Как «шаурма от Сталина» рассорила противников и сторонников «вождя народов»
Ю. Грымов:
- Добрый вечер! Всех с прошедшими праздниками. Скоро будет Старый Новый год. Я считаю, что это некое программное заявление. Передача идет уже почти год. Мне интересно встречаться с людьми, которые мне интересны. В этом году мы решили открыть телефон прямого эфира.
Сегодня будем говорить об отношении к истории в современной России. Поводом для разговора стала одна из самых обсуждаемых тем новостей. В Москве открыли кафе «Шаурма от Сталина». Для меня это шок, хотя и не культурный. Попробуем разобраться, как вообще могло появиться подобное заведение, и какие последствия несет такое легкомысленное отношение к истории.
У нас в гостях Николай Карлович Сванидзе, историк, журналист. Я знаю Николая Карловича как глубоко порядочного, увлеченного человека, преданного своему делу. У него имеется своя точка зрения. Добрый вечер!
Н. Сванидзе:
- Приветствую. Рад видеть и слышать.
Ю. Грымов:
- Вот события – «Шаурма от Сталина». Дурдом в том, что там еще и меню интересное. «Берия с соусом ткемали». Официанты работали в одежде НКВД. Как это возможно? Это ваша тема, вы историк, вы неоднократно говорите про репрессии, про фамилии репрессированных. Что вы испытали в этом случае?
Н. Сванидзе:
- Я испытал некоторую легкую брезгливую усталость. Если бы это было первый раз. Но ведь не первый и не десятый. Это сейчас в тренде, в моде. Имя Сталина в моде. И на этом играют люди, которые к нему глубоко равнодушны. И не любят, и не ненавидят, а просто хотят на этом по бизнесу наварить, что, в принципе, нейтрально и понятно. Но это просто не тот случай, когда нужно наваривать.
Сталин – фигура настолько разъединяющая общество, при любом к нему отношении. Вот кто-то, как я, его считает убийцей, массовым преступником, который убил советских людей больше, чем немцы на войне. Кто-то его за что-то любит и уважает, ради бога. Но факт в том, что мы думаем по-разному. И переубедить ни меня, ни моего оппонента нельзя. Это абсолютно разъединяющая фигура. Это фигура, само упоминание о которой сразу вбивает клин в любую компанию. Если найдутся два оппонента, они будут непримиримы. До драки дойдет.
Даже такие люди как Михаил Андреевич Суслов, идеолог советский и по сути своей – сталинист, который сделал карьеру при Сталине, когда пошли намеки на реабилитацию Сталина в конце 60-х годов, он сказал: нет! И Брежнев, тоже по сути сталинист, тоже сказал – нет. Почему? Дестабилизирует страну. Вот сейчас, на мой взгляд, это очень опасная тенденция.
Ю. Грымов:
- Я хотел пригласить на эфир хозяина этого заведения господина Вольтмана. Он отказался, но дал комментарии.
С. Вольтман:
- Нас не закрыли. Мы временно закрыты на данный момент. Официально мы не работаем. Потому что мы занимаемся подбором персонала. Потому что прошлый персонал нам распугали всевозможные СМИ, журналисты и правоохранительные органы. Мы ничего не нарушаем, никаких законов не преступаем, все в рамках действующего законодательства. Форма НКВД, которая у нас есть, это не настоящая форма, это просто копия, лекала.
Я всегда интересовался историей со школьной скамьи. Меня особо интересовал период сталинского правления. И сама фигура Иосифа Виссарионовича. Я не говорю, что являюсь его фанатом, а он – мой кумир. Это личность, которую я не восхваляю. Но в то же время не демонизирую его так, как люди с либеральными взглядами. И понимаю, что фигура неоднозначная. Поскольку я перечитал много информации об этой фигуре, много книг о его жизни, о его правлении, захотел запечатлеть этот свой многолетний интерес, никого не обижая, не оскорбляя, но и не надсмехаясь. У нас нет каких-то противоречивых лозунгов.
Буквально вчера уже подходил человек, который очень заморочился и распечатал несколько листовок со словами «Сталин и Берия – палачи!». Были прям такие кровавые отпечатки ладони на этих листах. Повставлял эти листочки нам в окошко, всячески нас проклиная. Я ему пожелал доброго здравия. На том и разошлись. В принципе, я понимаю, что провокации могут быть. Тем не менее, отступать я не собираюсь. Да хотя бы потому, что я не нарушаю нормы действующего законодательства.
Ю. Грымов:
- Это был хозяин «Шаурмы от Сталина». Заметили, как он то в один лагерь перепрыгивает, то в другой. По-моему, он сам не очень понимает, наверное, не очень умный человек, что он сделал, говоря, что форма не НКВД, а сделана по тем же лекалам. На дворе двадцать первый век. То, что произошло, это инцидент? Или это будет продолжаться дальше и дальше, потому что до сих пор не дана юридическая оценка преступному режиму?
Н. Сванидзе:
- Это инцидент или прецедент? Я думаю, что прецедент, скорее. Я думаю, что это будет продолжаться. Потому что в обозримом будущем, как мне кажется, та самая юридическая оценка, о которой вы говорите, она дана не будет. Я так чувствую это по направлению воздушных масс. Потому что некому давать эту оценку. С одной стороны, это фигура достаточно популярная среди людей частично не очень образованных, в силу объективных причин. Я их ни в чем не упрекаю. Кстати, я не упрекаю этого господина Вольтмана. Он деньги делает, никого не убивает, не грабит. Чего-то он не понимает. Но чего-то все не понимают. Частично люди необразованные.
А у власти стоят люди, которые не хотят его разоблачать. Кто-то считает себя его наследником. Сейчас у власти у нас во многом стоят представители силовой группировки, частично представители как раз органов госбезопасности, которые считают себя преемниками и наследниками птенцов сталинского гнезда. И они идеологически не хотят его разоблачать. Другие не хотят, потому что он был власть. И мы власть, и они власть. Ворон ворону глаз не выклюет. Сам Путин, я думаю, глубоко равнодушен к Сталину. Но он его и трогать не хочет, потому что он популярен среди части населения. Поэтому я думаю, что в обозримом будущем Сталина никто трогать не будет.
Хотя, если будут такие инциденты, как с этой едальней, когда будут разбегаться сотрудники, тогда, я думаю, не все рискнут заводить такие заведения без сильной охраны.
Ю. Грымов:
- Там еще был ужасный слоган – «Жить стало лучше». Я думаю, что господин Вольтман пойдет дальше и откроет какую-нибудь дискотеку – «Жить стало веселей». Я шучу. Шучу плохо, потому что я бы не хотел на эту тему шутить. Относительно закона о защите памяти репрессированных, о котором говорят правозащитники. Если такое происходит, нужен этот закон? Кстати, сейчас господин Вольтман регистрирует товарный знак «Сталин». Он не был никем зарегистрирован.
Н. Сванидзе:
- Такой закон, несомненно, нужен. Другой вопрос, что никакой закон не будет действовать в не готовом для этого обществе. С не готовым для этого руководством страны. Если представить себе конец 80-х – начало 90-х годов, когда были разоблачения сталинских преступлений с документами, с видеохроникой, тогда было невозможно открыть «Шаурмы Сталина». Сейчас, вследствие многолетней пропаганды, в общем – просталинской, общественное мнение другое. И общественное мнение готово к тому, что такие едальни будут открыты. И не готово к тому, чтобы осудить этих людей. На чем и играет хозяин господин Вольтман, который делает свой бизнес.
Но вот какое дело. Можно же открыть, юридически только нельзя, а с тем же успехом можно было бы открыть «Шаурму Гитлера», где все бы ходили в нарядных эсэсовских мундирах, как в фильме «Семнадцать мгновений весны». Щелкали бы каблуками, все было бы очень остроумно, мило и весело. Но только это запрещено законом.
Ю. Грымов:
- Он же может хитро поступить. Он скажет: Гитлер – это фамилия. Недавно в Африке победил человек с такой фамилией. Я думаю, что бизнес у Вольтмана все равно не будет хорошим.
Н. Сванидзе:
- Рисковый бизнес.
Ю. Грымов:
- К нему уже приходил человек, поставил записочки на окно. Могут же и окна побить. Общество делится пополам.
Н. Сванидзе:
- Я знаю женщину, вполне спокойную и интеллигентную, которая сказала однажды, что если увидит автобус с фотографией Сталина, разобьет окно камнем. Я уверен, что таких людей будет много.
Ю. Грымов:
- Я ехал по Садовому кольцу, там есть большой памятник репрессированным. Мимо него шли люди с иконами Сталина. У них в руках были оклады с ликом Сталина. Я пацаном ходил в Кинотеатр повторного фильма у Никитских ворот. Я видел там фильм Абуладзе «Покаяние». Я был молодым, еще не думал о режиссуре. На меня это произвело сильное впечатление.
Н. Сванидзе:
- Хотя Сталин там не назван, такая абстрактная фигура.
Ю. Грымов:
- И фильм довольно сюрреалистичный и очень художественный. А подобное кино может появиться сегодня в производстве Министерства культуры, потому что основные деньги вкладывает в кино сегодня государство? Резкое кино против Сталина?
Н. Сванидзе:
- Я боюсь, что нет. Сегодня Минкульт не дает для этого денег. Там сейчас концептуально другая идея, другая ситуация. Не то что просталинская. К Сталину лично равнодушная. Но не равнодушная к тому, что он был у власти, при нем выиграли войну. И это главное. а то, что при нем были уничтожены миллионы собственных людей – соотечественников, это как бы: ну, бывают перегибы. На это не обращают внимание. Я думаю, что мы еще придем к тому, что будут эти фильмы. Для этого нужно немного. Для этого нужно просто открыть архивы. Я говорил об этом недавно Путину. И он со мной, в принципе, не спорил. Потому что он тоже не против этого, по-моему. Но он смотрит за настроениями общества. А настроения общества, разгоряченные пропагандой… В большинстве своем общество сейчас просталинское, к сожалению.
Ю. Грымов:
- Если настроения в обществе просталинские, власть чувствует эти настроения, как вы думаете, в этой связи может появиться опять памятник Дзержинскому в центре?
Н. Сванидзе:
- Теоретически – да. Если не испугаются такой же реакции, которая была на эту «Шаурму», что его ночью сломают или бросят что-нибудь горящее или взрывоопасное, то может появиться. Потому что в здании, напротив которого стоял памятник, огромное количество очень влиятельных сторонников возвращения этого памятника.
Ю. Грымов:
- Я очень хотел, чтобы Ленина захоронили, мавзолей превратили в музей.
Н. Сванидзе:
- Я тоже этого хочу.
Ю. Грымов:
- А не кажется ли вам, что к этому все идет?
Н. Сванидзе:
- Нет, исторически – несомненно. Мы всегда склонны толковать свое время за время абсолютное. Как при нас, так и всегда будет. Нет, будет по-другому. Маятник будет качаться в разные стороны. Конечно, в конце концов не может так быть, чтобы мумия лежала в центре европейской столицы. У нас же не Древний Египет. Это одна сторона.
Вторая сторона, связанная со Сталиным, чем хуже мы будем жить, тем популярнее будет Сталин. Чем лучше мы будем жить, тем менее популярен он будет. Вот это мой прогноз. Абсолютно точный.
Ю. Грымов:
- Это как-то грустно. Если смотреть правде в глаза, анализировать то, что вы сказали, наверное, это так. Я недавно прочитал, что прожиточный минимум в России – 11 с чем-то тысяч.
Н. Сванидзе:
- И вот этот прожиточный минимум заставляет людей, которые живут по этому минимуму, а то и ниже его, вот так показывать кулак, и говорить, как пушкинский герой из «Медного всадника»: «Ужо вам! Будет вам Сталин! Будет вам жестокий порядок. Ужо он вас всех, сволочей, прижмет к ногтю». Потому что именно так его воспринимают.
Ю. Грымов:
- Николай Карлович, года два назад я активно писал в Фейсбуке и говорил о том, что нужно как-то собраться и переименовать станцию «Войковская». И наткнулся на колоссальное количество людей, которые писали: «Да вы что, не трогайте святое!» Все немножко забыли или не хотят вспоминать, кто такой был Войков. Убийца, если мягко говорить. Как вы считаете, есть возможность дать название какого-нибудь близкого к этому района, а не реального убийцы?
Н. Сванидзе:
- Я думаю, что это реально. Может быть, не сегодня, но завтра, послезавтра. Я думаю, что это будет. Неприятно, неудобно, стыдно жить в районе, названном в честь преступника и убийцы. Я думаю, что большая часть людей, которые не хотят переименования, не хотят не по идеологическим соображениям, а из лени.
Ю. Грымов:
- Да, привычка.
Н. Сванидзе:
- Привычка, кучу документов переделывать, какая-то возня, геморрой. Ну, кому это надо, Войков и Войков, хрен его знает, что он там делал.
Ю. Грымов:
- Ну, переделывают документы. Помните, переделали документы с «милиции» на «полицию». Если захотят, быстро всё оформят.
Н. Сванидзе:
- Но в этом была своя сермяжная правда. Потому что милиция – это такое народное образование, это вооруженный народ. В Америке на заре существования Соединенных Штатов была милиция. Это когда вооруженный народ сопротивляется, берет в руки ружья, карабины, копья, топоры и идет защищать свои дома. Это называется милиция. У нас уже давно это профессионалы, поэтому полиция – это вполне естественно.
Ю. Грымов:
- Николай Карлович, но это тоже такое слово… Помните, полицаи? Мы же это помним из истории.
Н. Сванидзе:
- Да, ассоциации плохие. Потому что полицаи – это по-немецки полицейские. Поэтому исконные немецкие, в общем, абсолютно нормальные слова у нас вызывают неприятные ассоциации.
Ю. Грымов:
- У нас есть телефонный звонок.
- Вот эта шумиха возникла вокруг этой «шаурмы Сталина». Связана ли эта шумиха с тем, что это в СМИ стало описываться? Как Николай Сванидзе относится к «коктейлю Молотова», к автомату Калашникова и к буденовке, которые тоже имеют какое-то значение для очень многих людей?
Н. Сванидзе:
- По-моему, это абсолютно некорректное сравнение. При чем здесь буденовка. Кстати, это богатырка так называемая, изобретенная еще в Первую мировую войну. Не успели ее употребить, и потом со складов пошло это красноармейцам во время Гражданской войны. Это просто военная форма. «Коктейль Молотова». Этими бутылками нацистские танки пускали на небо защитники нашей Родины. Почему я должен к этому плохо относиться? Оттого, что Молотов Вячеслав Михайлович? К Молотову я отношусь гораздо хуже, чем к «коктейлю» его имени, но это другой вопрос. Тем не менее, этот «коктейль» сыграл определенную роль в Великую Отечественную войну, особенно на первых этапах.
Автомат Калашникова не участвовал в Великой Отечественной войне, поэтому я к нему отношусь нейтрально, но это слава советского оружия. Покупают его, стреляют во всем мире. Но Сталин – это другое. Сталин – это человек, который лично подписал несколько сотен коллективных смертных приговоров. То есть он своей рукой убил очень много тысяч людей. Он создал режим, при котором были убиты миллионы, с голоду погибли миллионы по мановению его руки. Можно относиться к нему как угодно, но я просто говорю правду, это факты, он автор массовых убийств, массовых преступлений. Это доказано давно сто тысяч раз. Войков – мелкая сошка, хотя он тоже убийца. Или какой-нибудь Бела Кун. Это относительно мелкие убийцы. Сталин – убийца очень крупный. Кстати, Ленин тоже, но это разные люди, не будем тут заодно и Ленина пригребать, хотя у Ленина тоже руки по локоть в крови, и мне, так же, как и вам, Юрий, не нравится, что он лежит на Красной площади. И не только потому, что там мумия не должна лежать, но еще и чья мумия. Я думаю, что все эти люди будут прокляты в свое время.
Ю. Грымов:
- Николай Карлович, какой исторический вопрос, на ваш взгляд, больше всего разобщает наше общество? Может быть, это как раз он – отношение к Сталину?
Н. Сванидзе:
- Отношение к Сталину, отношение к Ленину, отношение к Великой Октябрьской революции.
Ю. Грымов:
- Это главный вопрос, который нас разобщает?
Н. Сванидзе:
- Я думаю, что да, он до сих пор разобщает. Знаете, когда в Испании поставили огромный крест в память всех героев гражданской войны в Испании (и тех, и других), он в какой-то мере соединил. У нас этот крест не поставлен. Я имею в виду, не физически, а фигурально. Но можно поставить сейчас и у нас крест, он не объединит, нация не готова к объединению. Вот как она была разобщена, так она и до сих пор разобщена. Часть ее погибла тогда, позже, часть выжила, но в семьях до сих пор одни любят Ленина, другие – нет. Скажем, если мы возьмем партию КПРФ сейчас, у нее не ленинские, а сталинские знамена. Но дело даже не в этом. Дело в том, что все равно одни люди считают, что государство выше человека, поэтому государство имеет право на абсолютное насилие над человеком, а другие считают, что нет, человек главнее, и государство, которое насилует людей, убивает своих граждан, это плохое государство, даже если оно строит ГЭС и делает бомбы. Вот это ценностное противоречие, оно до сих пор не может быть купировано, и, я думаю, долго не будет купировано.
Ю. Грымов:
- Николай Карлович, я хотел бы увидеть и даже принял бы участие в создании такого музея. Когда я был во Вьетнаме, там есть уникальный музей войны. И когда меня пригласили посмотреть, как этот музей устроен, я как-то скептически отнесся к этому, но решил пойти, и пошел с ребенком. Я был потрясен. Мы выходили с дочерью, с женой с глазами на мокром месте. Когда 3-4 этажа спокойно, без всякого ура-патриотизма – просто факты, карты, примеры, цифры, клетки.
Знаете, что меня поразило? В центре находилась большая библиотека. По периметру американцы поставили 40 гильотин. И они не просто стояли для устрашения, они работали.
У нас еще один звонок.
- Это Михаил из Кемерово. У меня вопрос к Сванидзе. У меня отец воевал, дошел до Берлина. Он всегда говорил: «Я сталинский русский солдат». Товарищ Сталин нам оставил великие державы – Европа, Средняя Азия, Прибалтика, Кавказ и большой золотой запас. И ядерную державу оставил. При коммунистах кое-что в дефиците было, но мы экологически чистые продукты ели. Заводы, фабрики, сельское хозяйство – все работало, армия была сильная. А сегодня посмотрите. Гитлер не мог разрушить, а сегодня сельское хозяйство уничтожили, заводов, фабрик нет, люди без работы, нас кормят не настоящими продуктами, с ГМО, пальмовым маслом. Скажите, что за демократию вы нам принесли? Вы же обещали светлое будущее, а сейчас Сталина мы хаем. Он победил войну. Народ за ним. Мне 72-й год. Летом я вижу, молодежь носит майки с надписью «Вернем доброе имя» с портретом Сталина. Но ведь они не носят портрет Сванидзе или Ельцина. Года три назад я смотрел Алексея Пушкова. Он говорил, что в Москве несколько сотен тетрадей выпустили с портретом Сталина и портретом Ельцина…
Ю. Грымов:
- Михаил, светлое будущее, насколько я помню, обещал товарищ Сталин, который называл себя новым Лениным. А потом он придумал фразу про светлое будущее. Николай Карлович, ответьте Михаилу, который говорит о том, что таких людей достаточно много.
Н. Сванидзе:
- Да, таких людей действительно очень много. Мой отец тоже воевал, прошел всю войну, он форсировал Днепр, освобождал Будапешт и Прагу и закончил в Вене, воевал на Курской дуге, но никогда сталинистом не был и Сталина ненавидел. Юра, это ровно то, о чем мы с вами говорим, о крайнем разобщении, которое вносит фигура Сталина. Вот мы – дети фронтовиков, Михаил и я, и как мы противоположно смотрим на эту фигуру. Михаил говорит: вот отчего мы сейчас так плохо живем, а как хорошо при Сталине. Конечно, это сказки, что при Сталине хорошо жили. Я никому не желаю сейчас жить при Сталине, в коммунальных квартирах, с постоянным дефицитом всего, со страхом, с нищетой абсолютной. Конечно, сейчас мы живем лучше, чем при Сталине, но гораздо хуже, чем могли бы. И чем хуже мы будем жить, тем больше будет таких высказываний, которые мы сейчас слышим от Михаила. Они искренние. А абсолютно убежден, что Михаил – искренний человек. И чем хуже будем жить, тем больше будет такого, чем лучше мы будем жить, тем меньше будет такого.
Ю. Грымов:
- Николай Карлович, небольшой блиц. Вы входите в Совет при президенте РФ по развитию гражданского общества и правам человека. Что для вас значит понятие гражданское общество? И чего нам сегодня не хватает для достижения этого звания?
Н. Сванидзе:
- Нам не хватает свободы, нам не хватает уверенности в себе, нам не хватает твердых законов, которые не могли бы меняться через колено, которые защищали бы человека. Именно это рождает общество – законы и ответственность людей за свою страну. Когда людям не плевать, когда люди голосуют не по приколу, когда люди знают свой интерес и голосуют так, как выгодно им и их семьям. В совокупности такие люди составляют гражданское общество.
Ю. Грымов:
- Каково главное правило журналиста для вас, Николай Карлович?
Н. Сванидзе:
- Не врать.
Ю. Грымов:
- Чем сегодня измеряется величие государства, как вы считаете – общественное величие и ваше личное?
Н. Сванидзе:
- Личное – это личное, это у каждого свое. А величие государства, на мой взгляд, измеряется свободой, независимостью и благосостоянием граждан.
Ю. Грымов:
- С чем в современной России вы не готовы мириться? За что вы готовы биться в сегодняшней России?
Н. Сванидзе:
- За свободу готов биться.
Ю. Грымов:
- Продолжите фразу. Культура человека лучше всего проявляется в…
Н. Сванидзе:
- В общении с другими людьми.
Ю. Грымов:
- В каком случае история не может иметь разночтений?
Н. Сванидзе:
- Когда она подтверждается фактами.
Ю. Грымов:
- Что в истории нашей страны в последние 5-10 лет вы бы обязательно вписали в учебники?
Н. Сванидзе:
- Если 10 лет, сюда попадет и еще одно пришествие Владимира Путина на очередной президентский срок, и Крым, а если 5, то чудовищное закручивание гаек, чудовищное ужесточение нашего законодательства, которое направлено фактически против граждан.
Ю. Грымов:
- Николай Карлович, то, что сегодня происходит, лидерами молодежи становятся достаточно сомнительные для меня люди в нравственном плане, вас это не беспокоит?
Н. Сванидзе:
- Беспокоит. Но это беспокоило всегда – и тысячу, и две тысячи лет назад, всегда беспокоило состояние молодежи. Я думаю, в этом смысле мы пробьемся.
Спасибо большое, Николай Карлович.
Ю. Грымов:
- Подводя итог сегодняшней программы, хочется напомнить о том, что какими бы современными мы себя ни считали, есть вещи, которые всегда нужно помнить. Это история. И в какой бы фантик мы ни упаковывали (мы начали сегодня с «шаурмы от Сталина»), все-таки важно содержание, фантик – это, наверное, второстепенное, хотя он может сильно обижать. Поэтому история – это то, чему нас должны учить на уроках патриотизма (если такие уроки сейчас ведутся в школах), и это должен быть один из главных уроков. Русский язык и история.
Понравилась программа? Подписывайтесь на новые выпуски в Яндекс.Музыке, Apple Podcasts, Google Podcasts, ставьте оценки и пишите комментарии!
Для нас это очень важно, так как чем больше подписчиков, оценок и комментариев будет у подкаста, тем выше он поднимется в топе и тем большее количество людей его смогут увидеть и послушать.
