. Когда тебя ставят на место и говорят - мне нужно, чтобы ты регионом эффективно управлял. А эффективно управлял - это чтобы люди были довольны. Вот это такая история. Мы подходим к западной модели, но очень медленно.

В. Ворсобин:

- Да, медленно. Давайте послушаем Александра Хинштейна, который говорит о семейственности во власти…

А. Хинштейн:

- Нужно, во-первых, четко провести водораздел между семейственностью и трудовыми династиями, потому что, когда у Аркадия Райкина рождается талантливый сын Константин Райкин, наверное, лишать его возможности быть директором театра «Сатирикон» после отца - это неправильно и неверно. Но когда люди ничего собой не представляющие и никак себя еще не зарекомендовавшие, занимают ответственные должности только в силу крови, конечно, это вызывает вопрос. Хотя, повторюсь, в каждой конкретной ситуации нужно смотреть эту ситуацию детально.

Что касается истории с Меркушкиными и Гришиными, ну, я полагаю, что здесь ни о каких трудовых династиях речи не идет, это самая настоящая клановость, основа их - республика Мордовия, где к моменту многолетнего правления Николая Меркушкина, по сути, вся основная власть, денежные потоки, строительство, многие отрасли оказались в руках конкретных семей - близких родственников и губернатора, и его окружения, ну а сегодня эта империя рушится. Так и должно быть.

В. Ворсобин:

- Рушится, потому что ослаб сам Меркушкин. Если бы у него остались связи в Кремле, я уверен, эта империя бы осталась.

Вот я скажу, почему я спорил с Хинштейном. Вот он радуется, что убрали Меркушкина из Самары - а он его, конечно, лютый враг был - понятно, что вот это окружение, эти молодые волки, которые сидят в тюрьме, что их зачистили… А ведь на самом деле что сейчас происходит в Самаре? Теперь министр строительства - тот пост, который занимал Алексей Гришин - занимает другой человек. Ему 33 года и папа у него - главная строительная фирма в области, получает заказы, получает дотации федеральные…

К. Кабанов:

- …Вот мы сейчас с вами говорим… то, что вы заявляете, публичное обращение в Генеральную прокуратуру о конфликте…

В. Ворсобин:

- Это знает вся Самара…

К. Кабанов:

- Нет, так какие проблемы?

В. Ворсобин:

- А вы знаете, в чем проблема? В том, что вся Самара, и я писал много раз в газету, и умеют читать и в Генпрокуратуре, и в СК, и они все прекрасно знали… вы, что, думаете, что я сейчас кому-то открыл глаза? Мне кажется, это какая-то внутренняя проблема у нас сидит в вертикали власти.

К. Кабанов:

- Вот Катя Гордон сказала простую вещь. Есть правовые механизмы… вот мы сейчас с самого начала заявляем, что это ваше публичное заявление об оном правонарушении в Генеральную прокуратуру…

В. Ворсобин:

- А в чем нарушение?

К. Кабанов:

- А нарушение в том, что не может сын заниматься распределением подрядов в той сфере, в которой занимается его отец. Не имеет права. Больше того, это есть основание для проверки деятельности не только сына, как министра регионального правительства, а губернатора, соответственно, проверка должна проводиться управлением по противодействию коррупции президента Российской Федерации…

В. Ворсобин:

- Вам и карты в руки.

К. Кабанов:

- Нет, я участвовал в таких проверках. Ну, хорошо, на основании нашего с вами разговора я лично пошлю запрос генеральному прокурору.

В. Ворсобин:

- «Японская поговорка - уступайте дорогу дуракам и сумасшедшим. Придет время, и они сами найдут тот штырь, на который наткнутся», - пишет нам слушатель.

К. Кабанов:

- Если глубоко и философски смотреть, то он прав. Потому что мы прошли очень маленький промежуток времени для страны, для замены элит, для замены мировоззрения, потому что мы с вами еще одной ногой в Советском Союзе.

В. Ворсобин:

- Другой слушатель пишет: «Блатной феодализм, как говорит Глазьев. По-моему, уже никто этому не удивляется. По всей России так. Их дети и жены самые умные. У хваленого бывшего губернатора Новгородской области 27-летний племянник в правительстве области. И что сказать? А действительно умные профессионалы никуда не могут пробиться. Так и живем». Кстати, еще одна тема. Вот они же сидят на чьих-то местах? Если поверить, что они действительно профессиональнее и подготовленнее, как говорит Хинштейн… вот он говорит - трудовые династии - получается, что человек, который вырос в семье министра, он лучший управленец, чем человек, который отучился в Гарварде, но он не является сыном какого-то человека с большой волосатой рукой.

К. Кабанов:

- Володь, вы как максималист рассуждаете.

В. Ворсобин:

- Конечно. Я и есть максималист.

К. Кабанов:

- Если бы не было сына Орджоникидзе в советское время, то не было бы огромной части ракетостроения и авиастроения, мы это прекрасно понимаем. Нельзя поставить клеймо на человеке, если он родственник кого-то. Я вам привел таких примеров достаточно. Но если люди уроды и тупы… как правильно сказал Саша Хинштейн, если они воры - их надо сажать вместе с династией. Если это воровская династия… а воровские династии к нам пришли не с 2000-го, а в 1991-го, у нас до сих пор птенцы вот этих семей, выращивания определенными…

В. Ворсобин:

- Опять вас в 1990-е годы тянет… уже 2020!

К. Кабанов:

- Извините, но 30 лет - это даже не возраст взрослого человека. Вы сейчас приводили с юмором упоминание о человеке в 27 лет. Минуточку. 30 лет для государства это что? Для человека это не возраст. И мы с вами сегодня говорим, что мы сегодня хотим получить… у нас до 2000-го года формировалась элита по воровскому принципу, у нас, что, коробки из-под ксерокса, семейственность, правоприменение судебное было в 2000 году? Оно у нас с самого начала пошло по такому пути. По элитному правоприменению. На самом деле, ничем от западного пути не отличается. Совершенно. Просто там нет такого массового. Я помню, когда мы отстаивали истории людей, которые попали в аварию с детьми чиновников, которые задерживали браконьеров - детей чиновников, я помню, тогда целые семьи в Смоленской области были - жена судья, муж прокурор, а сын следователь. Сейчас-то ситуация меняется. Но суть-то не меняется капиталистического строя, вы поймите правильно. Задачи другие. Ценность - деньги!

В. Ворсобин:

- Наш слушатель пишет: «Они называют народ быдлом и низшим сословием. Капитализм - это путь в никуда». То есть, получается, что ситуация меняется медленно и, наверное, власти собираются провести такую политику, при которой люди сами к этому привыкнут и будут к этому относиться не так, как вы сказали максималистски, как я, да. Они с этим свыкнутся…

К. Кабанов:

- Нет, культура будет другая.

В. Ворсобин:

- …ближе к людям, чем наши нувориши? Но мы с вами в этом смысле не сойдемся…

Культурный код
Отдельная тема с Олегом Кашиным