Можно ли верить историческим фильмам и сериалам
Ю. Грымов:
- Добрый вечер! Сегодня у нас тема не очень-то свежая, но очень горячая. Мы ее периодически касаемся в каждой программе, когда мы встречаемся с режиссерами, с деятелями культуры… Так вот, сегодня хочется поговорить на тему - вымысел или реальность? Вот как часто принимаются художественные произведения за чистую правду? А послужило нам идеей для этой программы сегодняшней такая новость. Совсем недавно, неожиданно, кстати, это было первый раз, насколько я помню, чтобы чиновники не только российские, но и западные, как-то вмешивались в дела киношные или театральные. Так вот новость. Британский министр культуры попросил компанию Нетфликс добавить предупреждение о вымысле в сериал «Корона». По словам министра, поколение зрителей, которые не пережили события, могут принять вымысел за факт. Причем, эта просьба, что удивительно, поступила не с начала выхода сериала «Корона», а спустя несколько сезонов, когда режиссер коснулся темы отношений принца Чарльза и принцессы Дианы. Что же подтолкнуло чиновников на такие заявления? Сегодня у нас в гостях продюсер, сценарист, режиссер фильма «28 панфиловцев» Андрей Шальопа. Добрый вечер, Андрей.
А. Шальопа:
- Добрый вечер.
Ю. Грымов:
- Вот как вы реагируете, что вдруг министр культуры Великобритании попросил бережнее относиться и даже подписывать в сериалах те сцены, которые заведомо придуманы? Как вы думаете, почему это произошло?
А. Шальопа:
- Откровенно говоря, этот факт для меня новый, к моему стыду…
Ю. Грымов:
- Ну, я вот сейчас рассказал вам. Это правда, это не вымысел.
А. Шальопа:
- Я понял вас. Но дело в том, что, мне кажется, что есть события, которые были совсем недавно, свидетели которых действительно живы, и в этом смысле, наверное, искажение этих событий… если это болезненно для кого-то, то к этому надо относиться внимательнее. Мне кажется, что создатели все-таки, если они рассказывают историю о людях, живущих либо сейчас, либо совсем недавно… в общем, действительно, если это касается так или иначе тех, кто эти события помнит, то, наверное, здесь могут быть вполне какие-то художественные гиперболы или, наоборот, некоторые неточности, но с этим нужно быть очень аккуратным.
Ю. Грымов:
- Тогда вопрос следующий к вам, который снимал фильм о Великой Отечественной войне, и это же тоже было совсем недавно, согласны? И для нас, для людей, которые это чтят, помнят, мы все-таки переживаем и этот праздник, День Победы, считается у нас одним из самых главных. Так вот, какова, по-вашему, ответственность создателя фильма перед зрителями? И вообще, есть ли эта ответственность - привнести художественный вымысел? Вот на примере вашего фильма. Вот давайте, как на духу, что вы там сочиняли, придумывали, и что вы реально додумали?
А. Шальопа:
- Ну, дело в том, что подвиг панфиловцев - это такое событие, у которого практически не осталось свидетелей никаких, а осталась только легенда об этом подвиге по большому счету. Это просто есть события, уходящие в прошлое, которые, превращаясь в легенду, обрастают… то есть, образы, которые внутри этих легенд, они становятся очень выпуклыми. То есть, ну, как памятник. То есть, если люди ставят памятник кому-то, они очень часто гиперболизируют эту персону.
Ю. Грымов:
- Я понимаю, о чем вы говорите, но в вашем фильме каков процент вымысла?
А. Шальопа:
- Я сейчас к этому подойду. Поскольку сама по себе легенда о 28 панфиловцах - это очень краткая история, и там как бы совсем немного фактов в ней внутри, а у меня было желание создать полнометражный фильм, то по сути дела мне пришлось выдумать все, что внутри этого находится, - все диалоги и всех персонажей…
Ю. Грымов:
- Нет, ну, диалоги - понятно. Но сами события? Условно, сцены, которые говорят о подвиге солдат, вот эти сцены мелкие и большие сцены, - это ваш художественный вымысел?
А. Шальопа:
- Конечно. А откуда мне было об этом взять информацию какую-то? В данном случае мне абсолютно неоткуда было взять. То есть, на самом деле, все исторические какие-то факты, или то, что мы считаем фактами, на самом деле все это очень плохо проверяется. Все исторические факты говорят о чем? О численности, есть фамилии, и есть само событие. То есть, есть вот это небольшое подразделение, которое сражается с немецкими танками, которых тоже там в разных источниках разное количество. Больше ничего нет. И что эти танки они так или иначе остановили. Все остальное - художественный вымысел.
Ю. Грымов:
- Я понимаю, о чем вы говорите, я знаю эту небольшую совсем историю про 28 панфиловцев, как и многие наши радиослушатели, но меня удивил один случай. Я прямо запомнил его. Как-то мне в руки попалась немножко, может быть, больше для детей даже чуть-чуть, иллюстрированная энциклопедия, где много фотографий, картин и рассказ о событиях по времени там в 100 или в 200 лет. И меня поразило, что на одной из страниц, посвященных 17-му году, была напечатана черно-белая фотография из фильма Сергея Эйзенштейна о взятии Зимнего дворца. Никакого дворца там никто не брал. Вот так, как показал это Эйнштейн. Мы же прекрасно понимали, кто был продюсером, мы все это знали, и мы не раз об этом говорили в нашей программе. Вы не думаете ли о том, что сегодня, сняв фильм об абсолютно героическим поступком 28 панфиловцев, но внутри картины все то, что вы сделали, вы придумали и теперь это может быть для кого-то фактом существования жизни и героического подвига тех самых панфиловцев? Вот как с этим?
А. Шальопа:
- Откровенно вам скажу, мне кажется, это было бы хорошо. Мне кажется, что это совсем неплохо. Понимаете, художественное произведение - это же… вообще с моей точки зрения, кино - это мир, который создается его создателем и экран - это окно, через который мы смотрим в этот мир. И ценность, если мы говорим о кино, то ценность и значимость его в нашей жизни, колоссальная. И в принципе я для себя ставил такую задачу. Я сам нуждался в таком окне в это пространство. То есть, мне хотелось, чтобы это было. Я очень хотел, чтобы у моих зрителей, посмотревших это кино, остались эти образы. Такую задачу я себе ставил. Поэтому если кто-то запомнит о подвиге панфиловцев, потому что посмотрит наше кино, и ему будет казаться, что это было как-то примерно так, мне кажется, это совсем неплохо.
Ю. Грымов:
- Но вы же знаете, что выходят фильмы... вот недавно вышел сериал «Иван Грозный». Ну, это общее место, куча грима, фанеры… я не стал писать о нем, потому что я уже устал и получается так, что я все время пишу как-то критически, смотря на все на это - на эту странную речь… Почему вы считаете, так много сегодня вот этой реакции так называемых критиков в соцсетях, которые до винтика, до болтика разбирают и при этом… вы берете на себя ответственность, что вы сами придумали историю 28 панфиловцев… Вот почему появляются скандалы?
А. Шальопа:
- Мне кажется, что бурная реакция напрямую связана с доступом. То есть, просто интернет дает возможность высказываться тем, у кого раньше такой возможности не было и высказываться публично. Возможно, такая реакция была всегда, но мы ее не видели. Кроме того, у многих людей есть ощущение, что у них есть доступ к информации и что их владение информации более точное, может быть. Вот это причина, мне кажется.
Ю. Грымов:
- В игровом кино режиссер - это бог. В документальном - бог режиссер. Такие прекрасные слова сказал Альфред Хичкок. Вот если эти две формы совмещаются, когда режиссер выступает и создателем, и человеком, который осмысляет это прошлое… вот что происходит? Где та грань, когда художественный вымысел переходит границы здравого смысла? И почему вдруг в соцсетях так стали это обсуждать? И почему так горячо вступаются за какую-то правду, которую, может быть, не все даже знают, но вступаются?
А. Шальопа:
- Откровенно говоря, мне кажется, что правда - это довольно лукавое понятие, как ни странно. Особенно когда речь касается истории. Потому что в реальности… я вот сейчас снимаю второй исторический фильм, и я сталкиваюсь опять же с историческими документами и со всякими свидетельствами в большом количестве, и должен сказать, что вся эта информация довольно неточна и противоречива. И в конечном итоге историк - он все равно складывает картину того, как события выглядели в прошлом, исходя из своего видения этого прошлого. Таким образом, если историк пишет какую-то научную статью или книгу, или что-то еще, мы все равно сталкиваемся с его точкой зрения. Потому что документы - они зачастую просто являются как бы доказательством наличия этих документов, что в них в реальности соответствует или то, что в них написано в действительности, не всегда можно быть в этом уверенным.
Ю. Грымов:
- Нет, ну, помимо документов и работы над сценарием, насколько мне известно в профессии режиссер, она все-таки предусматривает еще создание образа, да. Это же самое важное.
А. Шальопа:
- Дело в том, что как раз борцы за правду, мне кажется, они в основном-то как раз таки оперируют к каким-то историческим, как им кажется, неточностям. Ну и, может быть, кто-то из них вполне заслуженно критикует то или иное произведение, но если мы, например, говорим о создании образа, тут, мне кажется, все-таки создание образа - это видение режиссера. В данном случае режиссер выступает как бы создателем этого образа.
Ю. Грымов:
- Но вы же не забываете, что, когда мы говорим «образ», за таким ярким словом стоит личность, да. И еще ко всему - историческая личность. Я писал об этом и у себя в Фейсбуке, писал в Инстаграме про фильм «Матильда». Вы наверняка его видели.
А. Шальопа:
- Нет, я его не видел.
Ю. Грымов:
- Странно. Я обычно смотрю все фильмы, которые публичные, потому что, мне кажется, очень важно иметь свою точку зрения. Но это - я. Я - исключение, я старая школа…
А. Шальопа:
- Я стараюсь смотреть тоже, но «Матильду» я не видел. Так сложилось.
Ю. Грымов:
- Да, так вот, там был один момент, который меня очень сильно возмутил, возбудил, наверное. И я об этом написал, хотя я и понимаю, что такое художественный образ, и у меня тоже был один исторический фильм, «Казус Кукоцкого», большой период, там 45 лет в картине проходит… В общем, я там увидел одну сцену, которая подтолкнула меня написать этот пост. Наутро император просыпается со своей возлюбленной, ну, естественно, она обнажена. Красиво лежит, красивое тело… все замечательно, я ничего не имею против, хотя тоже имеется маленький вопрос… Так вот, она лежала в кровати, перед ней сидел император, а знаете, что лежало на кровати под ней? Императорская мантия.
Символ власти. Это все равно, что, если бы они занимались сексом, а она в руках держала бы скипетр и державу… Меня это удивило прямо-таки… Понятно, что есть страсть, любовь, все, что угодно, но император, православный человек, определенного воспитания и т.д…. кстати, в начале картины, когда в «Матильде» показали обнаженную грудь, когда он увидел у балерины, ну, это нормальный художественный образ, он обратил внимание на эту балерину… Вообще нет проблем. Вот это и есть художественный вымысел, да. Но когда лежит мантия императора в постели и там, по всей видимости, происходила какая-то сцена любви, меня это возмутило. Это какое-то желание понравиться публике, но, наверное, можно было бы такое простить, если бы это делали американские кинематографисты, хотя в последнее время они настолько корректно и настолько точно делают фильмы о России… в связи с этим у меня вопрос - вы видели сериал «Чернобыль», американский?
А. Шальопа:
- Не видел.
Ю. Грымов:
- Вы счастливый человек, снимающий исторические картины. Мне кажется, это очень интересно, потому что всегда очень интересно, как люди прорабатывают сценарий, фактуру, настроение всего сериала. «Чернобыль» прекрасный сериал с точки зрения художественной правды. В связи с этим у меня вопрос возникает. Вы работаете над исторической картиной, а есть ли у вас консультанты, эксперты, советники? И какого уровня эти люди?
А. Шальопа:
- По поводу того, что вы сказали про «Матильду», я с вами абсолютно согласен. И возмущение ваше разделяю. И вот как раз, когда речь идет об образе того или иного даже исторического деятеля, тут на самом деле с образом могут быть разные варианты. Потому что, ну, действительно, мы знаем, вот я из Советского Союза, у меня есть представление Ленина, образа Сталина или там Петра Первого… На самом деле я очень мало знаю об этих исторических деятелях, то есть, я мало прочитал материала. Это образы, которые просто живут во мне, исходя там из того, что я о них за всю свою жизнь узнал. Вряд ли они близки к тому, что это были за люди на самом деле. Но что касается исторических деталей, я считаю, что в деталях нужно быть максимально точным. Почему? Потому что об эпохе рассказывают на самом деле детали. И если мы снимаем историческое кино, какой смысл снимать историческое кино, если мы не рассказываем об эпохе, если мы не рассказываем о том, как это было устроено? Поэтому, мне кажется, что в интерьерах, в одежде, в технике, в массе каких-то обрядах, обычаях или в правилах поведения, в языке нужно быть максимально точным. Настолько, насколько позволяет тебе твой уровень.
Ю. Грымов:
- Тогда почему в сериале «Иван Грозный», который сейчас вышел… да, вы, кстати, его видели, хотя бы одну серию?
А. Шальопа:
- Нет.
Ю. Грымов:
- Слушайте, я прямо даже не знаю, что спросить. Я даже боюсь спросить, а видели ли вы мои фильмы? Или мои спектакли? Я даже на эту территорию не захожу, потому что, вот что я ни спрошу, вы не видели…
А. Шальопа:
- Я на самом деле смотрю много кино, но далеко не все. Просто фильмов очень много, и я смотрю особые вещи…
Ю. Грымов:
- У нас на связи Юрий Васильевич Емельянов, историк, публицист, писатель. Юрий Васильевич, скажите, может ли консультант картины, который консультирует режиссера, продюсера, как-то влиять на него, на его безграмотность или на его настойчивость, что в погоне за рейтингом и деньгами можно какую-то лабуду сделать, которая антиисторическая?
Ю. Емельянов:
- Знаете, роль консультанта довольно ограниченная. Мне приходилось консультировать в советское время фильмы Озерова. Я немножко и играл там роль переводчика товарища Сталина, и, в частности, давал консультации. Там важно было подсказать, что нельзя, допустим, поставить современный американский флаг на стол Тегеранской конференции. Потому что тогда было 48 штатов, соответственно, 48 звездочек на флаге, а сейчас 50. А вот ставили 50-звездный флаг. Но какое-то сильное изменение трудно вносить консультанту. Я могу подсказать, что вот это Черчилль не мог говорить, это Черчилль не так должен был сказать, но не более того. Как-то изменить сценарий, изменить трактовку – это было почти невозможно.
Ю. Грымов:
- Юрий Васильевич, вы назвали прекрасного режиссера Озерова, у него прекрасные, мощные картины о войне, я их, конечно, смотрел. И у меня возникает такой вопрос. Вы сейчас видите современные фильмы, которые выходят за последние 5-6 лет, о войне?
Ю. Емельянов:
- Практически нет. Подобных фильмов не делают. Озерову давали зеленую улицу, там целые дивизии участвовали в сражениях. Там была, кстати, страшная придирчивость к правдоподобию. Там костюмы подбирались того времени, ручки чтоб стояли не шариковые, а того времени, чтобы очки, не дай бог, не были современные. Там была очень большая строгость. Да, конечно, я не мог много изменять, но и Озеров использовал подлинные стенограммы конференции (Тегеранской, Ялтинской). Кстати, Ялтинская конференция снималась именно там, где она проходила. Эта сценка Сталин – Рузвельт – Черчилль – именно в том дворике. На меня надели дипломатический костюм, и я стоял за спиной Сталина. Там было искажение. Там разговор Сталина с Рузвельтом касался событий, которые на самом деле разыгрались в апреле, а не в феврале. Но в остальном была страшная дотошность, чтобы все выглядело в соответствии с тем временем.
Ю. Грымов:
- То, о чем вы говорите, для меня как человека, снимающего кино, занимающегося театром, это очень важно, и это безумно интересно. Я помню, когда делал большой проект «Казус Кукоцкого» по Улицкой, я поймал себя на мысли… Я не люблю смотреть современные российские картины про войну, это все очень поверхностно, и для меня это… Знаете, одна моя хорошая знакомая, Лариса Гузеева, я у нее как-то спросил: ты смотришь такой-то фильм о войне? Она говорит: «Я не могу». – «Почему?» - «Как только я вижу, как резинка пришита на варежки, я выключаю». К чему я это говорю? Я очень долго изобретал, чем мазать или мыть волосы актерам. Потому что во всех военных фильмах, которые выходят, у всех шампунь на голове. Вы же видите, какие все пушистые. А шампуней-то не было. Мы же прекрасно понимаем, какого качества были зубы и волосы. И люди брились редко. А они все бритые в сегодняшних фильмах о войне. Для меня это катастрофа, поэтому я сейчас занимаюсь театром, потому что там больше художественной правды.
Юрий Васильевич, у нас в гостях Андрей Шальопа, он снимал фильм «28 панфиловцев», сейчас он снимает историческое кино (правда, не говорит, какое). У вас есть какое-нибудь пожелание как у историка, публициста к режиссеру, который сегодня начинает снимать историческое кино?
Ю. Емельянов:
- Прежде всего, я бы посоветовал, конечно, чтобы режиссер ознакомился с подлинными какими-то историческими материалами. У академика РАН Куманёва была хорошая книга – «Подвиг и подлость». Он очень подробно разобрал всю историю панфиловцев. Я понимаю, конечно, для фильма это, может быть, не пригодится, но для режиссера, для того чтобы понять, кто такие панфиловцы, что с ними происходило, что это были за люди, мне кажется, очень важно. А для съемок… Может быть, обратить внимание на фильм «Битва за Москву», где изображен и Клочков, и эти панфиловцы, тоже неплохо. Конечно, каждый режиссер вносит новое, свое, но все-таки для какой-то ориентации и в истории, и в том, как освещали в то время этот подвиг, мне кажется, это очень важно.
Ю. Грымов:
- Спасибо, Юрий Васильевич. Андрей, вы читали эту книгу, о которой только что нам говорил эксперт?
А. Шальопа:
- Да, конечно, книгу Куманёва я читал. Более того, с Куманёвым мы даже лично познакомились, еще до того, как фильм начал сниматься. И на самом деле, поскольку я являюсь и сценаристом, и продюсером, и работаю как режиссер на площадке… Хочу, кстати, сказать, что мы снимали как режиссеры с моим другом Кимом Дружининым, поэтому на площадке работали два режиссера. Просто часто, когда меня называют режиссером, его не упоминают, а это несправедливо. Но поскольку я являюсь автором всего этого проекта, то я вообще начинаю писать сценарий с того, что изучаю материалы, встречаюсь со всеми, кого я могу найти. Поэтому я в конечном итоге оказываюсь довольно глубоко подкован по вопросу, о котором я хочу рассказать. И к моменту, когда уже фильм вышел, я имел некоторые разговоры с историками, но, по большому счету, уже не было к тому моменту источников информации, которые бы я не видел, кроме совсем редких каких-то архивных материалов, которые были найдены и опубликованы после выхода фильма.
Ю. Грымов:
- Андрей, не могли бы вы посоветовать мне и нашим радиослушателям посмотреть то, что вы смотрели, и вы считаете, что это обязательно надо посмотреть?
А. Шальопа:
- Если говорить о фильмах о Великой Отечественной войне, например, я посоветовал бы однозначно осмотреть «Они сражались за Родину», я посоветовал бы посмотреть фильм «У твоего порога» режиссера Ордынского. Я посоветовал бы посмотреть фильм «Мир входящему», я посоветовал бы посмотреть «Балладу о солдате».
Ю. Грымов:
- Я думаю, что перечисленные картины любой уважающий себя человек, тем более который интересуется историей страны и любит кинематограф, наверняка видел. Даже Юрий Васильевич Емельянов нам сказал, что работал у Озерова, и я уверен, что очень многие люди смотрели эти фильмы.
А. Шальопа:
- Я могу назвать картины, которые на меня произвели впечатление. Был американский сериал, назывался «Братья по оружию» (правда, это фильм не о Великой Отечественной войне, а о Второй мировой). Потом еще вышла вторая часть, которая называлась «Тихий океан», по-моему. Эти два фильма, на мой взгляд, это очень добротно сделанное кино о войне. Я не очень хорошо в деталях, которые мне показаны там, разбираюсь, но сама фактура и то, как эта история рассказана, мне кажется примечательным.
Что касается нашего кино, если говорить про фильмы о войне минувших десятилетий, мне запомнился фильм 2002 года «В августе 44-го». Я давно его не смотрел, может быть, если бы я сейчас его пересмотрел, на меня бы это произвело меньшее впечатление, но на тот момент мне этот фильм понравился. А сравнительно недавно вышел фильм, назывался он «Битва за Севастополь». Его можно критиковать по ряду факторов, но мне кажется, что это неплохое кино.
Ю. Грымов:
- Переходим к блицу. Кто, на ваш взгляд, может сегодня называть себя критиком, понимая, что мы живем в период соцсетей?
А. Шальопа:
- Наверное, кто угодно.
Ю. Грымов:
- Что сегодня является показателем успеха картины для вас?
А. Шальопа:
- Для меня конкретно является показателем успеха моя личная оценка, пожалуй.
Ю. Грымов:
- Продолжите, пожалуйста, фразу. Ни один современный фильм не обходится без…
А. Шальопа:
- Без рекламной кампании, может быть. Не знаю. Без трейлера.
Ю. Грымов:
- Какой фильм вы готовы пересматривать сотню раз?
А. Шальопа:
- Фильм, который я смотрел по собственному желанию больше всего раз, это фильм «Курьер» Шахназарова.
Ю. Грымов:
- Какого режиссера вы бы назвали провидцем (если такой есть)?
А. Шальопа:
- Затрудняюсь с ответом.
Ю. Грымов:
- Не секрет, что фильм может показать реальных исторических персонажей лучше, чем они были на самом деле. Какова должна быть в картине эта доля романтики в адрес персонажей, и если он был тираном, надо ли его делать более романтичным, делать мягче, как вы считаете?
А. Шальопа:
- Это зависит от того, что хочет сказать автор.
Ю. Грымов:
- А сегодня автор – это продюсер?
А. Шальопа:
- Боюсь, что, к сожалению, в большинстве случаев да.
Ю. Грымов:
- Это катастрофа, как вы считаете?
А. Шальопа:
- Это очень плохо.
Ю. Грымов:
- Во что человек всегда готов будет поверить, как вы считаете?
А. Шальопа:
- Это крутой вопрос. Я не могу блицем на такие вопросы отвечать.
Ю. Грымов:
- Следующий вопрос. Что касается истории, сегодня искажение какого исторического факта возмущает лично вас больше всего? За что бы вы не простили продюсеру и режиссеру, за какой факт?
А. Шальопа:
- Мне не нравится, например, когда искажают историю Юрия Гагарина.
Ю. Грымов:
- А вы знаете историю Юрия Гагарина?
А. Шальопа:
- Я имею в виду, той части, которая связана с первым полетом человека в космос.
Ю. Грымов:
- Вы не можете знать. Я этому вопросу уделял много времени. Вся информация закрыта, только крупицы фактов. Это очень закрытая тема.
Спасибо большое, Андрей.
А. Шальопа:
- Я вас благодарю, что вы позвали меня на эфир.
Ю. Грымов:
- Юрий Васильевич Емельянов порекомендовал книжку Куманёва «Подвиг или подлость». Вообще на самом деле я бы так и назвал передачу, где художник должен принять для себя решение по поводу исторических картин: он на той стороне или на этой стороне? Это большая ответственность.
