Евгений Водолазкин: Мне не хватает информации в деле Навального. Есть агитационные вещи, есть фантастические. А информации нет
Ю. Грымов:
- Добрый вечер! Программа «Культурный код». Тема больная для меня, думаю, и для вас, что две трети россиян обманывают, что читали Толстого и Достоевского. Привирают. Наверное, это замечательно, что они привирают. Будет гораздо хуже, если кого-то спросишь, а вы читали «Войну и мир»? Он скажет: нет, и не буду. Значит, есть комплексы. Значит, есть надежда, что люди хотят казаться культурными и образованными. Это большая надежда.
В этой теме нам поможет разобраться гость, это очень интересный гость. Популярный писатель, большие тиражи. И я читаю этого писателя. Это Евгений Водолазкин. Добрый вечер!
Е. Водолазкин:
- Добрый вечер, Юрий!
Ю. Грымов:
- Как вы относитесь к тому, что 67% респондентов указали, что они хотя бы раз врали про свою образованность. Не читали, но говорили. А 60% участников опроса вообще говорят про книги или про фильмы, не смотря их. Они вкратце знают, что там и пытаются поддерживать разговор общими словами. И в основном речь идет о Толстом, о Достоевском. Как вы к этому относитесь?
Е. Водолазкин:
- Я вижу в этом повод для оптимизма. И совершенно с вами согласен. До тех пор, пока люди будут стесняться того, что они не читают, не смотрят чего-то, до тех пор они будут не безнадежны в том отношении, что они когда-то прочитают или посмотрят.
И это очень даже здорово, потому что, знаете, помню был случай разговаривать с одной школьницей. И я спросил, какой твой любимый писатель? Что ты читаешь сейчас, вот что я спросил. Она говорит, ничего. А что ты читала последнее. Она говорит, ничего.
Это такой глухой номер. Здесь двигаться вроде бы некуда. А пока человек врет, значит, он чего-нибудь и прочитает.
Ю. Грымов:
- Знаете, застали вы или нет, но для меня было откровение, а я про себя сейчас, я лет пятнадцать назад люди, которые были уже при бизнесе, стали говорить, знаете, я циник. Они сами про себя стали так говорить: я циник. Согласитесь, мы так не говорили в нашем детстве.
Е. Водолазкин:
- Не говорили.
Ю. Грымов:
- Мы себя называли мушкетерами, романтиками, писателями и поэтами. И вот это произошло, поэтому надежда есть. Культура еще цепляется. Как статистика по каналу «Культура»: рейтинг маленький, а кого ни спросишь, все его смотрят.
Чем, по-вашему, сегодня измеряется культура человека?
Е. Водолазкин:
- Тем, что лежит в основе вашего названия – названия вашей передачи. И вот коды, они постоянно выдаются и принимаются. И если человек не ловит этот код, если он не реагирует на реминисценцию, если не реагирует на скрытую цитату, значит, он человек другого семантического поля. И он человек другой культурной сферы, потому что культура имеет много разных сфер и уровней. Это выясняется, причем, в первые полторы минуты все. И это совершенно очевидно. Но это не повод относиться к человеку как-то снисходительно или в чем-то его обвинять, потому что дело в том, что человек никогда не равен самому себе. В одном возрасте он не читает, в другом читает. И эта черезполосица совершенно удивительным образом существует, причем, есть совершенно четкие причины читать или не читать. Человек, как я заметил, читает до подросткового возраста, потом его начинает интересовать жизнь в непосредственном своем проявлении, он может шляться по дворам с компаниями. Потом годам к 22-25 он узнает этот мир в первом приближении эмпирически. И ему хочется понять, как реагировали люди, которые поопытнее его. И он снова начинает читать.
Нет фатально читающих и фатально не читающих.
Ю. Грымов:
- Я понимаю, что часть молодежи сегодня читает тех самых блогеров, короткие сообщение, какую-то грубость. Я бы очень хотел публично везде говорить, что Евгений Водолазкин – модный писатель, хотя мода – это сезонная вещь и конечная. Но я бы говорил бы модный, потому что в этой связи люди, которые следят за тенденциями блогов, моды, стиля, отголоски фэшна, вдруг отреагируют на слово «модный».
Модный писатель – это что? Как вы считаете?
Е. Водолазкин:
- Это тот, кого читают, о ком говорят, кого показывают. Это не всегда соотносится с качествами писателя, как и в другой любой сфере. Модная одежда не всегда самая удобная и самая красивая. И это соединение… Что такое художественное произведение, в частности, литературное? Это текст плюс восприятие. Это не просто текст. И вот из этих двух вещей создается литературное произведение.
Бывает, что восприятие гораздо лучше текста. Бывает, что текст лучше восприятия, потому что не понимают каких-то замечательных писателей. Но вот модный писатель, это кода восприятие хорошее и текст должен быть вроде бы ничего. Иными словами, модный – это категория внешняя по отношению к писателю. Это еще ничего не говорит о писателе, но в смысле продаж, легкости попадания в хорошее издательство, это, конечно. большое подспорье.
Ю. Грымов:
- Это в основном поп-литература, которая быстрее проникает в категорию модной? Или что-то очень сложное может быть в категории модный писатель?
Е. Водолазкин:
- Могут быть разные вещи. Есть мода на сложность, есть мода говорить о том, что вчера перечитывал Джойса, как хорошо пишет. Можно вот так. Есть такая мода – это мода среди интеллектуалов, но когда он хочет быть еще больше интеллектуалом.
Ю. Грымов:
- Мы же прекрасно понимаем, что время лириков, физиков в прошлом. Или есть надежда, что лирики и физики вернутся?
Е. Водолазкин:
- Лирики и физики – это категория такая… У меня был забавный случай, я спросил одного человека, что он читает. Он говорит, я читаю в основном техническую литературу, описание радиоприемников. Причем, он это говорил совершенно серьезно.
Мне кажется, что физики и лирики немного из этой области. Лирики точно вернутся. Физики тоже просто потому, что на физике очень много у нас держится.
Ю. Грымов:
- Я тоже считаю, что они никуда не уходили, просто они прячутся. Защитный слой у этих людей тоньше.
Евгений, когда я затеял два года назад поставить «Войну и мир» у себя в театре «Модерн», то общался с прекрасным педагогом, литературоведом Львом Соболевым. Я у него спросил: «Лев, как вы думаете, сколько людей в зале читали «Войну и мир»?» Я считал, что 10. Он сказал: «Не хочу тебя расстраивать, Юра, думаю, что 2». К чему я это говорю? Вышел спектакль по вашему известному произведению «Лавр». Как вы считаете, человек, который не читал «Лавр», увидит в МХАТе им. Горького ваш спектакль, и человек, который читал «Лавр», чем будет отличаться восприятие?
Е. Водолазкин:
- Это вопрос глубины восприятия. Потому что театр при всем желании не может отразить литературного произведения, да это и не его задача. Театр смотрит другими глазами, как сейчас любят говорить, другой оптикой. Он увеличивает что-то, что, может быть, не очень четко видно в тексте, он ставит боковую камеру, а не фронтальную. Если это хороший спектакль, человек, который читал, иными словами, который фронтальный камерой все это наблюдал, он понимает, что творилось в углах. А человек, который не читал, он узнаёт в первом приближении, понимает, о чем речь, что человек лечил кого-то и т.д. Но, в конце концов, это тоже очень хорошо, что он появился в зале, даже не читая. Потому что это надежда на то, что теперь он прочтет.
Ю. Грымов:
- Когда я читал «Лавр», был поражен, что почти половина книги уделена таким большим подробностям всевозможных медицинских определений, описаний. Вообще это очень киношная история. Скажем честно, когда я экранизировал Люсю Улицкую, «Казус Кукоцкого», то специально прослушал курс акушерства и гинекологии только для того, чтобы понять, что такое этот врач, кто этот врач, как он испытывает себя в этих обстоятельствах, которые описала Улицкая, и т.д. Мне казалось, что в этой книге это важно. Но в театре это невозможно. Не ушло ли что-то из-за этого, как вы считаете, что таких подробностей нет в театре, хотя их можно сделать?
Е. Водолазкин:
- Да, их можно сделать, но, наверное, не нужно. Потому что демонстрация в тексте и демонстрация в театре – это разные вещи. Текст – это все-таки буквы, а демонстрация в театре – это живые люди, которые обнажают всю неприглядность физиологических каких-то сюжетов и пр. Тут можно просто от страха закричать, когда это в театре, а уж о кино я вообще не говорю. Меня упрекали за физиологичность, допустим, сцены…
Ю. Грымов:
- …родов?
Е. Водолазкин:
- Да, сцены родов. Прежде чем эту сцену писать, я подробно разговаривал с моей знакомой, которая недавно рожала. И я спрашивал у нее о впечатлениях. Когда мне говорили: «А зачем все это?» – я говорил: «Это необходимо. Я так же брезглив, как и вы, в отношении ужасных сцен». Но иначе не было бы понятно, почему человека так колбасило всю жизнь. Если бы это было: ах, какая неприятность, она умерла, - тогда не было бы пружины в действии, не было бы понятно, почему его носило по всему миру. Если угодно, эта сцена у него была до конца, до смерти перед глазами, и в тот момент, когда он уже готов был осесть где-то, жениться, в этот момент появлялась эта сцена, и она его срывала с места и гнала снова в этот трагический путь.
Ю. Грымов:
- Я не видел спектакль, но этого же там нет? Или есть какие-то подробности? Есть ли это напряжение, которое гнало его всю жизнь?
Е. Водолазкин:
- Да, есть. Во-первых, там Устину хорошо играет Алиса Гребенщикова, она играет очень пронзительно, очень чувствует это все. Во-вторых, там вообще великолепные актеры, великие актеры – Певцов, Якубович, который совершенно удивительно раскрылся в этом спектакле. Там есть эта сцена. Я смотрел, многие плакали. Значит, это действовало. Почти всегда в искусстве лучше недосказать, чем сказать слишком много. И в этом спектакле, как мне кажется, Бояков останавливается перед самым спуском, куда уже двигаться не надо, и очень точно и хорошо он это делает. По-моему, спектакль вполне удался. И он принадлежит к разряду спектаклей, которые очень хорошо и значимо улучшаются при дальнейшей игре. Есть спектакли, которые сделали, и они живут. А этот, в нем огромный потенциал развития.
Ю. Грымов:
- Вообще большое счастье, у меня несколько экранизаций, так получилось, что эти произведения, романы на меня как-то сами выходили, и постановки в театре (сейчас «Женитьбу» заканчиваю)… И это великое счастье для режиссера, когда есть возможность пообщаться с автором. Я помню наши посиделки с Улицкой на кухне. Мне этого очень сильно не хватает. Но не буду лукавить, скажу честно, что даже если бы фильм, «Казус Кукоцкого», который мы сняли, не понравился Улицкой, я все равно не изменил бы концепцию того, что я поставил.
Е. Водолазкин:
- Это совершенно верно. Более того, я всегда говорю режиссерам, которые со мной работают: «В этой битве вы главнокомандующие. И я вообще не вмешиваюсь». Я могу дать совет, если спросят, или не давать совета. В конце концов, в театральном деле я только гость, и я отвечаю за текст. Более того, текст и постановка – это совершенно разные вещи, совершенно разные произведения. Иногда надо текст разрушить до основания, а затем… Потому что это два мира, два языка, с совершенно разными законами. И для того чтобы вот так, за ручку перевести из одного языка в другой, в язык театра, это надо разрушить.
Ю. Грымов:
- Я уже не раз говорил, есть прекрасные слова Островского, который говорил совершенно правильную фразу, о которой иногда забывают даже критики: «Зрители приходят в театр смотреть спектакль, а пьесу они могут прочитать дома».
Я слушал сейчас, идет наш эфир и вдруг врываются новости. И я не могу не отреагировать на новости! Сейчас президент Путин сказал про Форт Боярд, кстати, я победил, был у меня такой грех, как капитан команды, моя команда победила. Скажу честно, про Форт Боярд – это жестко. Там нет игры, там все по-настоящему. Травмы и так далее.
Скажите, вы следите за делом Навального? За тем, что сегодня происходит в суде? Как будут развиваться события, и что вы на эту тему думаете? И как вы оцениваете реакцию известных людей и не известных на эту ситуацию. с Навальным?
Е. Водолазкин:
- Реакция мне, как раз, не очень известна. Я знаю в целом ситуацию с Навальным. И чем больше я ее знаю, тем больше понимаю, насколько трудно положение любого, кто пытается составить какое-то представление. Я совершенно четко ощущаю, что мне не хватает информации в прямом смысле. Есть какие-то агитационные вещи, есть какие-то вещи, которые кажутся фантастическими. Но вот информации в чистом виде или сведений, если говорить таким словом, не хватает. И единственное, что мне остается – это оценивать события с точки зрения их внутренней логики. Вот могло так быть или не могло? И глядя на Навального я вижу, что это, в общем, напоминает какие-то события бывшие, причем, не только недавнего времени, я ведь историк, кроме всего прочего. Я занимаюсь средневековьем. И это модели, они в целом повторяются. И главное, что я хочу сказать, это, действительно, главное и очень важное. Мой опыт, как историка говорит, что никогда еще ни революции, ни какие-то силовые попытки изменить ситуацию не приводили к успеху. Они давали откат, они давали какие-то сложности новые, которые приходилось преодолевать, поэтому я могу сказать абсолютно с чистой душой вслед за Александром Сергеевичем: я верю в постепенные изменения к лучшему, в то, что вот улучшение нравов каждого отдельного человека приведет к улучшению некоторого нрава в целом. Но только некоторому, потому что рая на земле никто не обещал.
Ю. Грымов:
- Я не просто спросил. Есть такое мнение: писатель-отшельник и так далее. Евгений Водолазкин – он отшельник? Или он ухитряется посмотреть какие-то фильмы, почитать книги своих коллег, оценить их. Сам для себя. Сходить в кино, в театр? Есть ли такая возможность?
Е. Водолазкин:
- Внешне я, может, кажусь отшельником, потому что я сижу дома, почти ни с кем не общаюсь, кроме своей семьи. Но, на самом деле, я не отшельник, потому что все антенны настроены, я знаю, что происходит. Книги я читаю коллег очень много, просто потому что я – член жюри премии «Ясная Поляна». Мне приходится знакомиться примерно со 120-130 романами в год. Русскими и иностранными, ну, в разной степени приближения.
Я представляю, что пишется и что делается, но сейчас такое время, когда, понимаете, как Бродский писал: за рубашкой в комод полезешь, и день потерян. Вот войдешь ненароком в интернет, нажмешь не ту кнопку и все! Тебя несет по этим улицам интернета! В какие-то топи и ты пропадаешь. И вот это, скорее, большая опасность, чем куда-то пойти и отвлечься. Вот от этого я стараюсь всячески беречься и это главное для меня.
В чем я считаю себя отшельником? Я не вхожу в Сеть. У меня есть сетевые ресурсы, их ведет волонтер.
Ю. Грымов:
- У нас звонок от Юрия из Севастополя. Добрый вечер!
Юрий:
- Добрый вечер! Евгений, избитый вопрос. Я не молодой человек. Мы читали не только Толстого и Достоевского. И дело не в этих великих писателях, есть масса другой классической литературы. А вот подскажите, как научить молодежь сейчас читать? Как привлечь ее к книге?
Ю. Грымов:
- Спасибо!
Е. Водолазкин:
- Спасибо за вопрос. Это важный и хороший вопрос. Я вижу только один способ – читать самому. И когда вот ребенок твой или родственник увидит книгу, он скажет, а что это? Полистает и, может, заинтересуется.
Если говорить, давить, это не является методом. Надо читать самому.
Ю. Грымов:
- Евгений, можно я скажу свою версию? Мы с женой по-другому это делали с ребенком. Мы активно обсуждали литературу, кино, как бы не замечая ребенка. У нас все время был вопрос: а чего там, а что, а какое твое отношение к этому? Хотя мы прекрасно понимали, что ей далеко по возрасту до этих книг. Но мы это обсуждали, она слушала. И я совершенно четко помню, когда я в какой-то энный раз решил пересмотреть «Заводной апельсин» Кубрика. И я понял, что ребенок присоединился к нам. А ей было рановато – посмотреть «Заводной апельсин». И эта была очень сложная для меня ситуация, но я всегда считаю, что очень важно рассуждать с детьми, а что ты видел, а про что там? Простым языком спросить, сложным, вывести на разговор, чтобы они умели разговаривать. Философия. Как у Хаксли «О дивный мир» - а нам Шекспир не нужен. Старье нам не нужно! Покупаем новое! И когда ты начинаешь рассуждать на эту тему, значит, Шекспир – старье. И вот идет разговор, когда ребенок подсоединяется.
Извините.
Е. Водолазкин:
- Я абсолютно согласен. Для меня обсуждение – это продолжение чтения, это часть чтения. Мы с женой читаем вслух на ночь, обсуждаем, конечно, потом в любую свободную минуту. У нас просто дочь взрослая и живет отдельно, но она читает. Примерно то, о чем вы говорите, как раз и помогло.
Ю. Грымов:
- По поводу отшельник писатель – не отшельник. Вы говорите, что больше похожи на отшельника, но я немножко сомневаюсь, что это так, потому что я увидел, готовясь к программе, что вы член Общественного совета при Комитете по культуре. Государственной Думы. Чего вы там делаете?
Е. Водолазкин:
- Я еще член Совета при культуре президентского.
Ю. Грымов:
- Ничего себе такой отшельник!
Е. Водолазкин:
- Знаете, отшельник он всегда в сфере присутствует со мной. Такой правильный отшельник. Первоначально я пошел в этот президентский Совет, потому что там, поверьте, было что делать. А потом меня уговорили, я сначала отказывался, уговорили пойти в Совет в Думу.
Ю. Грымов:
- Я считаю, что замечательно, когда во всевозможных советах присутствуют люди со своей позицией. Это очень важно. У меня был такой опыт, но он мне не очень понравился.
Евгений, вы входите в Общественный совет по культуре при Госдуме и при президенте. Евгений, при этом вы остаетесь свободным человеком? Вы можете, как говорили раньше, кинуть партийный билет на стол, если что не так?
Е. Водолазкин:
- Да, могу, тем более что у меня его просто нет. Я принципиально вне партий и вне политики. Ни один политический пост я бы не принял, и это совершенно очевидно, и с партию бы никакую не вошел. Но когда есть нужда в том, чтобы помогать (а есть очень много поводов помочь), то чтобы мое отшельничество не было шкурным и заботой только о себе, я позволил себе войти в эти два совета, и мне действительно удалось многое сделать.
Ю. Грымов:
- Это прекрасно, когда человек что-то делает и может сказать об этом: да, я что-то сделал, что-то передвинул. Не просто сидел, а что-то сделал полезное.
Переходим к блицу. Какие особенности современного читателя вы бы назвали сегодня?
Е. Водолазкин:
- Я бы сказал, что, к сожалению, меняется тип читателя, причем впервые за многие-многие годы, за сотни лет. Сейчас заканчивается определенный культурный, цивилизационный цикл, рождается другая цивилизация и другой читатель. Частное проявление. Вот мы говорили о Толстом, Достоевском. Учителя-словесники, с которыми я иногда общаюсь, говорят мне, что раньше могли любить, не любить «Анну Каренину», «Войну и мир», а сейчас не понимают. Не понимают, в чем проблема, почему Анна заморачивалась этими делами, ну, пошла бы жить с этим мужиком. Не понимают не только реалий (а реалии действительно уходят из жизни), не понимают проблем.
Ю. Грымов:
- Есть ли у вас как у писателя какие-либо запретные темы?
Е. Водолазкин:
- Да нет, пожалуй, запретных тем у меня нет никаких. Запрет у меня только на то, что может родить в человеке отчаянье. Вот это я не допускаю себе писать.
Ю. Грымов:
- Кому бы вы доверили свои мемуары?
Е. Водолазкин:
- Мемуары для хранения?
Ю. Грымов:
- Нет, писать.
Е. Водолазкин:
- Моей жене, наверное.
Ю. Грымов:
- Что вы вкладываете в понятие «добрый человек»?
Е. Водолазкин:
- Это человек, который с другими не поступает так, как не поступил бы с собой.
Ю. Грымов:
- Важнейшее качество хорошего писателя – это…
Е. Водолазкин:
- Это хорошо чувствовать. На втором месте – уметь конвертировать чувства в текст.
Ю. Грымов:
- Какой момент для вас самый важный и волнительный, когда выходит ваша новая книга?
Е. Водолазкин:
- Когда первые признаки понимания от простых читателей, от выдающихся критиков. Когда есть сигнал о таком понимании, это очень важно.
Ю. Грымов:
- Где вы обретаете истинную гармонию с самим собой?
Е. Водолазкин:
- Наверное, в храме.
Ю. Грымов:
- Кого из героев ваших книг вы бы назвали своим alter ego?
Е. Водолазкин:
- Таких нет.
Ю. Грымов:
- Я благодарен вам, Евгений, что вы к нам пришли, поговорили. Знаете, очень важно, когда есть возможность пообщаться вживую с писателем, услышать его тембр, манеру речи. Потому что для меня лично что такое литература? Это возможность пообщаться с автором. Читая Толстого, я с Толстым общаюсь. Мне сюжет вторичен, я не поклонник сюжета ради сюжета. Есть уникальная возможность пообщаться с автором. Что бы вы могли сказать своим читателям в заключение нашей программы?
Е. Водолазкин:
- Я бы сказал, что сейчас очень агрессивное время во всем мире. Оно таким агрессивным давно не было, если вообще когда-то было. Блюдите себя. Я прежде всего к себе обращаю. Следите за собой, чтобы не стать частью массы, чтобы не раствориться в массе. И чтобы не стать частью этой агрессии. Потому что агрессия резонирует и распространяется очень быстро. Старайтесь по мере сил помогать, добрые поступки какие-то делать. Звучит наивно, но Лихачев когда-то сказал: «Зла как материального чего-то нет, есть недостаток добра». Нужно увеличивать сумму добра или, как говорил Суворов, «спешите делать добро».
Ю. Грымов:
- Кто из писателей для вас такой абсолютный гуру, мастер? Не в смысле мастеровой, а в смысле – учитель?
Е. Водолазкин:
- Из нынешних?
Ю. Грымов:
- Вообще.
Е. Водолазкин:
- Это, пожалуй, Томас Манн («Волшебная гора»). И Пушкин. Ну, конечно, Пушкин, а потом Томас Манн.
Ю. Грымов:
- Я знаю, что в «Сатириконе» тоже готовится выход спектакля по вашему произведению. Какие чувства испытываете? Все-таки это уже 6-я постановка.
Е. Водолазкин:
- Я смотрю с надеждой. Я люблю этот театр. И я буду на премьере, именно потому, что я очень верю в то, что эта постановка будет хорошей. Потому что правильное понимание проблемы. Я не читал инсценировки, но интуиция подсказывает, что это будет очень хорошая вещь.
Ю. Грымов:
- Большое спасибо. Вообще это великое счастье, мне кажется, когда автор может прийти на премьеру, посидеть, высказать свое мнение.
Понравилась программа? Подписывайтесь на новые выпуски в Яндекс.Музыке, Apple Podcasts, Google Podcasts, ставьте оценки и пишите комментарии!
Для нас это очень важно, так как чем больше подписчиков, оценок и комментариев будет у подкаста, тем выше он поднимется в топе и тем большее количество людей его смогут увидеть и послушать.
