Как братские народы становятся непримиримыми врагами?

Мы предлагаем полный текст радиопередачи.

Ю. Грымов:

- Добрый вечер. Это программа «Культурный код». Знаете, когда мы выбираем тему, мы стараемся как-то обобщать искусство. Это обобщение, это художественный вымысел, может быть, но на основе каких-то правдивых вещей, которые происходят сегодня или вчера. Конечно, мы не могли обойти те события, которые сегодня происходят в Белоруссии. На меня это производит какое-то страшное впечатление. Совсем недавно тоже была не особо наша тема – события в Хабаровске. Мы говорили с людьми, которые там находятся. Люди там уже больше месяца выходят на площадь, протестуют, власть на это не реагирует. Мы это обсуждали. И вдруг – Белоруссия. Это просто какой-то блокбастер. Там люди, и это не какие-то статисты-актеры, это живые люди, это судьбы, это горе. И в Белоруссии абсолютное горе. Люди выходят на площадь, и то, что там происходит, это ужасно.

Я читал о том, что происходит в соцсетях, в Инстаграме. Увидел вчера вечером в соцсетях, Оксана Зарецкая (я ее не знаю, это какой-то пользователь), она написала: «Пишу, пока есть интернет». Что значит «пока есть интернет»? Мы знаем, что в Белоруссии отключили интернет. Вы знаете, в театрах, бывает, работают телефоны. И я подумал, что, может быть, поставить какие-то глушилки, чтобы не проходила связь. А потом нам объяснили, и я согласился, что не надо делать глушилки, потому что вдруг какая-то критическая ситуация, кто-то на связи со своими родителями, а мы на полтора часа выключаем. А тут на всю страну выключается средство связи. И вот она пишет: «Всю ночь в Минске шли бои, тысячи и тысячи людей, не вооруженных ничем. В наших руках только телефоны, фонарики. Со стороны милиции – светошумовые гранаты, водометы, резиновые пули, щиты, дубинки».

Знаете, я из СССР. Трудно себе представить, что это происходит с братским народом. Хочется поговорить, мы вместе или мы раздельно? Мы потеряли Украину. Я слышу эти разговоры. Это же ужасно, как люди оскорбляют друг друга – русский украинца, украинец русского. Я не могу эти ток-шоу смотреть. И вдруг начинается история с Белоруссией.

Сегодня я хотел поговорить на эту тему с очень уважаемый человеком. Это Александр Шубин, российский историк, мыслитель, общественный деятель, руководитель Центра истории России, Украины и Белоруссии Института всеобщей истории РАН.

Почему я пригласил Александра Шубина? Мы с ним работали. Это уникальный человек, тонко чувствующий историю, честный, открытый, азартный. Мы писали с ним сценарий по великой революции, которая случилась в России, о Ленине. Рано или поздно мы этот проект реализуем.

А. Шубин:

- Здравствуйте. Как всегда, рад вас слышать, Юрий.

Ю. Грымов:

- Александр, помните крылатую фразу в фильме Балабанова «Брат» - «в чем сила, брат»? Эта фраза часто летает, ее часто присваивают себе разные политики.

А. Шубин:

- Насколько я понимаю, они цитировали Александра Невского.

Ю. Грымов:

- Да, изначально. Так вот это «в чем сила, брат?» мы видим на примере Лукашенко, что эта сила сейчас в железных щитах. У меня в голове, если честно, не умещается, если мы верим официальной статистике, Александр Лукашенко победил с колоссальным отрывом, он набрал 80%. То есть на улицу должны выйти люди, которые радуются этому событию. Согласны? 80 процентов – это все, это и млад, и стар. И вдруг ночью такая агрессия, такая жесткость. Как вы считаете, это надолго или все-таки это временное явление, и Лукашенко сделает сейчас все возможное, чтобы подавить эти, скажем так, восстания?

А. Шубин:

- Мне кажется, тут нужно успокоиться. Во-первых, не только там такое происходит. И щиты мы видели во многих местах, во многих республиках бывшего СССР и в других странах. С другой стороны, и 80 процентов без радости мы тоже часто наблюдаем.

Что касается Белоруссии, если говорить о ее истории последних 25 лет, то там чуть ли не каждые выборы так происходит. Когда мы читаем в социальных сетях, что вот-вот, завтра или через год, Лукашенко уйдет, это зависит от его биологического ресурса, это не зависит от политической системы Белоруссии и других постсоветских стран, где выборы в очень многих странах уже давно ничего не значат, это такой ритуал. Ну, принято сейчас в мире избирать президентов, а не иметь государей. Там и в10-м году были очень крупные столкновения, и даже в 96-м году были серьезные столкновения, когда он менял Конституцию. Поэтому я бы не стал считать, что мы сейчас на каком-то переломе невероятном. Тем более, видите, дамочка сбежала. Мы наблюдаем то, что уже давно наблюдаем. Такова наша политическая реальность на постсоветском пространстве.

Ю. Грымов:

- Александр, вы сейчас сказали «дамочка». Это та самая Светлана Тихановская. То есть это оппозиционный кандидат в президенты. Я видел ее видео, когда она обращается. Давайте послушаем, что она говорит. У нее действительно очень испуганный вид, очень испуганные глаза.

С. Тихановская:

- Вы знаете, я думала, что вся эта кампания меня очень сильно закалила и придала мне столько сил, что я выдержу все. Но, наверное, я так и осталась той слабой женщиной, которой была изначально. Я приняла очень тяжелое для себя решение. Это решение я приняла абсолютно самостоятельно, ни друзья, ни родные, ни штаб, ни Сергей никоим образом на него просто не могли повлиять. Я знаю, что многие меня поймут, многие меня осудят, а многие и возненавидят. Но, знаете, не дай бог оказаться перед таким выбором, перед которым оказалась я. Поэтому, люди, берегите себя, пожалуйста, ни одна жизнь не стоит того, что сейчас происходит. Дети это самое важное, что есть в нашей жизни.

Ю. Грымов:

- Хочу процитировать слова Лукашенко. Он сказал: «Политика должна быть одна. Это люди». Александр, как вы считаете, зная не понаслышке, что происходит в Белоруссии, это так? Это искренние слова Лукашенко или это опять такие красивые лозунги?

А. Шубин:

- Конечно, это красивые лозунги. Но вообще история очень белорусская. Я историк все-таки. Знаете, мне нужно вспоминать, что я историк, а не только сидел при всех режимах по чуть-чуть (административно, конечно).

Это очень белорусская история. В 1917-1922 году все республики к западу от России сражались за свою независимость в разных конфигурациях. И Прибалтика, и Украинская народная республика, хорошо ли, плохо ли, сражались. А белорусская Рада все время убегала. Ее все время разгоняли, она все время убегала. То она убегала в Литву, с немцами сотрудничала, потом прибегала, и с ней никто не считался. Если вы хотите, чтобы с вами считались, то не нужно ввязываться в те игры (не буду говорить, что мужские, потому что есть очень мужественные женщины). Не нужно ставить людей, которые не готовы отстаивать то, что говорили. Сказал «буду сражаться за каждый голос» - сражайся за каждый голос. А если ты все время убегаешь, то к тебе несерьезно относятся. Да, Александр Григорьевич, может быть, не 80 процентов получил, но кто-то же за него голосовал. Они понимали, что с другой стороны – вот это: отсутствие идей, отсутствие какой-то принципиальной альтернативы, только разговоры про деток. Но на этом нельзя строить серьезную политику. Может быть, следующее поколение белорусской оппозиции или позиции, белорусского общества выдвинет принципиальную альтернативу – движение куда-то, в будущее. Здесь этого не было с самого начала.

Ю. Грымов:

- Александр, как вы чувствуете, в природе белорусского народа (или русского народа) это нормально, когда люди уже не могут молчать, выходят, идут фактически на смерть… Мы знаем, что уже есть первые жертвы в Белоруссии. Это же реально очень страшно. Выходит молодежь.

А. Шубин:

- И в России выходила.

Ю. Грымов:

- Да, мы знаем, и в Хабаровске люди выходят.

А. Шубин:

- На Болотной.

Ю. Грымов:

- Но белорусский народ, мне кажется, он более уравновешенный. Мне так казалось. Я был несколько раз там на гастролях. Как вы считаете, реакции, которые люди сейчас выплескивают на площади, это искренне или это опять какие-то политические технологии?

Во Франции у меня был шок. Я несколько раз там был, и дочь учится там давно. Для меня был шок, что люди выходят, строят баррикады, обороняют институты, перекрывают дороги. Они это делают только в пятницу и в субботу, а в воскресенье все заканчивается, они все с бокалом вина, занимаются домашним хозяйством. И это происходит постоянно. Люди высказываются, иногда это бывает очень нецивилизованно, громят магазины. Дураков всегда хватает. Но это традиция. И у меня вопрос. В традиции ли белорусского народа вот так отстаивать, и пойдут ли они до конца? Потому что очень страшно то, что происходит сейчас в Белоруссии. Как вы считаете, опираясь на историю?

А. Шубин:

- Во-первых, давайте вспомним о Франции. Благодаря тому, что они вот так, пусть и регулярно, до питья бокала, напоминают своим властям, что они есть, это, наверное, неплохо, может быть, что-то здесь нужно перенять и нам, и белорусам. Хорошо, если власть знает, что она получит пинок в четверг или во вторник. У нас таких традиций нет. Поэтому у нас идет накопление, накопление, накопление, а потом взрыв. К сожалению, я думаю, что белорусы не пойдут до конца, как и мы не ходим до конца. По двум причинам. Во-первых, нет принципиальной идеи все-таки улучшения ситуации в стране. Ничего такого ни Тихановская, ни ее советники не предложили. Я человек постсоветский, мне близки (и я их знаю лично) люди, которые против Лукашенко в Белоруссии, и за Лукашенко (я таких тоже знаю, и тоже очень приличные люди). Эти дискуссии я слышу уже четверть века. Напомню, что очень сильный после накопления, накопления, накопления был белорусский удар летом 91-го года, когда Белоруссия вдруг взяла и остановилась, вышла на улицы. Нет, они тоже могут. Но все-таки они не первый раз выходят. Выходит не вся Белоруссия. Я очень уважаю тех людей, которые выходят, но я уважаю и других. Пока не будет ясности, что на той стороне хорошего, вот эта усталость от стареющего, автократического, зашедшего в тупик вождя (это не только Белоруссии касается), она будет продолжаться. И «цветная» революция – это не самоцель, потому что у них нет цели на самом деле. «Цветная» революция, она потому и «цветная», что она не красная, не синяя и не зеленая. У нее идеи нет, она никакая, это выпускание пара.

Поэтому мой прогноз… Сейчас непонятно, ради чего это. Я думаю, что это стихнет.

Ю. Грымов:

- Вы же сами говорили, что это уже не первый раз. Наверное, нет другого механизма пообщаться с властью, сказать, что ты чем-то недоволен, просто войти в диалог. Мы же знаем, что средства массовой информации в Белоруссии – очень относительно информации, она очень предвзята. Вот мы с вами на радио говорим открыто на эту тему, рассуждаем…

А. Шубин:

- О Белоруссии мы можем говорить открыто, конечно.

Ю. Грымов:

- Нет, мы можем и о России говорить.

А. Шубин:

- Ну, не знаю, не знаю…

Ю. Грымов:

- Мы про Хабаровск говорили так же открыто. Там же тоже есть люди и тоже есть мнения. Мне кажется, сила страны в том, что мы действительно можем выслушать другое мнение. И сила страны, когда мы можем аргументированно сказать, что вы не правы, а не просто дубинкой по лбу. Вот это, мне кажется, слабость. Но давайте будем честными, с 1994 года Лукашенко у власти. Может быть некая усталость? Допустим, выходит Лукашенко столько лет, я его вижу. Я не хочу никого обидеть, но я хочу видеть другого, с другими усами. Просто сменить настроение, сменить политическую риторику.

А. Шубин:

- Я с вами абсолютно согласен в этой части. Я в свое время умудрился устать от Брежнева. Я устал много от кого. И, наверное, белорусы очень устали от Лукашенко. Но все-таки эта дискуссия, я ее слышал во время выборов 10-го года. Я там находился в 10-м году, и совершенно аналогичные были разговоры. Была, с одной стороны, усталость, а с другой стороны, вот эта крайняя подозрительность к тем, кто идет на смену, потому что они не объясняют, а почему с ними будет лучше. И мне кажется, что это универсальная проблема для трех наших народов. Потому что и украинский народ, который почаще меняет… Меняет он почаще, но что-то лучше не становится. Может быть, не в этом дело. Я никоим образом не защищают этих заскорузлых, старых, надоевших и зашедших в тупик этих сидельцев по 20 лет и более. Но, с другой стороны, пока нет представления о том, как нам вместе, может быть (кстати, очень неплохо, если бы вместе) выходить из этого кризиса, в котором не только мы находимся. Ведь в лоб можно дубинкой и во Франции получить, между прочим. У меня есть знакомые, которые во Франции получали дубинкой. Они так весело об этом говорят, они понимают, что после этого их не закроют на 5 лет. Вот это большая разница между нами и Францией. Тем не менее, нельзя сказать, что всё ладно во всех королевствах. Поэтому главная, может быть, нота, которой нас учит Беларусь, - нужна программа выхода Белоруссии из кризиса, а потом - симпатичное личико, которое не убежит в Литву потом, потому что оно за программу, оно за людей. Может, не за всех белорусов, но за ту часть, которая поддержала эту программу.

К сожалению, и у нас, и в Белоруссии людей, которые выходят с программами, зачищают раньше, чем они подходят к президентским выборам. Это большая проблема, мне кажется, очень опасная для самих правителей. Потому что если беспрограммный бунт, бессмысленный и беспощадный, мне кажется, это для них страшнее, чем для нас. Поэтому, может быть, лучше перейти к разговору о программах, чем к разговору о том, что поменять человека на другие усы. Надо менять, но надо менять, чтобы было понятно, ради чего мы их меняем.

Ю. Грымов:

- А вам не кажется, что иногда некоторые заявления того же Лукашенко довольно-таки странные? «Мы видим кукловодов, которые управляют нашей страной. И одна из ниточек ведет в Чехию».

А. Шубин:

- Сейчас один журналист якобы слил секреты партии и государства. Так тоже в Чехию слил. У нас же общие анекдоты, они придумывают общие забавные истории.

Ю. Грымов:

- Да, они сами придумывают, потом в них верят. Я не настолько осведомлен, но я прекрасно понимаю, что происходит в Чехии. Что за ниточки, кто управляет? Поиск внешнего врага. Может быть, враг уже внутри?

А. Шубин:

- Юрий, мы с вами помним японских и польских шпионов в 37-м году. Это тоже такая наша общая милая традиция. Правители, которые видят, что с ними кто-то борется, они понимают, что… Они же за народ. Значит, это какой-то другой народ. Смысл событий в том, что люди хотят жить лучше. И если они не чувствуют, что жизнь становится лучше, они имеют право давать пинка правителям. Но следующим шагом они имеют право спросить у оппозиции: а что вы предложите, в чем ваша программа, почему мы начнем жить лучше с вами? Вопрос универсальный не только для Белоруссии. То есть в первой половине правы критики, а во второй половине в чем-то правы и те, кто защищает Лукашенко. Потому что они разводят руками и говорят: ну, от этого (дальше очень резкие выражения, не хочу повторять, чтобы не обижать Александра Григорьевича)… Они жестко высказываются, говорят: но те же не лучше. И это проблема, пока мы не говорим об альтернативах. Вот о чем нужно говорить – как выводить нашу эсэнговию из этого места, где она сейчас.

Ю. Грымов:

- Александр, когда вы сейчас говорили, вы сказали: я бы не очень хотел обижать Лукашенко. Скажите, почему в последнее время все политики стали такие обидчивые?

А. Шубин:

- Ну, мы должны быть культурными людьми.

Ю. Грымов:

- Да, культурными. Но постоянно – «как бы на нас не обиделись».

А. Шубин:

- Лукашенко не услышит этих оскорблений.

Ю. Грымов:

- Неважно. Мы же не для него ведем передачу, а сами с вами разговариваем и рассуждаем.

Мы сегодня говорим о событиях в Белоруссии, вы слышали сейчас в новостях, что опять идет ОМОН, сдвигаются ряды… это все трагично и тяжело. И у нас сегодня на связи Александр Шубин, а также мы решили еще подсоединить российскую и белорусскую певицу Анжелику Агурбаш. Анжелика, вы с нами?

А. Агурбаш:

- Добрый вечер, Юрий.

Ю. Грымов:

- Добрый вечер. У меня вопрос к Александру, я вот немножко изменил ход нашей программы… Александр, я задам сейчас блиц-вопросы вам, как историку, человеку, который во многом разбирается, мы с вами работали над большим проектом, посвященным Ленину… Анжелика, если вы захотите ответить тоже на вопрос, мы с удовольствием послушаем и ваш ответ.

Итак. Первое. Что сегодня значит быть патриотом своей страны?

А. Шубин:

- Всегда быть патриотом своей страны - это бороться, прежде всего, за социальные интересы населения своей страны.

А. Агурбаш:

- Для меня быть патриотом свое страны - это, прежде всего, быть рядом со своим народом и быть на стороне своего народа. И всем сердцем и всей душой болеть за свою землю, за свой народ. Особенно в сложных ситуациях.

Ю. Грымов:

- Зацеплюсь за эти слова. Анжелика, а если сейчас такая возможность выпадет? Вы поедете на баррикады с какими-то песнями, воззваниями, ну, чтобы успокоить или призвать к порядку? Ну, чтобы люди просто не гибли?

А. Агурбаш:

- Да, нам сейчас не до песен. Я сейчас нахожусь, к сожалению, далеко от Беларуси и я в любую минуту готова прервать свой отпуск. И, если понадобится, я буду со своим народом. Всегда.

Ю. Грымов:

- А вы ждете какой-то команды?

А. Агурбаш:

- Нет, я не жду никакой команды. Я слежу за событиями, я уже двое суток вообще практически не сплю. Со мной мои дети - мой младший сын Анастас и моя младшая дочь Дарья, которые тоже следят за событиями и тоже очень переживают за то, что происходит сегодня, сейчас в Беларуси.

Ю. Грымов:

- Считаете ли вы, что история циклична? И какой период напоминает происходящее современной России?

А. Шубин:

- Нет, я не считаю, что история циклична, но она спиралеобразна. То есть, нельзя никогда войти в одну и то же воду, но много похожих таких моментов. И в этом отношении мы, скорее, что называется, в 1905 году, чем в любимом нами 1917-м. То есть, сейчас еще такие вот накатываются волны, но нет ясной перспективы у людей, они не понимают, за что конкретно нужно бороться. В этом отношении, конечно, Анжелика молодец, что она хочет быть со своим народом, но нужно понять, с какой половиной и третью народа надо быть, потому что одни за, другие против. Народ никогда не бывает цельным, его разделяют социальные интересы. Поэтому я думаю, что сейчас одна из волн и реальные перемены наступят, когда будет какая-то ясная идея, а за что мы меняем, за что мы боремся и куда мы движемся?

Ю. Грымов:

- Условно говоря, Александр, помните, когда мы с вами готовили проект про Ленина, мы говорили о том, что он очень грамотно, называя современным языком, изобретал эти лозунги. «Вся власть народу!» Это же полная белиберда.

А. Шубин:

- «Вся власть Советам» вы имеете в виду.

Ю. Грымов:

- Да. Помните, на первом съезде большевиков ему же свои сказали - Владимир Ильич, вы что говорите, какая власть народу? Это же полный бред. А это случилось! Этот лозунг пробил людей! То есть, мы сегодня ждем такого человека, как Ленин, случайного, который так лихо возглавит и возьмет все, что только можно.

А. Шубин:

- Юрий, я думаю, мы ждем ситуацию. Мы ждем вообще интеллектуального уровня политики. Потому что и Ленин, и его противники, чем эта ситуация в общем хороша, они понимали хотя бы, что они хотят. Они объясняли людям, что они хотят и люди до определенного момента могли выбирать, но, к сожалению, все сорвалось, люди схватились за оружие. И в этом отношении важный урок для Белоруссии сейчас не хвататься за оружие. Современное общество к переменам не приведет таким путем. Не хвататься за оружие и лучше понимать, за что мы боремся. Это важный исторический урок, конечно.

А. Агурбаш:

- Позвольте мне сказать. Во-первых, белорусский народ не взялся за оружие. Белорусы мирно отстаивают свои права. Белорусы мирным путем хотят перемен. И сегодня очевидно, что Александр Григорьевич Лукашенко проиграл эти выборы - это очевидно всем белорусам. И белорусы четко понимают сегодня, на что они идут и что они хотят. У них абсолютно единая идея и одни мысли, и одни желания. Я это вижу. Я сама белоруска, я знаю белорусов. Это надо было довести белорусов до такого состояния, чтобы они проснулись наконец-то, объединились, и так мощно объединились. Вы следите за тем, что происходит сейчас в Белоруссии? Я слежу круглосуточно. Понимаете, такого не видела Беларусь никогда в жизни. Я сегодня говорила со своей мамой, моя мама такого не видела никогда в жизни, за всю свою жизнь, чтобы так белорусы сплотились и соединились. Потому что белорусы сегодня хотят перемен, которые очень серьезно уже и остро назрели. Белорусы не хотят президента Александра Григорьевича Лукашенко. Белорусы проголосовали против него в своем большинстве. Сегодня белорусы все, не только в Минске, я не знаю, доходит ли до вас информация, правдивая информация, потому что все, что вещают сейчас СМИ официальные и подают выгодную для Александра Григорьевича Лукашенко информацию - это абсолютная ложь и неправда.

Ю. Грымов:

- Тогда следующий вопрос. Сколько сегодня стоит мир?

А. Агурбаш:

- Такие понятия, как совесть, честь, достоинство, любовь и мир - они бесценны. И сегодня белорусы, самый миролюбивый в мире народ, борется именно за мир. И он вышел на мирные демонстрации всего лишь, чтобы весь мир увидел позицию белорусского народа. Вчера и позавчера все, кто выходил на площади своих городов, а на площади выходили не только больших городов, но и маленьких, районных центров, деревень и даже на хуторах люди выходили из своих изб и молились небесам и хотели все только одного.

А. Шубин:

- Да, я хочу присоединиться к Анжелике, это очень правильная мысль, что белорусы очень миролюбивый народ. Может быть, в отличие, кстати, от нас и украинцев, если говорить исторически. Это внушает мне оптимизм. С другой стороны, я, конечно, совершенно не могу согласиться, что никогда такого не было. На моей памяти это довольно регулярная история. Огромные массовые манифестации 1991 года, гигантские, больше нынешних по численности. Очень серьезные манифестации 1996 года. 2007 год. 2010 год. А что касается 1991 года, это, конечно, было не только в Минске. Вот это сопротивление одной части белорусского народа против ситуации, в которой мы оказались, она вызывает большое почтение, но не нужно забывать, что есть и другая часть белорусского народа, которая думает иначе.

Ю. Грымов:

- Анжелика, как вы считаете, кто считается врагом номер один для Белоруссии?

А. Агурбаш:

- Враг номер один для Белоруссии? Мне кажется, у Белоруссии никогда нет, не было и не может быть врагов. Как внешних, так и внутренних.

Ю. Грымов:

- Ну, Лукашенко уже обвиняет даже Чехию, что они там все мутят…

А. Агурбаш:

- Да что вы, белорусы очень мирные и трудолюбивые люди, они все чистые, светлые, очень терпеливые. Вот это главное качество - невероятная терпеливость белорусского народа. Сейчас, конечно, терпение лопнуло.

Ю. Грымов:

- А мне кажется, что враг номер один не только для Белоруссии - ложь.

А. Агурбаш:

- Я согласна.

Ю. Грымов:

- Глобальная ложь - это враг.

А. Агурбаш:

- Ложь и страх.

Ю. Грымов:

- Ну, страх тяжело обсуждать… мы сегодня показывали небольшое интервью Светланы Тихановской, женщины, которая испугалась и мы действительно видели испуг в ее глазах и это ее право… мы не можем ее осуждать за это. Но вот ложь, постоянная ложь приводит к горю человеческому просто... Анжелика, как вы считаете, что такое для вас активная гражданская позиция?

А. Агурбаш:

- Это то, что сейчас происходит на улицах города. То, что сейчас происходит на градообразующих предприятиях, знаменитых предприятиях, когда все люди вышли им объявили забастовки. Причем, это не просто какие-то частные предприятия, кооперативчики, а это Минский тракторный завод, это Белорусский металлургический завод. Это наш знаменитый БЕЛАЗ. Вы понимаете, насколько масштабные действия сейчас происходят в Белоруссии и насколько белорусов уже не остановить? Это только дело времени. Белорусы все равно освободят себя от диктатуры, белорусы все равно освободят себя от тирании, от издевательств над собой. Потому что то, что сейчас я увидела на площадях, это просто преступление перед собственным народом. Я это могу сказать откровенно Александру Григорьевичу в лицо. Я в первый день забастовок послала пресс-секретарю Александра Григорьевичу, потому что у меня нет его личного телефона, свое обращение, чтобы он прекратил кровопролитие, остановил агрессию…

Ю. Грымов:

- Анжелика, но мы за такое большое количество времени примерно понимаем человеческие качества Лукашенко? Согласны?

А. Агурбаш:

- Конечно.

Ю. Грымов:

- Он же столько лет на глазах, он то за, то против, то он воздержался, то он между струй. Это как бы политика. А как вы считаете, понимая этого человека, вы лично, насколько он далеко пойдет в этих силовых методах? Насколько это будет долго и насколько долго он будет молчать, не выходить на площадь?

А. Агурбаш:

- Судя по событиям, которые сейчас происходят в Беларуси, я думаю, что он сейчас может пойти абсолютно на все. Конечно, сегодня Светлана Тихановская покинула страну, она не сбежала из Беларуси, она абсолютно не по собственной воле уехала из Беларуси, я абсолютно в этом убеждена. То, что сейчас творит Александр Григорьевич Лукашенко, направив силовые структуры, ОМОН… Я вот постоянно смотрю репортажи… держу руку на пульсе… причем, это же люди просто снимают на айфоны, вышедшие на площадь… ну, просто забивают людей дубинками. Чуть ли не насмерть, безжалостно, жестоко. Причем, я даже не знаю, кто это делает. Неужели Александр Григорьевич взрастил для себя уже такую армию ОМОН? Потому что я знаю белорусов, я знаю, насколько у них рука не поднимется друг на друга. Я сегодня утром просто рыдала. Я час рыдала, когда я увидела последнее видео, когда я увидела фотографию очень взрослой женщины, сидящей на утренней скамейке с иконой в руках… у меня уже нервы сдали… я просто рыдала на весь свет и просила небеса, чтобы они остановили эту бесчеловечное отношение к своему собственному народу. Я выставляю сейчас активно Инстаграм, я выставляю сторис, потому что, например, мои друзья, мои знакомые, а у меня их очень много, практически ничего не знали, что происходит сейчас в Беларуси. Мало того, сейчас белорусы не знают, что происходит в других городах, потому что интернет заблокирован у нас.

Ю. Грымов:

- Как вы считаете, все-таки Лукашенко вот так будет в кровь, что называется, биться за свою власть?

А. Агурбаш:

- Да он уже это делает. Он сотворил уже такое, что нет ему прощения никакого. Ему не простит белорусский народ это. И я ему не прощу этого. Никогда. И никто ему это не простит. Понимаете, у меня серьезная жесткая гражданская позиция, абсолютно нормальная, человечная, активная. Люди же вышли не со злыми намерениями. Люди не хотели кровопролития…

Ю. Грымов:

- Да я в этом уверен совершенно…

А. Агурбаш:

- Люди хотят, чтобы он ушел. Просто ушел.

Ю. Грымов:

- Нет, смотрите, просто ушел - уже не получится. Сейчас надо, чтобы все стали друг друга слышать. Он просто так не уйдет. Нужно, чтобы слышали друг друга, чтобы власти любой страны научились друг друга слышать. Это самое важное. Просто слышать.

А. Агурбаш:

- Я согласна.