Художницу из Башкирии обвинили в оскорблении нации из-за откровенных картин. Что сегодня недопустимо в искусстве?
Ю. Грымов:
- Здравствуйте. Это программа «Культурный код». Начать сегодняшний эфир я бы хотел с того, что ушел прекрасный режиссер, человек, который писал сценарии, Борис Грачевский, художественный руководитель детского киножурнала «Ералаш». Он был очень светлым человеком и умел дарить людям радость, много добра, какого-то оптимизма излучал. Светлая память Боре.
Сегодня программу «Культурный код» мы посвящаем искусству, что такое недопустимое в искусстве, можно ли искусством оскорбить людей. Как сегодня искусством задеть чьи-то чувства, обидеть? Почему современные произведения искусства вызывают настоящий раскол в обществе? Поводом к нашему разговору стала новость о том, что провокационные картины художницы Алены Савельевой буквально разделили жителей Уфы на два лагеря. Даже угрожают ей расправой, что для меня вообще за гранью. Мы решили позвонить Алене Савельевой и из первых уст услышать, что происходит.
Алена, мы не можем показать ваши картины, которые вызвали столь много возмущения, споров, агрессии в ваш адрес. Я понимаю, что это дурацкая задача – рассказывать про картины, но если возможно, расскажите, что изображено на тех картинах, которые вызвали такой негатив.
А. Савельева:
- Это 8 работ (просто я рисую сериями). И на них изображены люди, частично обнаженные, в сценических костюмах, которые как бы имитируют башкирский национальный костюм.
Ю. Грымов:
- Вы говорите, мне кажется, немножко уклончиво. То есть люди обнажены, они в национальных костюмах.
А. Савельева:
- Да. В этом тоже спор. Потому что эти костюмы были придуманы к спектаклю 1953 года. Просто они настолько слились с понятием национального костюма, их на всех праздниках используют, что люди действительно думают, что это национальный костюм. Но на самом деле национальный костюм выглядит по-другому.
Ю. Грымов:
- Алена, это немножко лукавство. Вы прекрасно понимаете, что со временем что-то исчезает, что-то появляется. Мы же сейчас не говорим о тех людях, которые серьезно занимаются историей национального костюма. Все-таки Уфа это город с такой большой культурой, там живет много национальностей. Я не особо погружался в тему национального костюма, но когда я это увидел, то понял – да, это национальный костюм. А в традициях большинства населения Уфы, наверное, это не принято. Вы же наверняка сознательно нарисовали эти сцены. Там есть картина – два молодых человека, наверное, пытаются поцеловаться. Ну, я так это понял.
А. Савельева:
- Они как бы борются и находятся друг с другом.
Ю. Грымов:
- Алена, давайте по-честному. На фоне того, что вы нарисовали картины, это ваше высказывание как художника, с другой стороны, вам угрожают, это тоже другая часть, которая меня удивляет, и я все время хочу разобраться, что же происходит. В борьбе, я понимаю, люди близко друг к другу, но на картине все-таки намекается на какие-то вещи интимного толка. И вы в своих комментариях говорили об этом, что хотели показать, что город, где вы живете, это не какое-то там захолустье, это никакие не юрты, что хотите показать, что у башкир есть свои чувства радости и слабости, что ничем не отличаетесь от других народов. Вопрос. Чувства радости и слабости – это обнаженка и эротический подтекст?
А. Савельева:
- Ну, не совсем так. Но можно воспринимать и так.
Ю. Грымов:
- Но вы же наверняка знали, что после таких картин люди, которые окружают вас, будут, мягко говоря, выражать возмущение. Вы же сознательно пошли на это?
А. Савельева:
- Я думала, что, может быть, кто-то и будет возмущен, но не до такой степени. Я не такого масштаба художник, чтобы привлечь такое внимание.
Ю. Грымов:
- Внимание привлекли не столько ваши живописные полотна, сколько то, что на них изображено. Не как это написано, а именно что. Я был в Уфе, примерно понимаю, как люди это могут воспринимать. Большинство населения, что называется, традиционное. Это, кстати, не так уж плохо, когда традиционное восприятие мира, и вы там живете. Это для вас было случайностью?
А. Савельева:
- То, что столько внимания?
Ю. Грымов:
- Да, такое внимание, агрессия именно к тому, что вы высказали в своих картинах. Не нарисовали, а показали и сказали, что вот радость и слабость, то есть обнаженка и эротический подтекст. Вы же понимали, что произойдет такая реакция?
А. Савельева:
- Что такая масштабная – нет, я этого даже не предполагала. А что будут недовольные – да. Всегда, что бы я ни рисовала, будь то просто дом, всегда есть кто-то, кто начинает высказывать свое недовольство. Но что дойдет до каких-то угроз, я в первый раз с этим столкнулась в такой степени.
Ю. Грымов:
- Но вы же наверняка знаете из истории мировой литературы или совсем недавних событий в музеях, которые происходили в Москве, Санкт-Петербурге, когда люди чувствовали себя обиженными. По-вашему, почему сегодня стало достаточно просто кого-то обидеть?
А. Савельева:
- На мой взгляд, это последствия глобализации. Из-за того, что происходит некое объединение во всем мире, люди пытаются как-то сохранить свое собственное Я на этом фоне и боятся слива культур, что ли. Поэтому считают, что там что-то действительно обидное. Только после того как поступили жалобы, я поняла, что люди обиделись не просто так.
Ю. Грымов:
- Вы сейчас раскаиваетесь в том, что сделали? Этот опыт вас чему-то научил как художника и гражданина, как вы считаете?
А. Савельева:
- Да. Раньше я рисовала и как бы не задумывалась, мне просто нравилась идея какая-то, а сейчас я понимаю, что мое мнение может не совпадать с другими, чувства людей могут быть задеты.
Ю. Грымов:
- Алена, на днях у вас прошла выставка в уфимской галерее «Х-Макс». Она посвящена памяти художника Давида Бурлюка.
А. Савельева:
- Нет, это было два года назад.
Ю. Грымов:
- Просто я в интернете видел, там довольно жесткая история. Вы сделали в этой галерее некий перформанс. Вы поставили гробы…
А. Савельева:
- Один гроб.
Ю. Грымов:
- И предлагали делать селфи тем, кто приходил на эту выставку.
А. Савельева:
- Да.
Ю. Грымов:
- Алена, отношение к смерти – это же тоже часть культурного кода в России. Это в американских черных комедиях люди смеются, танцуют на гробах и т.д. Здесь вы предлагали сделать селфи из гроба. Что это такое, по-вашему, что это за высказывание художника Алены Савельевой? Как это восприняли в Уфе, и как вы к этому сегодня относитесь сами?
А. Савельева:
- Ну, до этого у меня была похожая акция, когда я выставляла коллажи. Там были все лидеры советского и российского периода правления в гробах. И там был такой селфи-гроб, можно было встать и сфотографироваться. Ну, такая шутка, что ли. Потом, когда мы готовили с Максимом Холодилиным выставку про Бурлюка… С чего вообще все началось? У меня были плакаты, как сделать хорошие поминки, что для этого требуется. И там был плакат, где люди сидят за столом, у них на столе мыло на столе, кутья. Ну, как список отмечают: мыло – и галочка, кутья – галочка, компот – галочка. Максиму Холодилину понравилось, и он предложил сделать совместный проект. То есть какие-то идеи, которые пришли ему в голову, он говорил: я рисую что-то мое личное. И все это должно было быть выполнено в таких больших планшетах, сделанных из оргалита, нарисовано фломастерами. Он вспомнил про эту акцию «Селфи-гроб», купил гроб и предложил его поставить в землю в своей галерее. Сказал, что если люди захотят, они на поминках смогут полежать в гробу, как бы проститься, представить себя на месте усопших. Меня эта идея привлекла.
Ю. Грымов:
- А чем она привлекла? Я помню свое детство. Когда я приходил из школы и видел, что в соседнем подъезде стояла крышка гроба, кого-то хоронили, мне было очень грустно. Это же потеря близкого человека. А вы заходите на эту территорию и реализовываете какие-то свои художественные возможности. А в чем эта реализация? Что в этом такого важного для вас как художника? Я просто не понимаю. Вам самой не страшно? Сейчас период ковида. Мы начали эфир с того, что ушел Борис Грачевский. Это тяжело, это трагично, это потеря близкого человека. Если мы говорим про Россию в целом, мы же все одинаковые, мы земляне, и вдруг мы стебём эту историю.
А. Савельева:
- Просто там был контекст, что Бурлюк жил в Уфе около 2 лет, после чего во всех книгах по истории башкирской живописи Бурлюка причисляют к основателям такой башкирской школы живописи. Все время говорят, что Бурлюк много сделал, хотя это спорное утверждение. Некоторые из тех, кто находится в художественных кругах, они немножко устали от этого мифа. И мы хотели тогда немножко посмеяться над этим мифом и сказать, что хватит говорить про Бурлюка, у нас есть еще и современные какие-то художники, на которых стоит обратить внимание, и, типа, похороним эту идею.
Ю. Грымов:
- Это же было посвящено памяти ушедшего художника Бурлюка?
А. Савельева:
- Ну да, поминки Бурлюка.
Ю. Грымов:
- Вы выставили гроб и предлагали фотографироваться. Я до конца не понял, зачем это надо, если честно. Я понимаю, когда Сальвадор Дали совершал какие-то свои акции, в какой период времени, когда это было, как это все бурлило, и то не особо кто переходил подобную грань. Зачем вы это переходите, я не понимаю – предлагать людям лечь в гроб и тем самым вспомнить ушедшего художника Бурлюка. Алена, а кто является для вас авторитетом в художественной сфере (художники, скульпторы, писатели, искусствоведы), вы можете сказать? Есть кто-то, кто до сих пор производит на вас сильное впечатление?
А. Савельева:
- Да. Мишель Фуко, философ.
Ю. Грымов:
- А что из Фуко является для вас самым важным, почему вы обратили на него внимание?
А. Савельева:
- В двух словах не скажешь. Мне очень понравилась его идея о том, что такое нормальность и ненормальность, и как общество воспринимает то, что кажется в какой-то период времени ненормальным, в наше время, например, это считается недопустимым. И он в том числе описывал, какие раньше были… Допустим, психиатры ставили диагнозы людям, которые считались ненормальными (например, их считали ведьмами или еще кем-то), хотя, если переносить на наше время этих людей, в них нет ничего ненормального.
Ю. Грымов:
- То есть вас интересует пограничное состояние. Вы наверняка знаете, что был такой замечательный искусствовед, бывший директор Пушкинского музея Ирина Антонова. Она в одной из своих лекций сказала очень интересную фразу по поводу современных художников: «Отказ от двух основополагающих компонентов настоящего произведения искусства. Это отказ от эстетического начала (ну, стремления к красоте) и этического (упрощенно говоря, призыв к добру). Вот это отсутствует у современного художника.» Как вы считаете, она права?
А. Савельева:
- Я думаю, права.
Ю. Грымов:
- Как-то вы погрустнели, Алена.
А. Савельева:
- Я не скажу, что у меня такой призыв делать ужасное. Нет ничего плохого в том, что люди обнимаются. Нет ничего плохого в том, что люди танцуют или показывают свое тело. Я не считаю это чем-то таким, что приводит к разрушению общества.
Ю. Грымов:
- Спасибо большое, Алена.
Мы решили поговорить с Маратом Гельманом, галеристом, директором Европейского культурного центра в Черногории. Марат, я помню, однажды ты сказал, что «современное искусство должно быть там, где оно служит важной миссии – отражению времени».
М. Гельман:
- Ну, может быть. Обычно я формулирую по-другому. Что искусство попадает в вечность тогда, когда оно сиюминутно, когда оно действительно принадлежит времени.
Ю. Грымов:
- А мне кажется, когда оно попадает между времен, оно вечно. Когда оно ухитряется, как атом, расщепить, и появляется нечто, что напрямую не имеет отношения к сегодняшнему актуальному, что называется, сезонному (модный художник – это сезонный художник, как и модный театр). Мне кажется, борьба идет, наоборот, со временем, а не догоняя или опережая его.
М. Гельман:
- Нет, отображая. Если ты посмотришь историю искусства, возьмешь том какой-нибудь, допустим, искусство Франции середины XVIII века, ты по искусству поймешь про Францию середины XVIII века. Даже если художник отображает какую-то эпопею из греческих мифологий, ты по этой работе узнаешь именно про Францию середины XVIII века. То есть я бы не стал по этому поводу спорить, потому что есть много разных тезисов, которые я говорю в разных ситуациях, в зависимости от того, что… В данном случае, если мы говорим об этой художнице из Уфы, про время очень важно. Я посмотрел эти работы, честно говоря, впервые. И я подумал о другом. О том, что время важнее места. В чем, как мне кажется, ее высказывание? Оно в том, что башкирские молодые люди отличаются от французских молодых людей, но гораздо больше они отличаются от собственных дедов. То есть разница между 20-летними башкирами и 20-летними французами или американцами меньше, чем между 20-летними и, условно говоря, 90-летними башкирами. И она хотела, может быть, показать, что мы не являемся хранителями каких-то традиций, мы современные люди, но мы принадлежим этой нации.
Ю. Грымов:
- Знаешь, я не стал бы особо идеализировать – Италия, Франция… Помнишь художника Павленского? Это был яркий перформанс, скандал. Для меня это был скандал. Для меня это сразу была клиника, когда он прибил мошонку на Красной площади, потом поджигал двери. Потом его приняли в Евросоюз во Франции. Он сотворил поджог какой-то двери банка, и его сразу же забрали в дурдом.
М. Гельман:
- Не в дурдом. Его забрали в тюрьму, после которой действительно дважды его проверяли. Следователи просили проверять его на психическое состояние. Врачи подтвердили, что он абсолютно нормальный.
Ю. Грымов:
- У нас же говорили, что он художник, не трогайте его. Поджигать двери – это же опасно, но это перформанс. А в Европе к этому отнеслись довольно жестко.
М. Гельман:
- Я так скажу, что художник ты или режиссер, безусловно, существуют законы страны, которым ты подчиняешься, вне зависимости от того, кто ты есть. Более того, нарушить закон, делая свое профессиональное дело, ты можешь, но ты должен быть готов к наказанию. В конце концов, уличный художник, который ночью рисует на стене, он тоже нарушает закон (стена – это чья-то частная собственность). Он на это идет, понимая, что в случае, если его возьмут, он отсидит в тюрьме. То есть он считает, что это плата за то, что он получает непосредственный контакт с публикой. Потому что в галерею еще надо пробиться, и в галерее существует опосредованный, контекстуальный как бы контакт с публикой, а он хочет напрямую, чтобы люди проходили мимо стенки и видели. Это незаконно. Он идет на это. И он платит за это цену.
Я хочу напомнить, что когда Павленский был здесь, его же тоже сначала взяли, и был суд. Напоминаю, что Петр, когда его судили за злостное хулиганство (поджог двери), сказал, что возражает, он хочет, чтобы его судили за терроризм. То есть он хотел ужесточить себе наказание. Он не убегал от тюрьмы, он, наоборот говорил: я хочу, чтобы вы ужесточили. Почему? Потому что тогда кинорежиссера с Украины Сенцова судили за терроризм, за желание поджечь дверь «Единой России». А тут Павленский поджег дверь.
Что я хочу сказать? Первое. Законы существуют для всех. Нарушил закон – попал в тюрьму. И я ни разу не говорил о том, что художникам, нарушившим закон, нужно делать какие-то особые условия.
Ю. Грымов:
- Марат, я помню выставки, которые проходили у тебя в галерее. Там же были довольно жесткие картины. Был такой художник Шиле. Когда он принес свою довольно откровенную картину, галерист ему сказал: «Ты знаешь, это так круто, но я это показывать людям не буду, но готов купить». Скажи, в твоей практике было такое, что ты видел, что такой трэш тебе приносит художник, но это так талантливо, но выставлять я это не буду?
М. Гельман:
- Знаешь, не было. Дело в том, что я всё выставлял. У меня были очень жесткие проекты – вот эта питерская группа «Протез», был «Порнохолокост», который не для широкой публики, будем так говорить. То есть было много разных проектов. Моя теория очень простая. Существует профанное пространство и существует профессиональное пространство. Например, когда я занимаюсь паблик-артом, я вообще стараюсь предельно абстрактные вещи делать. Потому что человек, который видит искусство на улице, он не сам пришел, это искусство ему предложили, он шел по улице и увидел. Поэтому никаких там обнаженных, никаких острых. То есть искусство на улице должно быть сервильное. Но если профессиональное пространство, галерея, то первое – ты сам пришел, второе – я могу вывесить там 18+ или…
Ю. Грымов:
- Ну, предупредить о каких-то стрессовых моментах ты можешь.
М. Гельман:
- Да. Что если вас смущает это и это, не заходите, и т.д. Поэтому в профессиональном пространстве все то, что законно, что не является нарушением закона, я выставляю. Один раз даже выставлял то, что является нарушением закона. Это был художник Авдей Тер-Оганьян. И это был момент, когда в Думе приняли закон о запрещении материться в публичных местах. И он тогда сделал проект, где русский авангард испещрил какими-то матерными словами. С его точки зрения, это была борьба против салона в искусстве.
Ю. Грымов:
- Я видел эти картины, они меня удивили, потому что мне казалось, что искусство не может быть таким лобовым.
Переходим к блицу. Кто такой, по мнению, Марата Гельмана, в 21-м году арт-менеджер?
М. Гельман:
- В прошлом главным человеком в искусстве был эксперт по прошлому. То есть он определял, что подлинное, что не подлинное. Сегодня это эксперт по будущему. Поэтому сегодня в первую очередь арт-менеджер это человек, который из сотен тысяч должен выбрать сотни. То есть это человек, который переносит из зоны неразличения в освещенную зону талантливых людей. То есть его ответственность – отбор среди всех артистов тех артистов, которые будут допущены до публики. Ну, профессиональный отбор. Я как галерист считал, что это моя первая задача.
Вторая задача имеет отношение к художнику. Условно говоря, он должен дополнить художника тем, где художник имеет изъян. В первую очередь художник – плохой бизнесмен чаще всего, часто он аутист, у него проблемы с коммуникацией. То есть он обеспечивает не только бизнес, не только деньги, а вообще коммуникацию между художником и профанным миром. Это очень важная миссия.
Третья позиция сегодня – это, конечно, организация события. В принципе сегодня культура живет событийно. Сегодня один музей успешный, а другой неуспешным не потому, что коллекция там больше, а потому что лучше выставки, более интересные, больше публики и т.д. То есть организация событий – это тоже очень важная миссия для арт-менеджера. И глобально я бы так сказал. Вот есть наука, там ученые. И есть мир, в этом мире кушают хлеб, передвигаются, разговаривают. Вот инженер – это человек, который разбирается в науке, берет оттуда что-то и делает так, что этим пользуются в обычном мире. Вот точно так же арт-менеджер для такой постиндустриальной экономики, для этого мира. Он разбирается в искусстве, и он понимает, какие потребности у профанного мира, у публики.
Ю. Грымов:
- Я так понимаю, он больше такой проводник.
М. Гельман:
- Вот инженер занимается прагматическими аспектами науки. Ученый что-то открыл, и тут же появляются инженеры, которые на основании этого придумывают всякие штуки. Вот арт-менеджеры – примерно так же. Например, один говорит: «О, это прекрасное искусство, можно сделать большое событие, можно украсить стены и т.д.».
Ю. Грымов:
- Ты почему-то не упомянул про деньги. Мне кажется, и кураторы, и арт-менеджеры… Есть масса очень известных кураторов, которых считают убийцами современного искусства, которые покупают картину и через неделю продают ее с наценкой 5%. Просто быстрые деньги. Деньги же тоже имеют большое значение.
М. Гельман:
- Ты меня спросил, кто такой арт-менеджер. Если бы ты спросил меня про художественный рынок, я бы, наверное, сказал о том, что внутри этого рынка есть много разных фигур…
Ю. Грымов:
- То есть арт-менеджер не входит в категорию того самого куратора и того самого рынка искусств?
М. Гельман:
- Ну почему? Арт-менеджер по отношению к рынку искусств, естественно, играет свою роль. Огромное количество художников. Надо иметь в виду, что культура работает с избыточностью. Нью-Йорк – 100 тысяч профессиональных художников. Из них только 2 тысячи участвуют в художественной жизни Нью-Йорка, выставляются. И из этих 2 тысяч только 200 являются признанной культурной ценностью. То есть арт-менеджер должен искать среди сотен тысяч и переносить успешных, интересных, тех, в кого он верит, поднимать их…
Ю. Грымов:
- Примерно то же самое происходит и с актерами. Тоже избыточный рынок, очень много актеров, и найти бриллиант сложно. Это тоже задача и режиссера, и театра.
М. Гельман:
- Естественно, ты повышаешь стоимость художника, и это имеет отношение к рынку.
Ю. Грымов:
- Марат, какую самую большую стратегическую ошибку, по-твоему, совершают молодые художники?
М. Гельман:
- Мой главный совет такой. Ищите единомышленников. Если вы не видите единомышленников, чувствуете свое одиночество, вы должны уехать из этого места и переехать в то место, где есть единомышленники.
Ю. Грымов:
- Марат, большое спасибо. В заключение нашей программы хочется сказать, что искусство и творчество на то и даны нам, людям, чтобы нести свет и давать надежду даже в самые темные времена. Прорвемся, все будет хорошо.
