Режиссер Павел Лунгин: Кино превратилось в супермаркет, в котором ты покупаешь полтора-два часа времени
Ю. Грымов:
- Добрый вечер. Сегодня хочется говорить про кино. Почему за границей котируется только мрачное российское кино? Сегодня пришла радостная новость. Три российских фильма претендуют на кинопремию «Золотой глобус». Это «Текст» режиссера Клима Шипенко, «Спутник» Егора Абраменко и «Дорогие товарищи» Андрея Кончаловского. И еще два – «Дылда» Кантемира Балагова и документальная лента «Гунда» Виктора Косаковского. Они вошли в список лучших картин 2020 года по версии журнала «Нью-Йорк таймс». Всех их объединяет нерадостная история.
Недавно в Южно-Сахалинске я был в жюри кинофестиваля, смотрел гигантское количество картин – все жестко, отчасти страшно. Кто-то говорит, что отражает время. Кто-то говорит, что идут на поводу у времени. Поговорим об этом с Павлом Семеновичем Лунгиным, советским и российским кинорежиссером, сценаристом и продюсером, народным артистом Российской Федерации.
П. Лунгин:
- Добрый вечер.
Ю. Грымов:
- В чем отличие – советского и российского кинорежиссера? В чем отличие Лунгина советского от Лунгина российского?
П. Лунгин:
- Честно говоря, советским режиссером я не был никогда. Мой первый фильм «Такси-блюз» был уже снят в 1990 году, во время распада Советского Союза. Он уже снимался со студии АСК – Американо-советской киноинициативы, с французами. Там, правда, участвовал «Ленфильм» тоже. Но в Советском Союзе меня не допускали до режиссуры. Но я писал сценарии, скорее, развлекательные. Там были известные фильмы, типа «Непобедимый». Студия Горького, в общем.
Ю. Грымов:
- Вы не считаете себя советским режиссером? Или не хотите считать?
П. Лунгин:
- Хочу – не хочу, я не являюсь им, к сожалению. Или к счастью. Моя возможность снимать как режиссера она возникла только, когда исчез диктат Госкино. Я пытался раньше снять. Меня не очень-то допускали.
Ю. Грымов:
- «Такси-блюз» - замечательное кино. На меня произвело сильнейшее впечатление. Живое, не похожее на другие кино. Но под словом «советский режиссер» я предусматриваю какие-то традиции. И отец ваш, который работал, и вы сами неоднократно говорили о корнях советского кино. Я не про формальную часть. Но была школа, настроение, отношение к этой профессии. Я чувствую сегодня разницу режиссеров той волны и сегодняшних.
П. Лунгин:
- Время изменилось. Я снимал еще в поисках смысла и в поисках некоторого высказывания. Мысль, которая сейчас стала необязательной.
Ю. Грымов:
- А почему? Я поэтому и ушел в театр, потому что без высказывания выходить на сцену вообще теряет смысл. У зрителя без высказываний есть телевидение и отчасти какое-то кино. Почему это растворилось? Почему нет запроса на высказывание от режиссера, от продюсера? Кто в этом виноват?
П. Лунгин:
- Все виноваты. Зритель создает время. Время создает зрителя. Тут происходит что-то в мире. Потому что, когда «Такси-блюз» попал на Каннский фестиваль, для меня это было удивительно. Но тогда еще любили кино, интересные фильмы. Сейчас, мне кажется, очень разделилось кино как шоу-бизнес, как массовая индустрия, и кино как некоторое такое непонятное, тайное, таинственное, непонятое для маленьких залов, кино, которым наслаждаются в основном кинокритики и специалисты. Специалисты, эксперты и критики совершенно открестились от зрителя. И получается, что фильмы, которые получают призы на фестивалях, зрители не смотрят и не любят. Это какие-то два разных вида искусства, два разных вида спорта.
Ю. Грымов:
- Я первый раз слышу, что «Нью-Йорк таймс» вообще обратил внимание на российское кино. Критики выбирают достаточно мрачные картины о глобальной нелюбви. Когда это случилось?
П. Лунгин:
- Я думаю, в 2000-х годах.
Ю. Грымов:
- Ушел романтизм? Или настали жесткие времена, когда люди подсели на деньги любой ценой?
П. Лунгин:
- В какую-то минуту я обратил внимание, что успех фильма и кассовые сборы, гонорары актеров невероятные стали означать больше, чем содержание, смысл, уровень игры и так далее. Это сложно понять. Может быть, когда молодежь пришли в кино, когда пришли молодые зрители. Эти мультиплексы – это такие огромные фабрики. Тут же магазин, тут же ты ешь, тут же ты пьешь, тут же ты смотришь кино. В конечном счете кино превратилось в супермаркет, в котором ты покупаешь полтора-два часа времени. Тебе нечего делать, ты пришел со своей семьей или со своей девушкой в этот мультиплекс, вы отоварились и купили еще два часа времени. Говорить-то не о чем.
Ю. Грымов:
- Но при этом же картина, которая находится между прилавками, где торгуют трусами и носками, и общая атмосфера мультиплекса, там же и кино должно быть такое. Веселое, в лампочках, немножко пошлое, шумное. Там не может идти что-то серьезное.
П. Лунгин:
- Это кино в мультиплексах и показывают. Ты видел, чтобы «Дылда» завесила все экраны мультиплексов? Есть редкие исключения, которые удивляют. Например, фильм «Джокер», который мне кажется очень интересным и значительным, который получил огромный успех и в то же время является смысловым фильмом. Или фильм «Паразиты», который для меня менее интересный, но тем не менее, осознанный и значительный. Я не знаю, как это произошло.
Большое массовое кино начиналось с «Прибытия поезда» Люмьеров. Приехал поезд. Все испугались, закричали.
Ю. Грымов:
- Согласен. Но это аттракцион. Получается, что мы возвращаемся к этому аттракциону, к удивлению. Хотя казалось, что мы прошли этот период. Всплеск кино 60-х сегодня не востребован.
Мы сегодня с Пашей вспоминали «Такси блюз». Для меня это сильнейшее впечатление, какое-то кривое, живое, оно с запахом и с ощущениями. Сильное впечатление. И я очень рад, что мы говорим о кино. Павел, я застал период, когда снимали фильмы для большого экрана, отсюда всевозможные проблемы. Плюсы и минусы. Была отдельная индустрия – снимать сериалы и то, что делалось на телевидении. Это были абсолютно две разные касты. Разное отношение к изображению. Большой экран – другие требования к композиции и так далее.
Сегодня сплошной интернет, в основном онлайн-трансляции, платформы и так далее. Получается, что персонажи, замерзшие деревья, серое, но не однотонное, а много оттенков всего этого… Получается, сегодня потребитель смотрит кино на ноутбуке, мало кто на большом телевизоре – это факт. Некоторые вообще смотрят по телефону. Получается, что законы изображения, композиция, отношение к операторскому искусству, к художнику изменились?
П. Лунгин:
- Изменились, конечно. Действительно, смотрят на телефоне. Это такой сложный процесс… Нам не повезло с тобой в том смысле, мы перешли во время мутации. Во время культурного какого-то перерождения культурных кодов. И смотри, значит, в наше время кино не было развлечением, оно было темой для раздумий, для переживаний. Мы шли в кино для получения катарсиса, для какого-то внутреннего движения. Я помню, когда выламывали двери на фильмы Тарковского, когда ехали через весь город, чтобы где-то в каком-то клубе посмотреть черно-белый фильм Феллини. Кто бы сейчас сделал это усилие? Вот эта ценность этого какого-то личного сообщения, она абсолютно пропала. Большинство людей сейчас не знает режиссеров кино. Большинство не помнит, кто получил в том году приз в Каннах или приз в Венеции. Никто не помнит и не знает. Это не сущность.
На это киноманы и кинокритика ответили своим. Они сказали, так? Так. И они замкнулись в своей башни из слоновой кости, они стали отбирать только такие фильмы, которые вообще никто не может понять, фильмы закодированные, фильмы не интересные, все время говорящие о душевных муках, о невозможности, о социальных неурядицах, о бедности. И вот это разделение происходит все сильнее и сильнее, куда-то в одну сторону уезжает то, что называется большое кино. И в другую сторону абсолютно эта фестивальная… Я не знаю, чем это кончится. Может, так как все идет по синусоиде… Очевидно, что операторское искусство, скорее, сейчас перешло в искусство цифровое, виртуальное. Понимаешь, я не хочу, чтобы мы сидели с тобой, как два старых человека и говорили, что вот молодежь не понимает. Но что-то происходит. И мы вовлечены, как две щепки в это движение. Не знаю, надо или смиряться, или не снимать, или искать какой-то выход из этого.
Ю. Грымов:
- Конечно, цифровая технология, я считаю, что сегодня плюс. Вспоминаю слова Тарковского, который неоднократно повторял, говорил, как же быстрее надо снижать себестоимость кино, чтобы художник был свободен, чтобы он мог снимать то, что он хочет. Это бремя больших денег, большого производства ушло. Сегодня это факт. Грамотно работать с цифрой, мы прекрасно видим это изображение, вспомнили мы «Джокер», великолепный фильм. Это правда, надежда американского кино. Но, на самом деле, стагнация кинематографа во всем мире происходит. Я не помню статистику, но, по-моему, от 10 до 19 процентов ежегодно падает интерес к кинематографу. Плохому или хорошему, он падает и куда-то исчезает.
У меня есть ответ. Я могу сказать, что все то, что можно тиражировать, копировать, этому приходит конец.
П. Лунгин:
- Видимо, это правда.
Ю. Грымов:
- Его нельзя перенести, копировать, рассказать.
П. Лунгин:
- Знаешь, очень интересно. Ты говоришь, я подумал, вот раньше опера была площадным искусством. Ее пели на площадях, она была что-то вроде вульгарных таких… Потом она вошла в залы в золотые. Почему билеты на оперу стоят по тысяче евро? И люди съезжаются со всего мира куда-нибудь в Милан или в Зальцбург, чтобы посмотреть оперу? Потому что будет четыре представления и больше никогда не будет.
Ю. Грымов:
- То есть, есть ощущение эксклюзивности, чего-то «ручная работа».
П. Лунгин:
- А тут у нас в этих мультиплексах огромные полупустые залы, заходи туда с пивом, посередке, там где-то целуются, там орут, там кидаются попкорном. Это что?
Мне сейчас пришло в голову, говоря с тобой. Если снимать фильмы на пленке, говорить, что этот фильм будет показан, как гравюра. Будет десять копий, десять просмотров. А потом мы сжигаем негатив. И тогда, не знаю, может, вернется это? Потому что всегда, когда в обществе происходит такая яростная демократизация, с другой стороны, тут же возникает желание уйти из толпы и стать неповторимым. Как сказать? Каждый бедный человек хочет иметь кошелек «Hermes» или «Louis Vuitton», хотя бы кошелек, хотя бы ремешок иметь от люкс. Может, кино тоже будет таким адски штучным товаром? Это будет каким-то… Не знаю, как представляешь, напечатать книгу в десяти экземплярах. И что успеет ее прочитать, а потом сжечь, чтобы…
Ю. Грымов:
- Паш, то, что мы говорим сейчас, я такое сделал уже. И у себя в театре «Модерн» в одном зале, а у меня три зала, идет фильм мой «Анна Каренина». Я даже его не давал никуда, даже в малый прокат не давал. Он у меня уже год, три сеанса в месяц.
П. Лунгин:
- И люди ходят.
Ю. Грымов:
- Мой фильм.
П. Лунгин:
- Ты меня хорошо слышишь? Зависает.
Ю. Грымов:
- Связь, да. И люди ходят порядка 30-60 человек на сеанс. Сейчас пандемия, нельзя, а так 60-70 человек у нас сидело на фильме. И сидит уже год. Это очень важно.
Скажи, ты же знаешь, западные фестивали, есть такое понятие «папуастское кино», то есть, папуасы что-то сняли. Мода на такие фильмы была.
Я не видел твой последний фильм, но прочитал интервью, где вы, Павел, говорите: мне кажется, что состояние несчастливости характерно для нашего времени. Все ходят к психологу, пьют антидепрессанты, жалуются на отсутствие энергии. Эти слова касаются этого фильма.
Ю. Грымов:
- А чего современному человеку не хватает сегодня для счастья?
П. Лунгин:
- Это тайна. Знать бы ответ на этот вопрос.
Ю. Грымов:
- Пофилософствовать. Ковид, нельзя выпивать, если ты прививаешься, до прививки и после.
П. Лунгин:
- Честно говоря, я привился и выпиваю. И пока не болел.
Ю. Грымов:
- Так чего же не хватает современному человеку для счастья?
П. Лунгин:
- Кто может ответить на этот вопрос? Можно посмотреть фильм «Джокер» на эту тему. Он в духе комиксов, но фильм глубокий. Человек чувствует себя униженным. У всех есть такое чувство. Оно есть и у нас в стране. Что жизнь происходит без тебя, что жизнь тебя обманула. Что ты в юности, ты растешь мальчиком, подростком, тебе что-то обещают, ты ждешь жизни, приключений, работы любви. И потом ты вступаешь в эту жизнь, и как будто бы тебя все время… от тебя ничего не зависит, от тебя ничего не хотят, ты ничего не можешь, ты влачишь ежедневное существование. И такое чувство, что, ребята, кто-то меня обманул. Не знаю, кто – господь бог или государство, или жизнь. Гоголь это гениально почувствовал в «Шинели». Он описывает Акакия Акакиевича как… Гоголь был наполнен жалостью к Акакию Акакиевичу.
А авторы «Джокера» говорят, что самые опасные вещи – фашизм, убийства, популизм, вот этот националист, - все приходит от так называемого маленького человека. Мы в России привыкли жалеть маленького человека. В маленьком человеке, движимом обидой… «Паразиты» - тоже об этом. Как тихие мирные маленькие люди восстают против э того мира. Видимо, что-то в этом духе происходит. Но восстают немногие, а чувство несчастности и чувство… Жизнь воспринимается как болезнь.
Ю. Грымов:
- Это же было всегда.
П. Лунгин:
- Раньше звали к каким-то высоким идеалам, слушали, была хоть какая-то возможность взлететь. А сейчас почему-то ее нет. И вот такой период.
Ю. Грымов:
- Приведу горячий пример. Ставлю в театре «Модерн» «Женитьбу» Гоголя. Ведь там тоже нелюбовь. Они все хотят жениться, но не по любви. Они все друг друга не любят. Да, это смешная история, маленький человек, его амбиции, департамент. Недавно у меня в программе режиссер Владимир Бортко говорил, что СССР строили личность, нового человека
П. Лунгин:
- Они разрушали личность и строили нового человека.
Ю. Грымов:
- Бортко говорил, что они пытались воссоздать нового человека. Сегодня в новостях – семинары, выставки, конкурсы и правительство проводит, и всякие награды идут. Внимание есть. А при этом в соцсетях ненависть и хейт. Недавняя смерть девушки в прямом эфире. Откуда эта ненависть и такая жесткость? Я ковыряюсь в своем прошлом, в детстве – этого не было. Так, чтобы жестко и цинично. Почему это появилось?
П. Лунгин:
- Может быть, многие утешаются тем, что потом эти великие хейтеры надевают ночной колпак, пижамку, пьют свое вечернее молочко и идут спать в теплую кроватку. Может быть, они выплескивают что-то. Это все мини-Джокеры. Это все те Джокеры, которые от невозможности жить начинают убивать. Они не могут убивать по-настоящему, они убивают в интернете. Интернет превратился… Это похоже на коммунизм. Каждый раз это была новая религия. Пытались коммунизм создать как новое счастье для нового человека, а оказалось, что это ужасный способ подавления личности и ломания личности. Так же и интернет. Думали, что вот будет огромное количество информации и пропаганды. И выплеснулся почему-то низ человеческой души, а не верх.
Ю. Грымов:
- У меня есть ответ. Старый пример. Мы понимаем, что автомобиль может быть средством передвижения. А для кого-то это орудие убийства. Интернет для меня инструмент. Библиотека, например. А кто-то вылил туда все г… И радуется. И тем самым брызгает по сторонам. Это отсутствие культуры, прежде всего.
П. Лунгин:
- Нас с тобой нельзя равнять, мы были людьми, которые могли выразить себя, выразить свою личность. Люди, получившие известность. А что делать миллионам людей, которые неизвестны? Которые хотят, чтобы их увидели. Которые считают, что только отличившись какой-то ловкой фразой, обидной и оскорбительной, причем у кого больше дерьма, тот и главнее. Все наше время – это злобный крик о помощи не услышанного, обиженного маленького человека. Хотя жить материально стало намного легче. Может быть, потому что материальная жизнь облегчилась, и образовалась пустота и времени, и пустота в душе, которую неизвестно чем заполнить. Понятно, что кино ее не заполняет. Я надеюсь, что это придет.
Ю. Грымов:
- Многие люди переживают на эту тему. Государство тратит огромные деньги на кино. Как это направление заказа фильмов – оно не спасает ситуацию?
П. Лунгин:
- Заказные фильмы не могут спасать ситуацию. Это все равно что говорить… «Дом-2», конечно, свидетельствует об обратном, но вообще нельзя заниматься любовью по договору. Настоящая комедия не может быть по заказу. И в фильме о войне не может быть заказа. У нас есть такое чувство в новой России, что деньги решают все. Как говорили в 90-х годах, «бабло побеждает зло». Если влить деньги, то все будет хорошо. А авторы, а душа?
Ю. Грымов:
- Павел, а вот сериалы? Кинематограф плавно перешел в сериалы. Он был рядом, это всегда считалось плохо. «Мыло» - оскорбление. Сериальные актеры и так далее. Вдруг теперь сериалы стали лучше фильмов. В чем идея? Почему это прижилось?
П. Лунгин:
- Потому что человек не меняется, душа у него есть, но вот говорили о душе, которой не хватает заказным фильмам всегда, но в то же время душа-то у зрителя есть. И должно искусство пережевывать эту жизнь. Так как кино стало набором аттракционов или хохм, вот наши комедии, которые делают сбор, это просто соединенные стендап-комики, соединенные анекдоты и анекдоты. Но жить-то как-то надо, романная форма, литературная форма перешла в сериал. Потому что в сериале можно не спешить, ты можешь показать психологию, смотришь длинное развитие, не полтора часа. Мне кажется, что сериалы сейчас очень интересны. И мы видим, что колоссальный успех сериалов, как романов, фельетонов, которые печатались в журнале из номера в номер. Все это имеет огромный успех.
И сериалы стали более сложными, более художественными. Они могут позволить себе то, чего не позволяют себе фильмы. Это просто потому, что все не стоит на месте. Всегда что-то человеческое побеждает и находит щель, отверстие какое-то и идет развиваться туда.
Ю. Грымов:
- Если говорить о истоках, когда был известный конфликт в Голливуде со сценаристами, то они очень сильно обиделись по поводу прав, выплат и так далее, они ушли в сериальную индустрию. Это так. Но у нас, если внимательно посмотреть, за последние месяца четыре я обратил внимание, сериалы, которые выходят в большой прокат на телевизионных федеральных каналах, это все про прошлое. Почему?
П. Лунгин:
- Потому что мы не умеем говорить ни о настоящем, ни о будущем.
Ю. Грымов:
- Или боимся?
П. Лунгин:
- Боимся. Не умеем – это и есть боимся. Мы не понимаем неосознанно. То время, в котором мы живем, вот я, например, смотри. Мои фильмы в начале все были о настоящем. Потом что-то произошло, замедление, я пытался пережевывать эту жизнь. И потом пошло замедление, то ли пропал интерес, то ли возможность это делать, я перешел «Остров» и так далее. И все это пошло в какое-то, не знаю… Что говорить о настоящем?
Ю. Грымов:
- Паша, а продолжите фразу? Чтобы стать режиссером сегодня, современной России нужно?..
П. Лунгин:
- Очень хотеть. Очень.
Ю. Грымов:
- Что, по-вашему, всегда выделяет русского человека?
П. Лунгин:
- Поиски души, все-таки.
Ю. Грымов:
- Кто самый страшный критик для вас?
П. Лунгин:
- Я сам.
П. Лунгин:
- Какую нацию вы сегодня назвали бы самой сплоченной и почему?
П. Лунгин:
- Наверное, все-таки, Израиль. Я не знаю, это евреи или израильтяне? Может, это израильтяне, а не евреи, потому что они живут в состоянии постоянно конфликта военного. В состоянии опасности.
Ю. Грымов:
- Сегодня – время собирать или разбрасывать камни?
П. Лунгин:
- Мне кажется явно, что собирать. Хотя как бы сама жизнь все время подсовывает тебе камни, чтобы разбрасывать.
Ю. Грымов:
- Чем вы себя успокаиваете?
П. Лунгин:
- Общением с друзьями. Застолье, хорошие книги.
Ю. Грымов:
- Что, по-вашему, не хватает сегодня современному человеку? Может, не только русскому.
П. Лунгин:
- Чувства будущего. И смысла.
Ю. Грымов:
- Кино, если…
П. Лунгин:
- Знаешь, я бы ответил по-другому на этот вопрос, чего не хватает. Может, больше всего не хватает благородства, как ни странно. Это то чувство, которое совершенно исчезает. Такие все прагматики. Благородство, по идее своей, не прагматично. Но умение прощать, отказываться, радоваться…
Ю. Грымов:
- У нас в гостях был Павел Лунгин. Прощать и любить. Спасибо!
Понравилась программа? Подписывайтесь на новые выпуски в Яндекс.Музыке, Apple Podcasts, Google Podcasts, ставьте оценки и пишите комментарии!
Для нас это очень важно, так как чем больше подписчиков, оценок и комментариев будет у подкаста, тем выше он поднимется в топе и тем большее количество людей его смогут увидеть и послушать.
