Александр Мясников: Мы всё бросаем на то, чтобы спасти ковидного больного, но при этом летит в топку жизнь и здоровье других людей
Т. Канделаки:
- Добрый вечер, с вами я, Тина Канделаки, и у меня в гостях сегодня Александр Леонидович Мясников. Здравствуйте, Александр Леонидович.
А. Мясников:
- Здравствуйте.
Т. Канделаки:
- Давайте прямо ответим на самый главный вопрос года. Коронавирус с нами навсегда?
А. Мясников:
- Конечно, навсегда. Он, кстати, всегда и был, просто другие разновидности. Пришел еще один, пятый.
Т. Канделаки:
- То есть, зря удивляемся. Мы всегда болели, болеем и будем болеть, только зачем-то стали много этому уделять внимание, так, что ли?
А. Мясников:
- Ну, коронавирус не самая серьезная вирусная инфекция была до сих пор. Четыре вида человеческих коронавирусов, которые мы знаем с начала прошлого века, официально 30% всех ОРЗ - это этот самый человеческий коронавирус. И я думаю, что он так же когда-то пришел от летучих мышей - это было начало прошлого века - но кто считал, тем более, после испанки? Ну, очередной злой грипп. И вот потом он выдохся и занял свое место среди сонма вирусов. То же самое, что, собственно, предстоит и этому вирусу. Мы много чего не знаем про этот вирус, откуда он пришел, в частности, но мы точно знаем, что он никуда уже не уйдет.
Т. Канделаки:
- Ну, вы так оптимистично говорите, но при этом мы уже все знаем, что в мире от коронавируса умерло более миллиона человек. То есть, вы по-прежнему будете настаивать на том, что его не стоит бояться?
А. Мясников:
- Ну, вы придите ко мне в больницу, я покажу вам ребят, которые умирают от кровотечения, от онкологии… в мире умирают, просто откройте статистику, 70 миллионов человек в год. 70 миллионов человек в год! Да, умерло миллион. Это плохо. Очень плохо. Я думаю, когда мы по осени посчитаем цыплят, это пусть не звучит цинично, тем не менее, средний возраст умерших, если мы посмотрим и сравним, - это 70 и за 70 лет в разных странах. У кого-то 85 в каких-то странах, у кого-то меньше. То есть, все равно умирают пожилые люди, к сожалению, и коронавирус просто ставит точку в их цепи хронических заболеваний. Если обычный пожилой человек с обычным коронавирусом, человеческим, попадает с пневмонией в больницу, смертность 10%. Если до 2020 года… вот сегодня пневмонии больше нет, сегодня четко коронавирус… но ко мне в больницу каждый день 5-6 человек с пневмонией поступает. Если вы откроете опять же любое руководство, любой пожилой человек, который поступает в больницу в пневмонией, смертность 25%. И после выписки еще 7%, потому что опасен первый месяц после выписки. Согласитесь - это 32%. И так всегда было. Пожилые люди всегда, извините, от чего-то умирают. И далеко не всегда у хронического больного - сердечного, диабетика, онкобольного - точку ставит, как правило, пневмококк. Мы почему говорим - прививайтесь от пневмококка. Точку ставит грипп. Прививайтесь от гриппа. Сейчас точку ставит ковид. Но почему я говорю, когда мы посмотрим, как все будет, потому что ведь у нас что происходит? Я не просто говорю - бойтесь не бойтесь - я просто вижу, что… знаете, я называю это информационный терроризм - вот что делается в последние дни. Потому что взяли инфекцию, не самую опасную…
Т. Канделаки:
- Не самую опасную, вы хотите сказать, сделали просто главной страшилкой года?
А. Мясников:
- Не просто главной страшилкой года. Допустим, вот вы никто не знаете про вирус Эпштейн-Барра. 90% населения земли им инфицировано. Рак головы, шеи - это вирус Эпштейн-Барра. Рассеянный склероз - это вирус Эпштейн-Барра…
Т. Канделаки:
- Подождите, я слышала знаете какую версию? Что это всемирный заговор фармацевтических компаний. Почему? Потому что вы правильно говорите, что есть огромное количество вирусов, которые мы носим в себе, болеем, люди от этого умирают. Но они не так популярны, как коронавирус. Дальше, сейчас в какой-то момент идет битва за то, кто разработает главную вакцину. Дальше, когда эту вакцину разработает, так как коронавирус, как мы знаем теперь, все время мутирует, это будет просто подписка, как на Айфон. Вы ж понимаете, что, например, технологические компании по своей капитализации переплюнули фармацевтические компании. И типа кто-то где-то сидит и думает - ну, фармацевтические компании тоже хотят иметь такую капитализацию. А чтобы иметь такую капитализацию, нужно придумать что-то, что будет работать по принципу подписки. Вы про это сейчас мне хотите сказать?
А. Мясников:
- Да нет, не хочу я про это сказать. Потому что это было бы слишком логично и характеризовало бы нас, людей, как людей умных, хитрых, циничных таких. Я не вижу здесь ума. Я не знаю, почему это было изначально так запущено. Мне кажется, что дело еще хуже. Мне кажется, что из-за того, что СМИ начало раздувать… вот Эболу уже пытались объявить главным злом человечества с её 10 тысячами смертей за последние 60 лет. Сначала 3 тысячи было, потом еще 7. Потом Зику объявили врагом человечества, которая вообще переносится комарами, от которой люди не умирают. Потом опять Эбола была, несколько случаев. Мы все это проходили - попытку сделать инфекцию пандемией, как тот же грипп свиной в 2009 году. Поэтому, когда это появилось, мы радостно, с подвыванием ухватились за информационный повод. А вот дальше получилось, что мы сначала напугали все правительства, потому что ни одно правительство не может себе позволить просто безучастно смотреть, оно обязано действовать, ну, как же, люди умирают, «Гондурас в огне»! Вон, в Италии, видите, что делается, умирают люди! Хотя они там прозевали все, что могли прозевать… И все это именно подвывание радостное дикторов про коронавирус, потому что я не могу включать это - такое впечатление, что они радуются! Рекордное число заболевших! Некуда класть! А раньше показывали вот трупы в целлофанах и какие-то футбольные поля в Америке, где хоронили…
Т. Канделаки:
- Подождите, подождите. Поля были, трупы тоже были. То есть, вы хотите сказать, что это все фейк или что?
А. Мясников:
- Нет, нет. Дайте я сначала мысль завершу. Так вот, мысль проста. Что я вижу сейчас? В результате определенной атаки со стороны СМИ и властьпредержащие, и медики, и особенно пациенты действуют во многом себе во вред. Любая вирусная инфекция, которой являются и коронавирус, и грипп, они примерно одинаковы по смертности, а если посчитать реально заболевших по миру, то получится, что еще и меньше, чем грипп, - любая вирусная инфекция не имеет лекарств. Мы же спокойно болеем гриппом - мы лежим дома. Вспомните предыдущие годы, часто ли вы бегали к врачу с гриппом?
Т. Канделаки:
- Нет, я не бегала, я не болела…
А. Мясников:
- Дайте я мысль завершу. Почему я считаю вот это информационное напряжение вредным? У меня есть аргумент для этого. Потому что если раньше, до того, как демонизировали грипп или какой-нибудь ротовирус, до того, мы понимали, что от вируса лекарства нет, надо просто полежать, постонать, но в больницу вы не шли… сегодня самые адекватные люди, мужественные люди, заболев, потеряв обоняние и имея температуру 37,1 - бегут к врачу. Я спрашиваю - что ты там потерял? Они бегут делать КТ. Зачем тебе КТ? Что ты хочешь в поликлинике от врача? В условиях пандемии пожилым людям и хронически больным нужна помощь и обращение к врачу. Сегодня все подступы к врачам, к больницам, к поликлиникам забиты людьми, которым медицинская помощь вообще не нужна. Это запуганные люди, которые хотят поговорить с врачом, чтобы он выписал какую-то таблетку, которой не существует, либо послал на компьютерную томографию, которая так же не нужна. И тем самым перекрывают подходы реально больным людям, которым эта медицинская помощь могла бы быть оказана. Вот и все. Поэтому помимо той беды, которая есть, мы еще организационно устроили поток больных и теперь пробиться к врачу очень сложно тем, кому нужно…
И второе. Точно так же это действует и на политиков всех, потому что они обязаны в этой информационной ситуации что-то делать. Им могут сказать - а чего это вы ничего не делаете? У вас вон от коронавируса умирают люди на улице - надо что-то делать. И они делают.
Т. Канделаки:
- Тогда возвращаюсь к своему вопросу. Вся эта информационная ситуация связана с одной простой проблемой. Что люди делают КТ, им на КТ говорят о 5, 10, 20, не дай бог, большем поражении легких в процентном выражении и, соответственно, именно эта проблема поражения легких и делает этот вирус гораздо более сложным, чем какая-то обычная пневмония или грипп. Хотя понятно, что грипп и пневмония тоже могут, если не долечить, привести к таким изменениям в легких. Но что волнует меня? Я не понимаю, может, это мировой заговор, тем не менее, факт остается фактом. Что в этом году мы увидели несколько сценариев борьбы с пандемией. Жесткие локдауны, комендантские часы, цифровая слежка в Китае, отпускание ситуации на самотек, как это сделали в той же Швеции… Вообще такие меры, по-вашему, были нужны? И какой сценарий, на ваш взгляд, был самым эффективным?
А. Мясников:
- Кстати, когда я работал в Африке, у местного черного населения было поверие, что рентген - это лечебный метод. Он подходил и говорил - доктор, сделай мне рентген. Я говорил - тебе не нужно рентген, он грустный отходил и говорил - мне доктор отказал, что ж, мне теперь умирать, что ли? У нас такая же святая вера в КТ, они считают, что КТ это лечебная процедура. Это диагностическая процедура и то, что мы из этого устроили вот такой базар, извиняюсь, это неправильно. Еще раз, коронавирус - два заболевания. 90 с лишним процентов обычное ОРЗ, имеющее 10% действительно пневмонии. Кстати, пневмония с атакийным штурмом при гриппе тоже характерны были и хорошо известны еще по испанке.
Что касается вашего сложного вопроса, я отвечу вопросом на вопрос. Вот вы перечислили три или четыре сценария, забыв упомянуть нашу с вами любимую Грузию…
Т. Канделаки:
- Там был комендантский час.
А. Мясников:
- Хорошо. Я удивляюсь очень - такое впечатление, что вирус ночью вылетает, как вампир, и пьет кровь. Вот комендантский час мне вообще непонятно, для чего он делается?
Т. Канделаки:
- Я вам объясню. В Грузии есть проблема, связанная с американской базой, и якобы у этой американской базой были проблемы с тем, что смертность людей, живущих вокруг этой американской базы, увеличивалась. Люди стали болеть воспалением легких, каким-то якобы особенным, более скоротечным, которое поражало легкие и вот эта история там всех волновала. Так как страна маленькая, и в таком случае понятно, что все очень боятся паники, боятся того, что большое количество людей заболеет и система здравоохранения не справится, как мне они объясняли, они просто боялись, что система здравоохранения может не справиться, поэтому они предпочли самые жесткие меры и, между прочим, достаточно благополучно прошли первую волну. Они просто ввели комендантский час.
А. Мясников:
- Да, там, по-моему, 17 человек всего смертность… И слава богу… Вот вы перечислили всевозможные страны с различным подходом… У меня вопрос. Много мы что остановили? Мы ничего остановить не могли и не можем.
Т. Канделаки:
- Ну, смотрите, классический пример. Вот все обсуждали «Кинотавр». Я не знаю, насколько это правда, но все СМИ про это писали. Там приехал, условно говоря, Молочников, режиссер, он общался со всеми, у него бессимптомно проходило, он себя нормально чувствовал, видимо, поэтому и приехал. А те, кто с ним пообщались, перенесли коронавирус - то есть, у них это проходило гораздо тяжелее все. Насколько я понимаю, наблюдая за сотрудниками, работая с огромным количеством людей и не переставая работать ни в первую, ни во вторую волну, есть ряд людей, у которых этот вирус проходит бессимптомно, с ними ничего не происходит. Но они переносчики. А есть люди, которые, заразившись, переносят это гораздо тяжелее. Если всех изолировать, то все как-то переживут это гораздо легче…
А. Мясников:
- Вы уже даже сами упомянули - все эти карантины могут только снизить интенсивность поступления, они могут самортизировать нагрузку на медицину. Коронавирус идет сам по себе. Если мы завтра встретим коронавирус в человеческом обличье, сядем с ним выпивать чай, я ему сказу - коронавирус, а как мы с тобой боролись, как мы тебя останавливали! Он скажет - чего? А я даже не заметил, а вы что-то делали, да? Потому что это именно так. Коронавирус идет. Хорошая сторона в том, что мы вдыхаем один вирус, а выдыхаем его прапраправнуков и они совсем другие. Вот эти бессимптомные люди, коронавирус, проходя через нас, теряет свою интенсивность, теряет свою вирулентность. Следующий человек уже заражается более слабым вирусом, следующий - еще более слабым вирусом. Мы все равно переболеем, 50% населения земли все равно переболеет, делаем мы карантины, не делаем… Я даже скажу, что и вакцина не остановит, мы не успеем догнать стадный иммунитет, потому что мы не знаем, насколько она эффективна, не знаем, насколько вообще возможен длительный иммунитет при коронавирусах и вакцина, которая изначально эффективна на 50-70%, она уже довольно долго, даже теоретически, может приводить к стадному иммунитету…
Т. Канделаки:
- Скажите, а правда, что люди не могут почувствовать изменения в легких до тех пор, пока болезнь не приобретает серьезную форму? Якобы говорят, что коронавирус обладает обезболивающим эффектом.
А. Мясников:
- Ну, это правда… Действительно, человек может долгое время чувствовать себя относительно хорошо, а заболевание легких может уже продвинуться. Но только самое неприятное для нас всех, - что в больницах мы ничего сделать не можем. Вот, допустим, вы имеете КТ-2, поражение легких там на 20%. Вы поступаете в больницу. Вы ничего не чувствуете, потом нарастает одышка, ну, мы видим - уже там КТ-3, мы остановить не можем. Нет такого лекарства. Что бы вам ни говорили, его пока сегодня нет. У нас есть ряд лекарств, которые могут бороться с таким условием, и то сегодня пишут, что это не настолько эффективно, надо действительно, я сам его применял много раз, это действительно эффективное лекарство…
Т. Канделаки:
- ???
А. Мясников:
- Нет. Это тоцилизумаб, это моноклональные антитела для борьбы с атакийным штормом, и дальше мы можем на аппарат искусственной почки поддерживать только вот что-то… а чтобы вот это лекарство я дал и остановил вирус, я дал и остановил пневмонию… понимаете, вот вы все бежите в больницу, не понимая, что мы в принципе плодим заболевания тяжелые. Одно дело я заразился от ребенка, одно дело я заразился от бессимптомного, я получил легкий вирус и, скорее всего, если я не очень тяжелобольной человек, вообще не хроник, не очень старый и не очень ожиревший, я поболею - и пройдет. Но если я в больнице, там вирус другой, там вирус-победитель. Он убил человека и он стал сильным…
Т. Канделаки:
- Погодите. То есть, вы хотите сказать, что типы коронавируса, их много?
А. Мясников:
- Вот люди все одинаковые, да, но кто-то сильный, кто-то слабый. Вирус точно так же. Более того, к вам попадает один вирус, если вы его победили, перенесли на ногах, переболели, вы заражаете другого, он уже слабый, ваш иммунитет его переборол, он вышел ослабленным. Почему детей называют живыми вакцинами? Потому что они переносят вирус, но они легкий вирус переносят, они заражают легким вирусом, идет стадный иммунитет. Это одна из теорий, скажем так, хотя многие считают, что эта теория доказана. А в больнице огромная вирусная нагрузка и огромным злобным вирусом-победителем.
Т. Канделаки:
- Объясните тогда, в чем причина того, что заболеваемость ковидом осенью перекрыла весеннюю? То есть, есть вообще отличие по течению болезни весной и осенью?
А. Мясников:
- Она не перекрыла. Мы же, когда публикуем цифры, это не цифры заболеваемости. Это цифры положительных тестов. Понимаете, есть определенная бессмыслица в этом. Вот смотрите, мы сами говорим, что у нас во многих областях у 20% людей есть антитела. Если мы открываем международную литературу, то во всех странах пишут, что в среднем 10% населения всех стран демонстрируют нам антитела. То есть, получается, что 10% населения в тех странах, где есть тестирование - а это все северное полушарие - уже перенесли. Если мы эстраполируем на наши 140 миллионов населения эти 10%, то это 15, а то и 20 миллионов людей, которые так или иначе столкнулись с вирусом. Вот она, цифра, у нас в России 20 миллионов человек уже сталкивались с вирусом… Это ни о чем не говорит. Говорить надо о смертности от тяжелой болезни. Вот мне когда говорят о ковиде, мне это вообще неинтересно. Мне интересно, сколько у меня тяжелых вирусных пневмоний. Вот о чем надо говорить. И какая смертность. Только эти два параметра могут представлять интерес. Когда меня начинают пугать - рекордная заболеваемость, 15000… ну да, я думаю, до 20 мы дойдем довольно быстро, потом пойдем вниз… Вы поймите, это будет три месяца вверх, три месяца вниз.
Т. Канделаки:
- А как долго это будет?
А. Мясников:
- Так и будет.
Т. Канделаки:
- А почему еще вот люди делятся в соцсетях рецептами, которые выписывают врачи для лечения ковидных больных дома. И там предписания дико расходятся. Что это значит? Что, нет единого протокола лечения больных ковидом?
А. Мясников:
- Во-первых, он есть. Знаете, какой протокол? Есть такое правило медицины, их три. Если то, что ты делаешь, работает - продолжай делать это. Если то, что ты делаешь, не работает, - прекрати. Если ты не знаешь, что делать, не делай ничего. Ведь это ж до позора дошло, когда Минздрав России публикует указания врачам не давать антибиотики при банальном коронавирусе. Они говорят - доктора, вам не надо давать антибиотики при вирусной инфекции, в частности, при коронавирусе. Это вот если говорить водителю нажимай тормоз, если ты видишь красный свет. Это дошло до того. Потому что ситуация такова. Вы меня не услышите, потому что это противоречит вашему представлению. У нас, чтобы предотвратить коронавирус, я не беру вакцину - это отдельная история, именно лекарства против вирусов. Хлораким не работает, расиндивир, который делали в Америке, не работает. Ну да, он там на два дня… все эти фавиры, ригонавиры, вот наш новый препарат, они все могут якобы… так он 9 дней болеет, а так 8. Доказано, статистически, удостоверено, что он мешает там … у нас нет лекарств, предохраняющих от развития болезни, либо перехода в тяжелую форму. Их просто нет. Все. Все остальное - это все от лукавого. Поэтому дальше говорите что хотите. Их нет. Вот мне сколько ребят - я заразился, начинает кашлять, что мне выпить? Ничего. Выпей водки. Что я тебе могу сказать? Ничего не пей…
Т. Канделаки:
- А вы эту тему знаете, что сейчас все говорят, что курильщиков не берет, потому что они курят и у них там какие-то температуры, и вот какой-то бред, и они, типа, не заболевают коронавирусом.
А. Мясников:
- Это ошибка. Потому что курение, доказано, является мощным фактором риска для тяжелой формы коронавируса.
Т. Канделаки:
- Но, знаете, я уже от такого количества людей слышала - я курю, я не заболею. Я пью… вот все, кто пьет стабильно, они не заболеют. То есть, на эти два вопроса можно ответить - те, кто курит и те, кто пьют, они менее подвержены коронавирусу?
А. Мясников:
- Те, кто курит, уже просто доказано, что курение сегодня входит во все факторы риска - такие, как ожирение, диабет, хроническая болезнь легких, почечная болезнь… и потребление алкоголя, конечно, так же входит. И это никуда не деться. Не надо обманываться…
Т. Канделаки:
- Вот что сказал глава ВОЗ. Он говорит, что мы находимся на критически важном перекрестке в пандемии… особенно в северном полушарии. Последующие несколько месяцев будут очень трудными и некоторые страны находятся на опасной траектории. Вот вам, пожалуйста, глава ВОЗ.
А. Мясников:
- Ну, давайте так. Слово ВОЗ с некоторых пор уже у многих медиков стало не то что ругательным, но, во всяком случае, ВОЗ кидает нас очень сильно в разные стороны. Просто вы должны понять, что пришла болезнь, которая заняла свою нишу, которая не остановится, пока не переболеем все, а дальше будем последовательно, повторно, вероятно, болеть, как болеют всеми коронаровирусами. И я вам предсказываю, что в 2022 году вы услышите такой разговор. «Пойдем в ресторан» - «Ой я не могу, у меня коронавирус» - «Да брось, выпей парацетамол и пошли». Это выродится в форму ОРЗ. Так будет, и мы никуда от этого не денемся. Но до этого нам надо будет пройти. Просто вопрос - как мы это пройдем? Все, мир имеется в виду.
Т. Канделаки:
- Скажите, а коронавирусом повторно можно заразится? Вы же переболели в апреле, вы сейчас носите маску, перчатки?
А. Мясников:
- На самом деле я, оказывается, не переболел. У меня симптоматики не было, я просто сдавал, тогда были тест-полоски и у меня была полоска, что я не беременный… ну, в общем, полоска. Потом, когда пришли тесты, уже аппаратура, оказалось, что у меня антител нету. Но вообще я без антител входил в красную зону… поймите, я не болел ни гриппом, ни вирусными заболеваниями лет 40. Я даже Эболой не заболел в Африке, хотя у меня был тесный контакт с Эболой. И потом, когда оказалось, что это была вспышка…
Т. Канделаки:
- А почему это вы ни разу не заболели?
А. Мясников:
- Тут я не знаю, тут несомненно генетическая предрасположенность. Есть люди генетически предрасположенные, которые даже не заболеют СПИДом, то есть, они могут заразиться вирусом иммунодефицита, но в СПИД это никогда не перейдет. Те молодые люди, которые у нас и в мире умирают от коронавируса, у них есть четкие определенные генетические мутации, мы знаем какие и кто умирает. И тяжесть заболевания в ответ на многие вирусы, в частности, на коронавирус, заложены генетически. Это раз. Второе. Я купаюсь в проруби, я регулярно занимаюсь спортом и я считаю, что дух первичен. Хотя, может, это звучит глупо, но, во всяком случае, пока сносило. Маску я ношу. Верю ли я в маску? Я вам не скажу. Потому что я знаю, что все те американские и другие ученые, которые пишут сегодня, что маски спасают жизни обязательно, они 10 лет писали другое. До апреля. В апреле переобулся первый ВОЗ, второй Си-Ди-Си, и только шведы - единственное, кто пишет, Минздрав Швеции пишет, что маски не абсолютно эффективны. Но у меня другое. Я считаю, сказано носить - будем носить…
Т. Канделаки:
- А вы сделали прививку?
А. Мясников:
- Более того. Я пошел добровольцем. Хотя я изначально не то что был против, но, во всяком случае, я считал, что нужны длительные клинические испытания, я считал, что это не та беда, которой вот надо вакцину, вакцину, любой ценой, потому что официальная смертность 1,5%, а реальная - 0,5%, но это не значит, что «Гондурас в огне» и надо делать прививки… у меня были определенные сомнения и я их высказывал публично. Но когда встал вопрос, что я должен либо рекомендовать людям прививки, либо отговаривать их от прививок, я считал этически для себя невозможным делать ни то, ни то, пока не попробую на себе. Поэтому я честно пошел, я ничего не почувствовал, и не чувствую до сих пор. А маску ношу в силу того, что приказ есть приказ. А перчатки - это глупость.
Т. Канделаки:
- А кто переболел, ему нужна прививка?
А. Мясников:
- Нет. Прививка переболевшим не нужна. Кстати, хочу успокоить, у переболевших часто через какое-то время антитела снижаются, а то и исчезают вовсе. У 5% переболевших антитела исчезают вовсе. Но это не значит, что у них нет иммунитета, потому что клетки памяти сохраняются, это просто в периферической крови исчезают антитела, а в костном мозге, вот клетки матки, клетки памяти, они сохраняются. Это сложный вопрос иммунитета и его так просто - ой, все пропало, антитела ушли, все плохо - это не так.
Т. Канделаки:
- А как вы относитесь к прививочным диссидентам, особенно в свете того, что со времени изобретения первой вакцины прошло совсем немного времени?
А. Мясников:
- Вы имеете в виду вакцину от коронавируса?
Т. Канделаки:
- Да, да.
А. Мясников:
- Ну, что я могу сказать? Я даже когда-то сказал, что, если сейчас вакцина прекратит панику… ведь, понимаете, в чем дело? Борьба с болезнью не может быть опасней самой болезни. То, что я вижу, когда все вот это идет - рушится экономика, запирание людей… я вижу, сколько людей… у нас же в мире сейчас идет огромная волна смертности, в которой ковид занимает все меньше и меньше места. Эта волна недиагносцируемой онкологии, это волна людей… американцы пишут, что у них каждый третий инфаркт - гибнет без своевременной медицинской помощи каждый третий. И это Америка, где все было очень четко. Мы видим эту колоссальную волну смертности, этих потерь не от коронавируса, но связанных со всей этой ситуацией. Вы знаете, сколько самоубийств в год? В год 10 миллионов человек кончает самоубийством. Вы знаете, что ковид не трогает детей, но те единичные случаи, они бывают, даже от ветрянки дети умирают. Но в год два миллиона детей в возрасте до пяти лет умирает от инфекционного поноса. Не пожилых людей, которые могли бы работать, рожать других детей, вы знаете, что вот от гриппа в любом году, любой эпизод гриппа, 20% детей по северному полушарию страдает гриппом? И определенное количество умирает. И умирает десятками тысяч детей. Вот если посмотреть, сколько умерло от ковида, допустим, за 2020 год, и сколько умерло от гриппа…
Т. Канделаки:
- Александр Леонидович, вы говорите о какой-то существующей внутрибиологической регуляции по популяции, правильно? Что есть какой-то механизм… с одной стороны, мы побеждаем болезнь, с другой стороны, появляются болезни, которые регулируют численность популяции. Правильно я понимаю вас?
А. Мясников:
- Любая болезнь - это есть регуляция численности популяции. Если мы пойдем сейчас к животным, ко всем, любая болезнь может регулировать численность популяции. Либо войны, либо болезни, да.
Т. Канделаки:
- Поэтому, так как войн таких широкомасштабных больше нет, то есть, есть как бы теория, что это происходит благодаря вирусам. Но возвращаясь к конкретному вопросу - скажите, а что на самом деле произошло, как вы думаете, с Гартунгом, который был привит вакциной СпутникВ и заболел?
А. Мясников:
- Значит, вот если мы откроем любую литературу, написано - американцы, европейцы в задачах вакцины ставится - вакцина будет считаться успешной, если она будет покажет эффект на 50% больше плацебо. То есть, уже изначально заложено в вакцину 50%. Как от гриппа. Это значит, что 50% тебя защищает, а 50% - нет. Просто вот ты попал в эти 50%. Когда мы говорим, допустим, про вакцину от гриппа, мы говорим - да, ты можешь заболеть, но, скорее всего, ты от этого не умрешь. Вот у меня в больнице сколько умирает от гриппа? Много. Каждый год. Но ни один привитой не умер. И я надеюсь, что со своей вакциной от коронавируса - да, мы будем болеть, но уже не будет тяжелых вирусных пневмоний. А повторные заболевания весьма возможны.
Т. Канделаки:
- А что думаете насчет китайской истории, когда заражаются единицы, второй волны нет, экономика растет. Вот это как?
А. Мясников:
- Я считаю, что китайцы умные люди. Они поняли, что саморазрушение губительно. Они решили, что ОРЗ - 90% этой болезни ОРЗ и все хорошо. Я думаю, что они просто сделали все, что предлагаю сделать я, и они взяли под контроль СМИ. И это правильно. Вот если вы меня спросили бы, вот Владимир Владимирович спросил бы меня - Александр Леонидович, что вы считаете нужным, главным в борьбе с коронавирусом? Я бы сказал - обуздать СМИ, прекратить информационный наезд, прекратить панику, объяснять людям, что это никуда не уйдет и нам надо с ним учиться сосуществовать. Прекратить насиловать систему здравоохранения, чтобы она работала эффективно, а не перемалывала вот это все. И научиться жить, потому что жизнь отнять, вот каждый день жизни, вот живем в ужасе… невозможно включить телевизор, тут не выходи, там это… нам никто не вернет этого дня. Это как в анекдоте. Помните, старых времен, когда на партийном собрании - Иванов, вот партия тебе прикажет, бросишь пить? Брошу. А курить? Да и курить брошу? А с женщинами бросишь спать? Ну, если партия просит - то брошу. А жизнь за партию отдашь? Да, конечно, отдам, кому такая жизнь нужна?.. И потом, я вижу сегодняшнюю опасность в чем? Наш человек может терпеть сегодня сколько угодно. Голод, холод, болезни, даже войну он будет сегодня терпеть ради светлого будущего завтра, и любому из нас надо завтра. А нас лишили завтра, у нас нету завтра. У нас у любого пессимизм. Вот это - самое страшное! Верните нам завтра!
Т. Канделаки:
- Хорошо. Переключаюсь с темы коронавируса… вы вообще себя оптимистом считаете или реалистом?
А. Мясников:
- Я оптимист. Реалист - это очень тяжело.
Т. Канделаки:
- Вы оптимист, при этом вы человек очень жестких и прямых формулировок. И вы всегда вызываете однозначную реакцию. Вас или любят, или ненавидят. Вы при этом взяли и выступили по поводу Навального, и очень интересно, вот так как вы выступили не просто так, и поддержали своих коллег врачей, вот, на ваш взгляд, что с ним произошло? Если не ошибаюсь, вы уверены, что это не было отравление. Так что же это было, если не отравление?
А. Мясников:
- Давайте так. Я не знаю, что это было - было ли это преступление, было ли это отравление. Потому что причин-то может быть много, наверное. Но я вам скажу так. Если мы говорим про эти ингибиторы холиностеразы, то на самом деле только в Америке смертей от отравления органофосфатами 18000. Это смертей, со сходной симптоматикой. Мы не будем гадать, просто единственное, что я хочу сказать. Никто не помнит, но, когда он заболел, туда поехал Мурашко и встали вопросы о переводе. И все писали, что он не транспортабелен. Я написал пост. Когда мне звонили, я высказывал свое мнение, я говорил - нет нетранспортабельных людей. Человека с пулей в животе выносят с поля боя. Отправляйте его, потому что, не дай бог, что случится, потом… То есть, я к тому, что мы все были настроены на то, чтобы его отправить, и его отправили. И я свое мнение высказывал публично и публиковал - надо отправить. Поэтому, когда мне после этого говорят - вот, вы отравили. Ну, кто бы его тогда отправил? Но когда я слышу, что врачи могли бы там… когда мне говорят, что врачи хотели его убить, - ну, это же бред. Что значит хотели убить?
Т. Канделаки:
- Ну, вы же там жестко сказали, что, если бы омские врачи хотели твоей смерти, ты бы еще в первый день сдох. Во-первых, почему вы были так резки и так категоричны в своих суждениях?..
А. Мясников:
- …нет, если бы… ведь это сам факт - каким надо быть, извиняюсь, ублюдком, чтобы врачей, которые спасли тебе жизнь, сказать, что они хотели меня убить. Это как вообще? Он с какими глазами придет? Вот если он приедет, если он попадет в больницу, как он будет на врачей смотреть, на любых? Ему надо спасибо им сказать… а он говорит - они меня убить хотели… Это как? Вот у меня парень молодой, он лежал у меня с 15 июня, с разрушенной поджелудочной железой, у него было несколько клинических смертей, у него было 8 операций… мы его месяц вытаскивали с того света… и вот он выйдет и скажет, что мы его убить хотели? Это как? Есть какие-то определенные нормы морали! От меня требуют каких-то ласковых слов, а с чего какие-то ласковые слова? Мне, извиняюсь, 67 лет. Если я ненавижу - я ненавижу... Кстати, я Навального вообще никогда не трогал. До тех пор, пока он вдруг не назвал меня мерзавцем публично. Я никогда его не трогал, я считал, что в это я влезать не буду. Но если меня называют мерзавцем, тогда - извините. А потом оказалось, что я прав, что этот человек, ну, не знаю, неправильный человек.
Т. Канделаки:
- Хорошо. Тогда не могли бы вы процитировать, вернее, я не могу не процитировать вашу знаменитую фразу «у каждого есть своя жизнь и она написала господом Богом, и умрете вы тогда, когда написано в вашей книге судеб, потому что вы не сможете ни раньше это сделать, ни позже. Все равно мы все умрем, даст Бог, легкой смертью, а нет - так искупим». Не кажется ли вам, что, если верить этой вашей фразе, то врач в этом случае просто умывает руки, потому что все равно все умрем…
А. Мясников:
- Тина, ну, вы один из самых умных журналистов, я за вами слежу. Вы же понимаете, что я сказал. И вы же понимаете, что то, что вы меня спрашиваете, это даже не требует объяснений. Мы все умрем. И почему факт, что человек смертен, так всех удивляет? Вы что, думаете, что хотя бы один врач считает, что он может… врач чувствует присутствие Бога, любой врач. Вот у меня два пациента в коме. Я могу с одним возиться до утра, а другой явно не жилец и я говорю - я утром все подпишу, даже не зовите меня, мне некогда. Тот, с которым я возился, умер, а я говорю - а где документы подписать? А она, говорят, глаза открыла. Понимаете, вы что, хотите сказать, что мы можем дать жизнь… вспомните, что уж, наверное, забрать жизнь может тот, кто ее подвесил… Это сложные философские вопросы. Поэтому мы действительно умрем тогда, когда написано в нашей книге судеб. А дальше сказано - делай, что должен и будь, что будет. Мы делаем свою работу, а дальше она либо получается, либо нет. И это не значит, что от того, что мы смертны, мы должны просто смотреть. Я вообще не понимаю разницы. От того, что человек смертен и от того, что у него есть своя книга судеб, это не отменяет медицину. Я вообще не бачу тут логики. Ни один не ушел на свете… только Иисус Христос, по-моему, не умер… поэтому, да, мы смертны, и у каждого свой час. Вы, правда, врач? - пишут мне на эту фразу? Ребята, ну, вы, что, идиоты, что ли? Вы что, не понимаете, о чем речь идет? Ну, тогда закройте и читайте «Мурзилку».
Т. Канделаки:
- У вас есть еще одна гениальная фраза про то, что у россиян есть генетический код народа-победителя. Я вот тоже хотела спросить - это медицинское утверждение или поэтическая метафора?
А. Мясников:
- Тин, сами-то как думаете? Я знаю одно. Я видел наших солдат на войне и, вы знаете, в Африке никто не сражался за родину, за Сталина, да, не было сзади горящих домов и родины, и что позади Москва. Люди просто не уходили потому, что они мужики, они не могли… меня вот интересовало - почему в такой ситуации не плюнуть и не уйти? Почему в такой ситуации жертвуют жизнью? И вот я это видел, и меня в молодости это очень поразило. И я считаю, что это да, действительно… посмотрите всю историю нашу. Нет, все бывает, на всех войнах… почему мужик при наполеоновском нашествии берет топор, хотя он подневольный крестьянин, крепостной, и начинает… Это значит до какого-то пути у нас… мы можем отступать, терпеть, но потом что-то просыпается. Я всегда думал, почему на войне люди себя ведут так или иначе? По идеологическим соображениям? Когда побывал в сходной ситуации, я понял - нет, в тебе что-то просыпается в какой-то момент. Когда тебе уже все равно, когда ты просто мужик в драке. Тот, кто это испытал, он меня поймет.
Т. Канделаки:
- Хорошо. Вот много в соцсетях комментариев, что больницы во многих регионах переполнены, что это вам здесь не Москва, система здравоохранения не была готова, врачи из поликлиники не приходят без ПЦР-теста, который приходится очень долго ждать… Хорошо, тогда скажите всем, кто нас слушает и будет читать - как быть людям с симптомами ковида, когда вот понятно, обоняния нет, человек уже испугался, думает, что у него ковид, если врач при этом отказывается к нему приходить… Что делать?
А. Мясников:
- На самом деле, врач правильно отказывается приходить. Потому что врач должен идти на определенную симптоматику. И скорая помощь должна ехать на определенную симптоматику. Только от того, что вы заболели ковидом и у вас не дышит нос, у нас 37 температура, что вы хотите от врача? Вот что вы хотите от врача? Что? Получить таблетку парацетамола? Чтобы он вас погладил, поговорил? Это вы только заразите врача, которому надо ходить и ходить. Почему я говорю о телемедицине? Если у вас… значит, когда вы должны вызывать врача? Если у вас температура не 37,2 , а 38 и выше не спадает несколько дней. Раз. Если у вас появляется одышка на второй, третий, четвертый день. Обычно одышка даже при пневмонии получается на седьмой-восьмой день, и это не то что нормально, но это входит в рамку вирусной пневмонии, если она через неделю легкая одышка поднимается. Если у вас ранняя одышка, если вы не можете разговаривать без одышки, если вы не можете подняться на один этаж без одышки, это надо вызывать врача, это уже серьезный синдром. Если у вас обезвоживание, если у вас мало мочи, если у вас сухие кожные покровы - надо вызывать врача. Если у вас заторможенность, срочно вызывать врача или скорую помощь. Запомните, есть две формы ковида. Ковид-1 - это просто ОРЗ, банальный, это ваш насморк. Вы, что, с насморком вызываете врача на дом? Зачем? Что вы от него хотите получить? Поэтому мы вернемся к тому, о чем я говорил. Вот вы все, 90% с ОРЗ, забиваете, рушите медицинскую помощь, в которой остро нуждаются вот те 10%, люди с факторами риска. Вы забиваете подходы… Вот что важно. Ведь мы ж напугали людей, что теперь с них требовать, что они паникуют - ой, у меня ковид, я, наверное, умру, врача мне срочно… А что вам врач скажет? Если есть пневмония, он даст кислород. Если у вас есть осложнения, вас в больницу… на дому-то что он вам сделает? Поэтому лежите спокойно. Если бы мы раньше при эпидемии гриппа клали всех в больницу, мы бы обрушили точно так же свою систему здравоохранения любой страны. Когда был грипп, что вы делали? Ну да, ну плохо, ну, лежите дома…
Т. Канделаки:
- Вы же сами в начале интервью абсолютно справедливо сказали, что идет, в том числе, информационная атака. Вот почему люди идут к гадалке, у вас не возникал никогда этот вопрос? Почему вот идет массовое увлечение эзотерикой, массовое увлечение какими-то паранормальными вещами почему? Потому что люди хотят посмотреть на какого-то другого человека, который скажет - все будет хорошо, ты выздоровеешь, ты выйдешь замуж, купишь квартиру и т.д. и т.п.
А. Мясников:
- Сто процентов. Но в данном случае вы идете к этой гадалке с этими вопросами, чтобы услышать, а гадалка в данном случае должна перевязывать кровоточащего больного, а вы ее своими вопросами оттягиваете от того, чтобы она спасла кому-то жизнь. Вот вам иллюстрация. Вы идете со своим этим самым к врачу, которому надо людей спасать. А он не может. Он, как водовоз на деревенском пожаре, мечется от избы к избе… Я еще раз говорю - 90% ОРЗ забивает все подходы и лишает помощи остальных. Поэтому такая катастрофа - больницы забиты, в поликлиниках очереди и т.д. Потому что не работает простая вещь. Военная медицина, вы что, думаете, если бы было на войне так, все бы давно умерли. Есть обязательно рота, медсанбат и вот идет обязательная медицинская эвакуация. Любая эпидемия - это равно санитарным потерям на войне. И точно такая же структура должна быть…
Т. Канделаки:
- Нет, я могу вам сказать, что в принципе сейчас эта задача не решаемая и объясню почему. Даже если все федеральные каналы по вашей памятке будут всем людям разъяснять, в каком случае надо паниковать, а в каком случае надо просто посидеть дома и попить горячий бульон, все равно мы не сможем ничего остановить, я имею в виду информационную панику, потому что есть интернет. А так как есть интернет и так как нет консолидированной мировой позиции по отношению к ковиду, нет консолидированной позиции врачей, вот это тот момент, когда, условно, врачи Китая, России, Америки, Великобритании должны консолидировано выступить и сказать - дорогие друзья, вот такой протокол, вот тут вы сидите дома, тут вы не обращаете внимания, тут вы сделали прививку от гриппа своевременно…
А. Мясников:
- У врачей, вот если возьмете французский журнал, английский, русский, кстати, мы все пишем, но только почему-то… я всегда удивляюсь, когда я говорю с вирусологами, академиками, все моего мнения. Как доходит у них до разговора с начальством, они начинают юлить и говорить…
Т. Канделаки:
- Слушайте, посмотрите на Трампа. Посмотрите, что творится-то? Трамп вначале плевал и говорил, что этого нет. Потом он сам переболел. Как он переболел? Что он после этого говорит? То есть, нет больше ответственности за то, что ты говоришь. Это реалии. Это не пугалки какие-то, это просто данность. Никто больше не несет ответственности за то, что он говорит…
А. Мясников:
- Это да. Я все это понимаю. Надо все равно готовиться планомерно. Вот посмотрите даже на Москву. Вот я просто изнутри вижу, что Москва структурно и по всему готова очень хорошо. Работаем что в первую волну, что во вторую, просто у меня у самого больница под ковид, просто работает, как часы. И что бы ни говорили, я вижу, что у нас никогда не было ни нехватки лекарств, алгоритм перемещения больных… вот сегодня у меня заражается столько-то пациентов… вот у меня каждые несколько минут идет… туда перевести, это сделать… просто как по часам работает. Но все равно это пожарные действия. Мы опять работаем по системе тревоги. Вторая волна. Почему вот сейчас, когда она схлынет, мы не будем готовиться к третьей, четвертой, пятой? Где у нас алгоритмы действия, как вы говорите? Сегодня, понятно, каждая область справляется с тем или иным успехом или с теми или иными потерями. В Москве лучше, где-то хуже. Но надо быть готовым к следующему. Потому что у нас, что, по весне, в апреле опять пойдет, это будет третья волна, и опять будут вопли… надо заранее готовиться, надо заранее понимать, посчитать. Мы знаем, сколько заболевают, мы знаем, что 10% заболевших нуждается в госпитализации. Мы знаем, что 10% от госпитализации - это смертность. Мы знаем примерно, сколько у нас заболеет тяжело, сколько у нас умрет, мы это знаем, это просчитываемо. Так давайте будем готовиться. У нас сейчас будет 3-4 месяца до следующей волны. И дальше, и дальше. Почему мы этого не делаем? И это не делает не только Россия. Это не делается ни в Америке, ни во Франции.
Т. Канделаки:
- Почему?
А. Мясников:
- Я не знаю. Мы еще в России делаем, потому что у меня сын говорит - он живет во Франции, смотрит новости и говорит - папа, я вижу, у вас там госпиталя, у вас там 30 военных госпиталей построено… а у нас, говорит, ничего. А сейчас свалилось - и опять все начинается.
Т. Канделаки:
- А ждете вы дальнейшего внедрения, пусть не тотальных, но еще более серьезных ограничений для борьбы с пандемией?
А. Мясников:
- Скажем так. Я не знаю, как сейчас, я просто говорю, если сейчас, не дай бог, обрушится система медицинского обеспечения, возможно, что это и введут, с тем, чтобы как-то сгладить. Но я себе не представляю, к чему это приведет экономически и т.д. Вот это я себе не могу представить и, мне кажется, что это был бы самый негативный сценарий. Я просто считаю, что волна - что та, что эта… они же сейчас не одновременно по миру, куда ковид-волна пришла, она будет 2,5-3 месяца. Потом будет спад. Вот если мы считаем, что у нас с вами октябрь… вот где-то к концу ноября это пойдет вниз. Вот сможем мы ноябрь продержаться, значит, пойдет вниз и переживем. Я думаю, сможем, потому что у нас - я говорю про Москву - у нас есть резерв. Хоть и говорят, что наполнены на 90%, я вижу, что у нас есть резервы, у нас открываются новые больницы, у нас не перепрофилируют, как в новую волну, больницы, у нас достаточно и опыта. Вот сейчас все-таки мы идем намного лучше, чем в первую волну. Намного лучше. Имеется в виду организационно. Это я вижу и приятно об этом говорить. Но надо готовиться к этим волнам. Чтобы не было такого, что вот зима, выпал снег - ой, как же, надо же снегоуборочные машины… Надо готовиться… надо поднимать инфекционные больницы… Вот я все время говорю - зачем нам скорые помощи, мы опять палим их на инфекционных больных, никакой срочности с сиреной везти больного с ковидом в больницу нет. Ну, создайте вы службу перевозки инфекционных больных, ну, мобилизуйте такстопарк, поставьте перегородки, дайте кислородные баллоны и пусть они возят больных… а что скорая едет, в очереди стоит, потом ее дезинфицируют, а она нужна инфарктнику, она нужна больному с кровотечением, зачем мы скорые помощи блокируем инфекционными больными, которым не нужна срочность перевозки?.. Это ж не операция, не кровотечение, не отек легких!
Т. Канделаки:
- Александр Леонидович, заканчивая наш с вами разговор, я хочу задать последний вопрос. Скажите, пожалуйста, вот удивительное, правда, время, даже представить было сложно, когда там смотришь фильмы того же Содерберга или читаешь Стивена Кинга, что их фантастические сценарии некоей эпидемии, которые вот так изменят мир, вдруг начнут хотя бы частично реализовываться… То есть, понятно, что вирусы возникают каждую секунду нашей жизни, но вы верите в теорию, что кто-то воспользовался возникновением этого вируса и кто-то во всем мире однозначно управляет развитием истории с COVID-19 ?
А. Мясников:
- Если вы почитаете мой Инстаграм от 17 ноября 2019 года, там будет написано, что мы на пороге эпидемии, которая придет из Китая, которая придет от животных, от свиней я говорил, и которая может очень быстро захватить весь мир. И не потому, что я такой умный. Это витало в воздухе и мы этого ждали. Это, кстати, никуда не делось. Ковид пришел, и самое невинное, что могло прийти, и показал, что мы полностью не готовы. Придет птичий грипп со смертностью в 35%, тогда мало никому не покажется. От испанки в первые три месяца уже умерло 30 миллионов человек. Это легко может повториться. Мы не выдержим этого экзамена. Но я не об этом. Я к тому, что если я мог предсказать, если предсказывали все инфекционисты это, то я допускаю, что кто-то просто ждал подобного появления, потому что просто так… я думаю, что хотя бы поначалу какие-то цели преследовались. А потом получилось просто, что кольцо замкнулось и теперь ситуация уже вышла из-под контроля, маховик катится и подламывает под себя все остальное. То, что вначале кто-то преследовал какие-то цели, я почти не сомневаюсь. Но это мое личное мнение.
Т. Канделаки:
- Может ли ковид изменить мировой порядок? Условно говоря, мы с вами, простите, смотрим гонку кандидатов на должность президента Соединенных Штатов Америки и вы понимаете, что один переболел хорошо, но второй может заболеть.
А. Мясников:
- Понимаете, в чем дело. Ковид не может ничего изменить в новом порядке. Изменят люди, под маркой ковида. Вот и все, собственно. Просто если Байдену там 77 лет, он может умереть от ковида, но, скорее всего, он умрет от инфаркта или от онкологии. Это такая вещь. Он вступил уже в тот возраст, когда, извините, все возможно. И, кстати, еще до ковида, где-то год назад, шесть или семь врачей, которые специально наблюдают за президентом, учитывая, что им всем за 70 лет. Поэтому еще раз - ковид ничего не меняет, меняют люди… просто в какой-то момент они сами стали заложниками своей ситуации и уже просто не могут по-другому. Попали в колею и идут. А ковид - это в 90% ОРЗ. И еще раз. Щадит детей, щадит молодых, это болезнь пожилых и хроников, к сожалению, да. Я уже говорил, что в мире 70 миллионов смертей в год. В день умирает 160-170 тысяч человек. Почему вы о них не помните? Почему мы все бросаем на то, чтобы спасти ковидного больного, но при этом летит в топку жизнь и здоровье других людей?.. Извините, если уж ему на роду написано, что он должен умереть, то спасти его… у нас очень ограниченные возможности… понимаете, вот как быть с теми людьми, которые без ковида не получают адекватной помощи? А их по миру все больше и больше.
Т. Канделаки:
- Александр Леонидович, спасибо вам огромное! Я надеюсь, что мы с вами встретимся живьем! Я надеюсь, что вы привиты, я привитая, и почему бы нам с вами не встретиться вживую?
А. Мясников:
- Да, кстати, вы мне действительно очень нравитесь, как журналист, я всегда с удовольствием вас смотрю и читаю, и я с удовольствием бы с вами познакомился лично.
Т. Канделаки:
- Спасибо вам огромное! Я думаю, что мы это сделаем обязательно… Я уж вас не стала в конце спрашивать, почему всех пугает ковид? Потому что никто не понимает в рамках технологического прорыва о возможностях человеческого организма. Я, как фанат матрицы и фанат братьев, теперь уже сестер Вачовски, могу сказать, что понятно, что те, кто образованные, это понимают, необразованные, все равно как бы по-своему этим интересуются, всем хочется понять, насколько мы сможем продлить жизнь и насколько в течение жизни можно будет менять цвет глаз, менять пол, иметь возможность, даже если ты бесплоден, родить 10 детей при помоги суррогата. Вот это огромная тема, по которой мы можем сделать огромное интервью, если вы не против?
А. Мясников:
- Да. Тем более, все это вполне возможно, только я не знаю, к счастью или к сожалению. Я все-таки придерживаюсь традиционных взглядов. И вот то, что это возможно, все, что вы говорите, меня, конечно, пугает…
