Он хотел справедливости. Владимиру Высоцкому исполнилось бы 83
Ю. Грымов:
- Добрый вечер! Говорим сегодня мы о Владимире Высоцком. 25 января, вчера, российскому поэту и актеру исполнилось бы 83 года. Тема потрясающая, лично для меня Высоцкий очень много значит, скажу честно, когда у меня появилась такая возможность, мне предложили купить ворованную копию с мастера ленты Высоцкого. Очень качественная запись. Я был безмерно счастлив!
Сегодня тема – Высоцкий, борьба за справедливость. Мне кажется, что Высоцкий, мое ощущение, как зрителя и слушателя, именно – за справедливость. Мне все время казалось, что Высоцкий кого-то защищал. И не себя уж точно, а всех нас своими песнями, своей позицией и так далее.
В гостях у нас сегодня сын – Никита Высоцкий, директор музея Владимира Высоцкого в Москве. Актер, режиссер театра и кино. Добрый вечер, Никита!
Н. Высоцкий:
- Добрый вечер!
Ю. Грымов:
- Никита, как по-вашему, что объединяет всех членов семьи Высоцких? Какая характерная черта?
Н. Высоцкий:
- Ну, не знаю. В музее есть небольшая инсталляция на постоянной экспозиции – родословная Высоцкого. И насколько это было возможно, достаточно глубоко, на столетие, можно сказать, вглубь и до сегодняшнего дня древо Высоцких. И у Высоцкого даже уже есть правнуки, много внуков, двое сыновей. И большое разветвленное древо.
Думаю, что в нем соединилось, а это очень видно на инсталляции, две очень разные не просто национальности – абсолютно русская мать из крестьян тульских и отец – еврей с Украины, из-под Киева. Но по характеру, по энергетике две вот такие линии сошлись – Высоцких и Серегиных. И родился мой отец. Думаю, что уже после этого соединения в нем, наверное, и во мне с братом, в наших детях есть вот эта такая… Это не раздвоенность, на самом деле, это единство, как мне кажется, единство разных темпераментов и культур. И в этом смысле, наверное, мы чем-то на нашего вот ушедшего уже родственника, на моего отца похожи. Это не раздвоенность, но это двойственность. Это, с одной стороны, ощущение очень российское, русское, на мой взгляд, очень крестьянской общинности и общности. Оно есть и в еврейской культуре, безусловно, но оно другое. И какого-то, не знаю, как сказать, боюсь сейчас наткнуться на какие-нибудь вопросы как бы не совсем по теме, но, безусловно, какое-то ощущение себя в окружении не врагов, нет, но ощущении именно себя, это не ячество, это ощущение очень сильное, мощное, что я что-то сделаю прямо сейчас. И оно изменится. И вот это, на мой взгляд, по отцовской линии.
Ю. Грымов:
- Никита, вы сказали «прямо сейчас что-то изменится». Я зацеплюсь за эти слова, мне кажется, очень важные. Помните прекрасные слова Высоцкого «слева бесы, справа бесы, нет, по-новой мне налей, эти сна, а те из кресел, не поймешь, какие злей». Вам не кажется, что если бы Высоцкий сейчас был бы жив, он написал бы такие стихи сейчас?
Н. Высоцкий:
- Я считаю, что они вполне себе звучат сейчас, они вполне себе звучали 15-20 лет назад. И звучали, когда они были написаны. Думаю, что наши потомки, открыв страницу в книге, прочитав это спустя много лет, будут ощущать, что это такая сегодняшняя поэзия. Так же, как с чего как бы не в подражании, но явно в этом же ритме написана пушкинская «мчатся бесы, вьются бесы». Она тоже очень современная.
И я это говорю не потому, что я его сын или директор музея. Я думаю, что это, может, общая фраза – у отца есть вещи, их большинство, которые вне времени. Именно поэтому, а не благодаря какой-то моде, увлечению, даже не благодаря магнитофонной революции, которая его творчество сделало таким доступным в закрытом достаточно пространстве информационном советском, именно это делает его таким большим поэтом. Он очень многих вещей коснулся, которые, безусловно, были современны, но они вневременные. Из какого-то другого измерения, где время течет медленнее.
Ю. Грымов:
- Никита, я читал книги, общался с людьми, которые дружили с Высоцким. И у меня было ощущение, что он был не очень доволен, как развиваются события. Хотя если попытаться разложить по полочкам, что происходило в жизни Владимира Высоцкого – роли в театре, в кино, внимание зрителей, большая концертная деятельность, не было званий, не издавалась книга поэзии при жизни, что его беспокоило. Но слово «востребованность» было. Он был востребован. Но был не спокоен. Его чего-то будоражило, как я понимал.
Вы чувствовали, как сын, что папа, я в эту категорию хочу перейти, к папе, не к поэту, что папа чем-то не доволен. И у папы какие-то проблемы.
Н. Высоцкий:
- Бывало. Мне было 16 лет, когда он умер, тут надо делать скидку. Сейчас у меня седая борода, мне 56 лет, а тогда я был подростком, ребенком. И я очень многого не понимал. Чувствовал, да. Я видел его в разных ситуациях, видел, имею в виду, в абсолютно радостных, когда ему и всем было хорошо, и наоборот. То, что с ним происходит что-то, что я не понимаю, что его что-то гнетет, конечно, я чувствовал. Другое дело, что я не думаю, что это было именно в тот период, который я помню, который я застал – это последние годы его жизни. И что это было связано с каким-то непризнанием или с каким-то чувством того, что происходит в стране. Он говорил и при мне, это было что-то другое. Это было какое-то ощущение вот такого дискомфорта, который возникал иногда от мелочи. Я был с ним как-то в банке, где он получал, менял рубли, пардон, на валюту. Ему надо было уезжать. И достаточно унизительно с ним разговаривала женщина, которая в этом участвовала. И я помню, у него аж скулы сводило! И он так вежливо: вы делайте, вы работайте, вы… И это был не взрыв, но вот какое-то «зачем»? Какое-то гораздо большее, чем вот то, что случилось. Ну, женщина как-то там просила не так, что-то не так заполнил. То есть, это был какой-то дискомфорт, который был в нем. И даже если бы ему дали народного артиста, издали книгу, я думаю, что этот дискомфорт остался бы. Он был чуть больше, чем его какая-то социальная неустроенность. Действительно, он был не очень устроенный человек. У него своя квартира появилась только за четыре года до смерти.
Ю. Грымов:
- Я вот так думаю, была бы возможность такая… 83 года, по нынешним меркам не большой возраст. Старость помолодела.
Никита, а тех лауреатов, которых выбирают под именем Владимира Высоцкого, как эта процедура происходит? Как вы находите этих людей? Как устроен механизм вашей премии?
Н. Высоцкий:
- Этому проекту много лет, с 1999 года вручается премия. Первый раз – за 1998 год. И тогда были живы многие люди, всего было 11 членов жюри, туда входила мама отца – моя бабушка Нина Максимовна, она была почетным председателем. Ефремов Олег Николаевич, Любимов, Золотухин – люди, которые отца знали. И они были первыми, кто выбирал и кто голосовал. Впоследствии, как во многих премиях, те люди, которые становились лауреатами, на мой взгляд, очень достойные люди, по-моему, практически ошибок не было, когда какой-то информационный повод, а человек так себе.
Очень достойных людей выбирали. И эти люди тоже голосовали, голосуют до сих пор. Кого-то уже нет, как, к сожалению, Олега Николаевича Ефремова или Юрия Петровича Любимова, бабушка моя умерла. Многие члены первого жюри, увы, время безжалостно, они ушли. Но голосуют люди-лауреаты. И, на мой взгляд, они почти все к этому серьезно относятся.
Выдвигают очень разные люди. Иногда частные граждане. Раньше чаще выдвигали журналистов. Из-за того, что они более информационно осведомлены, чем мы, простые люди. Сейчас, поскольку этот проект известен, очень много людей, мне иногда просто звонят на работу: куда присылать вот на номинацию? А дальше мы проверяем, насколько мы можем это сделать, чтобы не было какой-то ерунды. Почти никогда не рассматриваем самовыдвиженцев, то есть, никогда, которые говорят, что вот я очень хороший.
Дальше отбираем, отдаем жюри. Каждый имеет право назвать троих. И потом считается и из 10-12, иногда больше, появляются эти лауреаты. Мне кажется, вполне адекватная система. С другой стороны, мне многие говорили, а давай сделаем открытое голосование, пусть люди в интернете…
Ю. Грымов:
- Нет, это не реально!
Н. Высоцкий:
- Но здесь конкретно, персонифицировано, на сайте все имена людей. Люди разные, из очень разных областей. И очень серьезно относящиеся к этой своей обязанности выдвинуть или проголосовать. И бывают иногда очень острые ситуации, споры, нам приходится снимать кандидатуры из-за каких-то острых… Вот вы меня спросите, почему, условно, какой-то политический деятель?.. Политика иногда людей разъединяет, очень часто, к сожалению. И у нас бывали ситуации, видя то, что происходит с жюри, мы по просьбе иногда снимали с голосования. Но вообще жюри достаточно точно и серьезно голосует.
Ю. Грымов:
- Вы затронули темы политиков, могут или не могут. Сегодня мы видим, что происходит в масс-медиа. И я не могу употреблять слова «персонаж», «пациент», то есть, есть Алексей Навальный, мы знаем фильмы, которые он публиковал, люди смотрят их. Как вы думаете, если мы уберем слово «политика», те фильмы, которые мы видели, они чего-то приоткрывают, разоблачают, показывают угол зрения того же Навальноо. Он бы мог получить награду Высоцкого?
Н. Высоцкий:
- Я вам скажу. Не было выдвижения, клянусь, не то, что я не люблю Навального или любит жюри. Но я повторюсь, бывали достаточно острые выдвижения и политические. И до лауреатства они не доходили.
Я вам скажу одну историю по поводу, может, не Навального, но именно протестной и публичной политики. Помните, был певец Дин Рид? Его любили в Советском Союзе. И я в силу как бы, не могу сказать, что был фанатом, но знал, там какой-то фильм, он индейца какого-то играл, нет, не индейца. Он защищал индейцев. «Брятья по крови» назывался. И он там поехал на БАМ, был клип, как он ехал с гитарой на крыше поезда. Я так помню. И у меня к нему было очень доброе отношение в детстве. И мне отец рассказывает такую историю, что Дин Рид пришел в таганский театр, все говорят, что вот. А у них шел спектакль «Десять дней, который потрясли мир» по книге Джона Рида, который когда-то был бизнесменом, который приехал к Ленину, написал эти «Десять дней». И он говорит, ко мне его приглашают, с кем-то он знакомится. И он говорит кому-то, что вот я Дин Рид. И отец говорит, я не знаю, что меня это самое, кольнули. Говорю, Дин Рид? Я не знаю. Я знаю только Джона Рида. Пошутил. Говорю, папа, а зачем? И он вдруг вот так вот: человек, который мог постирать флаг своей страны в ведре, я не буду говорить слово, которое он сказал.…
Ю. Грымов:
- Давайте послушаем Высоцкого.
… Сегодня мы говорим о Владимире Высоцком, борьба за справедливость. Вот я прямо так чувствую, что у Высоцкого были прямо оголены нервы с точки зрения справедливости. Нее только за себя, а за то, что происходит в стране и т.д. В гостях у нас сегодня Никита Высоцкий, сын Владимира Высоцкого, директор музея Высоцкого на Таганке, актер, режиссер театра и кино. Вот только что, Никита, вы говорили о Дине Риде, о том случае, когда он пришел на Таганку, но мы прекрасно понимаем, что Дин Рид - это все-таки инструмент пропаганды того периода, понятно, что он работал, мы все прекрасно понимаем, было такое время. Скажите, пожалуйста, вот очень часто сегодня звучит такое слово - патриотизм. Даже уроки патриотизма ввели в школе. Как вы считаете, Высоцкий называл бы себя так громогласно патриотом?
Н. Высоцкий:
- Ну, в вашем вопросе вы, конечно, предполагаете ответ - да, конечно. И вообще, это, наверное, не то чувство, которое как бы нуждается в таком громком объявлении. Оно или есть, или нет, наверное. Я вот что хочу сказать… Я не то что вопросом на вопрос вам хочу ответить, но у нас сейчас, понятно, слово «патриот» имеет все равно такое значение политическое. Вот есть некое патриотическое, а есть некое, может быть, не знаю, назовем это… оно тоже патриотическое, я уверен в этом, но… не знаю, космополитическое… Но самое интересное, что Высоцкого любят и те люди, которые друг друга не любят. Условно говоря, космополиты и люди, называющие себя патриотами и так далее. Мне кажется, что он близок этим людям, и это искренне, это ж не то, что они там хотят что-то от этого… Мне кажется, это потому, что у отца его патриотизм… он был патриотом, безусловно, он возвращался, хотя у него были возможности и не вернуться много раз. И говорил об этом, и, тем не менее… но при этом сказать, что он был человеком, который за весь этот официальный идиотизм, который тогда творился, или запреты, которые тогда творились, или преступления, которые тогда совершались, что он был за это - нет, не за это. Но он любил свою страну, он любил свой язык, он любил свою культуру, он понимал, что он востребован именно здесь. У него были в конце жизни идеи, он хотел особенно сниматься. Вот сниматься, записываться на студиях хороших, он думал уехать в Америку - у него был такой план. И он хотел это сделать. Но он все равно бы вернулся. И он подразумевал, что он будет здесь. Поэтому он, безусловно, был патриотом. И, если бы кто-то его спросил, наверное, его бы даже никто не спросил об этом. Потому что это было понятно. Но он не был патриотом ради политических целей. Он был патриотом, потому что он страну свою любил. И народ любил свой.
Ю. Грымов:
- Вот мы только что слушали песню, знаете, что меня поражало в Высоцком, - то, чего сейчас иногда мне не хватает у современных исполнителей. Это тот человек, который знает, про что он поет. Это не просто слова… куплет, припев. Он понимает, что он поет. Я не буду называть имена сегодняшних популярных исполнителей, когда я их слушаю, чувствую, что у людей есть вокальные данные, но они не понимают, о чем они поют. А Высоцкий - он понимает. Это как в плохом театре. Вы приходите в театр - люди по-русски говорят, а я все время сижу и спрашиваю у жены - а о чем они говорят-то? Они по-русски говорят, а я не понимаю. Просто они сами не понимают, что произносят. Вот я к чему подвожу. Не могу не затронуть, конечно, фильм «Спасибо, что живой». Вообще, когда только объявили, что будет фильм о Высоцком, а я считаю, что это прекрасное было решение - стратегическое, продюсерское и т.д. И название на самом деле очень важное - что живой. Для меня - живой человек, люблю родину, люблю, где живу и т.д. Но, скажите, пожалуйста, вот у кого появилась эта идея - сделать пластический такой подробный грим на артиста Безрукова? Вот у кого появилась идея сделать такую подробность?
Н. Высоцкий:
- Знаете, я не то что в угол загнан этим вопросом, я смогу ответить, только я буквально два слова скажу. Эта картина, в которой я участвовал. И дело не в том, что я вот патриот этой картины. Но вот я понял, что вы со мной сейчас разговариваете - и это театр, да, вы в театре?
Ю. Грымов:
- Я в театре, да.
Н. Высоцкий:
- Тогда вы меня точно поймете. Вот то, что делается - кино ли, тем более, вы снимали, а я видел то, что вы делали. Книга, которая написана, спектакль, который поставлен, как твой ребенок, ты видишь его недостатки. Ты видишь его проблемы, ты иногда боишься за него. Но ты все равно за него. Поэтому у нас не получится такой критический разговор…
Ю. Грымов:
- Нет, Никита, ну, время-то прошло, фильм есть. Он зафиксирован.
Н. Высоцкий:
- Я считаю, что в этом фильме гораздо больше плюсов, чем минусов, хотя минусы есть, и они есть, как в любом человеке, так и в любом фильме, спектакле и т.д. Я считаю, что эта проблема - мы не шли на это, мы не хотели этого - мы перепробовали больше десятка актеров нашей первой линии на Высоцкого. Больше того, с Безруковым мы начинали снимать без пластического грима и остановились. Мы поняли, что героя у нас нет. Это было - вот вы меня поймете - когда ты смотришь материал, ты понимаешь, что у тебя нет самого главного. У тебя есть деньги, у тебя есть отличная группа, у тебя есть все, но у тебя нет героя. И это ощущение возникало именно из-за того, что мы на крупном плане видели человека со своим бэкграундом, мы видели человека, играющего Высоцкого. Высоцкого в тот момент, как я это понимал, как это понимала наша группа вся. Его нельзя было таким образом, простым образом сыграть. Вот Сергей Безруков в роли Высоцкого. Поэтому эта история и возникла. Кому пришла первому в голову эта мысль? Когда мы поняли, что у нас героя нету, Митта, который нам помогал, он говорит - вот у вас есть Никита, он написал сценарий, он участвует в съемках, пусть он будет, и нас никто не обвинит - он его сын. Он на 20 с лишним сантиметров выше своего отца, он совершенно другой по психофизике и т.д., но это будет Высоцкий. И мы начали это делать, и на мне стали пробовать пластический грим, потому что… И это был не полностью пластический грим, но начали пробовать на мне и поняли, что это надежда, что это выход. Дальше замечательный парень, Петя Горшенин, которого вы знаете, он лучший, наверное, пластический гример в нашей стране, он сказал - это будет с изъянами, это будет проблема, но это вот так. И тогда было общее решение, что да, мы будем это делать, потому что, я повторюсь, я не хочу называть актеров, поверьте мне… И это было вынужденно в каком-то смысле. С другой стороны, я считаю, что общими усилиями мы эту ситуацию тоже решили. Где-то замонтировали, где-то явно пошли на ощущение такого лица немножко… тем не менее, картина получилась. Вы знаете для меня что было убедительнее всего? В Германию было куплено 70 копий, потому что очень много русскоговорящих немцев. И там был прокат у этой картины, я был уже после премьеры в Германии и был на этом фильме, где были и титрированные и озвученные. Я был на титрированном немецком фильме с нашими голосами как бы, но титрированными. И я видел реакцию немцев, для которых Высоцкий - ну да, восточные знают… Я был в Берлине, но это были, мне кажется, не восточные немцы. Они говорили обо всем, кроме того, что это пластический грим. Они говорили о том времени, они говорили об этом человеке, о том, где можно про него узнать, где можно про него прочитать. Никто, клянусь, не говорил - а зачем вы это сделали, а почему это так? То есть, это было достаточно убедительно. Здесь это было предметом дискуссии, здесь это было предметом… я повторяю, это несовершенно, это, на мой взгляд, на тот момент, максимум технологический, который кто-либо тогда мог себе позволить. Я знаю, что было очень много людей, которые мне сказали - нет, мы не принимаем, это не Володя, это маска. Тем не менее, я знаю огромное количество людей, которые, тем не менее, фильм приняли и в которых этот фильм попал и…
Ю. Грымов:
- Скажите, а может ли появиться в каком-то скором будущее еще один фильм про Высоцкого? Или этот фильм поставил точку?
Н. Высоцкий:
- Безусловно, этот фильм не должен ставить точку и мы не ставили такой задачи. Но я знаю несколько попыток, и сейчас, знаю, есть еще одна попытка, которая опять же поддержана и людьми, и творческими, и финансами, но пока они не состоялись.
Ю. Грымов:
- Небольшой блиц. Есть ли какая-нибудь песня Высоцкого, которую вы бы назвали для себя, как сын, путеводной?
Н. Высоцкий:
- Охота на волков.
Ю. Грымов:
- Какое определение вы бы дали такому понятию, как мирное время? В чем это сегодня проявляется?
Н. Высоцкий:
- Созидание, творчества. Это не отсутствие конфликтов, это возможность их решить мирно. В первую очередь, для меня мир - это созидание, творчество, любовь.
Ю. Грымов:
- Какую композицию, помимо официального гимна, вы бы могли назвать неофициальным гимном, если посмотреть творчество Высоцкого? Вот большая палитра песен и вот одна из них могла бы быть гимном.
Н. Высоцкий:
- Напрашивается «Купола России», но, не знаю, могла ли она быть гимном, но, наверное, «Купола», да.
Ю. Грымов:
- В чем, на ваш взгляд, проявляется самый большой конфликт сегодня современного российского общества? За что вы лично, Никита Высоцкий, переживаете? Ну, больная тема, прямо вот личная.
Н. Высоцкий:
- Я думаю, что это абсолютная наша неготовность, я имею в виду не политическая, а психическая неготовность к той информационной революции, которая произошла, к невероятному количеству информации, которую живой организм пока переварить не может, и из-за этого не просто потеря ориентиров, а огромное количество ошибок, огромное количество преступлений, в том числе, преступления против самих себя. На мой взгляд, вот так.
Ю. Грымов:
- На ваш взгляд, кто такой сегодня интеллигентный человек?
Н. Высоцкий:
- Тот, кто может видеть причину в себе. Тот, кто может критично, по-настоящему критично, не посыпать голову пеплом, а с точки зрения исправления собственных ошибок относиться к себе. Люди, которые умеют хорошо лечить, хорошо строить, хорошо учить, хорошо управлять, хорошо водить корабли и т.д. Для меня интеллигент - это, в первую очередь, не человек, который много знает, это человек, который отвечает за себя. Стремится отвечать за себя.
Ю. Грымов:
- Вы преподаете. Вот скажите, чему невозможно научить человека? Вот вы были педагогом и в чем-то разочаровались, в чем-то очаровались. Вот чему невозможно научить? Вот нет таких инструментов.
Н. Высоцкий:
- Желать. То есть, наверное, можно. Я не могу. Желать не просто для себя чего-то, а желать, любить дело. Очень многие люди приходят заниматься актерством или режиссурой, не любя это. И заставить полюбить это никакими примерами, ни собственным, ни великими, у меня не получается.
Ю. Грымов:
- У вас в детстве была какая-то кличка или прозвище?
Н. Высоцкий:
- У меня был парень в школе, который вот кого он как назовет, так и оставалось. У меня была кличка, обидная кличка - Клубень. У меня была кличка Никитос. Ну и всякие там связанные с моей фигурой - Фитиль… Высотой не звали. Вот у отца моего была кличка в детстве - Высота. Хотя у него был рост гораздо меньше меня. Я был очень высокий, с детства. Ну, вот Выся - что-то такое, наоборот, уменьшительно-ласкательное. Но в основном, которая ко мне прилипла - Клубень.
Ю. Грымов:
- Было же очень много слухов вокруг Высоцкого, домыслов, анекдотов… какой самый маразматический слух вы слышали? Вот прямо клиника…
Н. Высоцкий:
- Нам очень часто приходилось слышать, причем, от людей достаточно близких, я имею в виду, которые могли бы понимать, что это неправда, что он умер. И это не только вот стихотворение, скажем, 1973 года, по-моему, Вознесенского, когда он как бы узнал, что Высокий умер. И я помню, что это приходило от людей, которые как бы… ну, странно, я вот сейчас думаю, ну, почему они так говорили? Я бы не сказал, что это маразм, но я помню, что это было. А вообще, в основном это касалось какого-то невероятного его обеспеченности. Тогда это тоже волновало людей. Вот его Мерседес наводил на такое ощущение. И это переносилось и на нас… но люди приходили к нам домой и говорили - а где? Люди приходили к отцу в новую квартиру и говорили - а где?
Ю. Грымов:
- Вот если бы так помечтать, если бы была такая возможность, о чем бы вы сейчас спросили Высоцкого, своего отца? Даже не спросили, а вот что сейчас Никиту Высоцкого волнует, он не находит ответов и хотел бы поговорить с отцом, уже взрослый Никита Высоцкий.
Н. Высоцкий:
- Ну, у меня маленькие дети, мне прилично лет, и я боюсь, что будет с ними, если они останутся без меня, потому что рано или поздно это произойдет, и, если они будут маленькие, меня это волнует, и вот этот вопрос мне как бы - тратиться мне или беречь себя? Мне уступать необходимости или переть буром, как в юности, себя не жалея, вот именно из-за них. Ну, думаю, что понятен его ответ. Не сходи с ума, если ты будешь сдавать сам себя, если ты будешь изменять себе, то ты будешь скверным отцом. Лучше быть хорошим отцом и, пардон, не дай бог, чтобы мои дети услышали, - уйти раньше. Он очень хороший отец, он меня воспитывает до сих пор.
Ю. Грымов:
- Прекрасное название вот этой премии, потому что ответ очень хороший - «Своя колея». Большое спасибо. У нас в гостях был Никита Высоцкий, сын Владимира Высоцкого, директор музея Высоцкого на Таганке.
Понравилась программа? Подписывайтесь на новые выпуски в Яндекс.Музыке, Apple Podcasts, Google Podcasts, ставьте оценки и пишите комментарии!
Для нас это очень важно, так как чем больше подписчиков, оценок и комментариев будет у подкаста, тем выше он поднимется в топе и тем большее количество людей его смогут увидеть и послушать.
