Число уезжающих из России ученых выросло в 5 раз. Куда утекают мозги из России?
Ю. Грымов:
- Здравствуйте. Это программа «Культурный код». Сегодня мы поговорим о науке, людях науки, потому что культурный код без этого просто невозможен. Мы так много сделали программ про искусство, писателей, режиссеров, актеров, а от науки мы как-то уходили. Хотя мы говорили с педагогами про историю, про учебники истории. Сегодня я хочу поговорить на больную тему, потому что она беспокоит, наверное, не только меня, а любого нормального человека.
Число уезжающих из России ученых выросло в 5 раз с 2012 года. Это очень много, как мне кажется. Поэтому мы сегодня решили связаться с председателем профсоюза работников РАН Виктором Петровичем Калинушкиным.
Виктор Петрович, по данным Российской академии наук, с 2012 года число покидающих Россию специалистов увеличилось с 14 до 70 тысяч. Напомню, в 1990 году Россия занимала первое место в мире по числу ученых, их было около миллиона (992 тысячи), но оно упало теперь на 65% и стало 348 тысяч. Эти данные – повод для беспокойства?
В. Калинушкин:
- Безусловно, это повод для беспокойства. Все мы понимаем, что высокий уровень жизни в стране, высокий уровень независимости страны – это в первую очередь ее технологические возможности. Всем хорошо известно, что все высокоразвитые страны имеют хорошую науку. За последние 3-4 года все страны, которые имеют высокий уровень жизни, развитую экономику, они увеличивали численность своих научных сотрудников. Единственная страна, которая этого не сделала, это Российская Федерация. Численность научных сотрудников упала, в то время как все наращивают численность ученых.
Ю. Грымов:
- Все ждали, что будет расти до 35 тысяч человек, а количество исследований уменьшилось в стране до 30 тысяч уже. То есть ожидалось 35, а стало 30.
В. Калинушкин:
- Да, на 30 меньше.
Ю. Грымов:
- В чем, по-вашему, основная причина? Мы наблюдаем за этой ситуацией с 90-х годов. У меня были знакомые, которые преподавали, были академиками, и они ушли торговать. Они ушли выживать на рынок. Это было страшно психологически, какой-то слом через колено страны. Вот прошло столько времени. Сегодня тенденция опять ухудшается. Основная причина? Только деньги?
В. Калинушкин:
- Абсолютно недостаточное финансирование – это, вообще говоря, не единственная, но ключевая причина, и она остается. Конечно, жизнь не такая, как в 90-е годы. Я вспоминаю, как в 95-м году один из наших ведущих научных сотрудников (он потом защитил докторскую диссертацию) победил на конкурсе «Лучший дворник Москвы». Как хотите можете это оценивать. Наверное, это неправильно.
Ю. Грымов:
- Это такой Салтыков-Щедрин.
В. Калинушкин:
- Да. Недостаточное финансирование. Из этого следует зарплатная составляющая (ну, в Москве она улучшилась из-за выполнения указа президента), отсутствие денег на оборудование, проведение работ, конференции и т.д. Это первая причина.
Вторая причина – это трудовые отношения. И это связано с тем, что у нас фактически нет системы управления наукой с 90-х годов, ее даже критиковать не надо, потому что нельзя критиковать то, чего нет. Результат этого – нестабильность финансирования. Соответственно, директора можно ругать, если очень хочется, но на самом деле он мало что может. Если у него нет стабильности в финансировании института, он не может стабильные зарплаты установить, не может вести стабильную политику.
Ю. Грымов:
- Я зацеплюсь за зарплату. Знаете, что меня поразило? Вот справка. Заместитель губернатора Новосибирской области Ирина Мануйлова заявила, что уровень зарплат для молодых ученых будет на уровне 17-20 тысяч рублей. И что она сказала? «Такое жалованье я назвала бы для молодых специалистов достаточным». Она сказала, что 17 тысяч рублей достаточно для молодого специалиста, забывая о том, что он строит семью, входит во взрослую жизнь. Это говорит заместитель губернатора Новосибирской области. Как к этому относиться? Она не сожалеет, она не расстраивается, она не говорит о том, что мы приложим максимум усилий, надо пересматривать, уделять внимание, а говорит, что это нормально – 17 тысяч.
В. Калинушкин:
- Судя по всему, это оклад МНС. Вот сейчас, слава богу, подписано наконец-то Положение, документ, в котором есть сетка минимальных окладов. Там оклад младшего научного сотрудника (а, собственно, это молодые ученые), по-моему, 23800. Это все-таки больше, чем 17 тысяч.
Ю. Грымов:
- Виктор Петрович, мы слышим друг друга? 17 тысяч, 23 тысячи…
В. Калинушкин:
- Я закончу. Я считаю, что 23800 чудовищно мало для выпускника. Вы представьте себе, выпускник Физико-технического института, выпускник физфака МГУ, выпускник физфака (я физик, но то же самое могу сказать про биологов и химиков) Новосибирского университета – это высококлассные выпускники, люди (естественников, по крайней мере, точно), которых возьмут за бугром, как говорится, и будут им платить несколько больше, чем 15 тысяч, и несколько больше, чем 24 тысячи рублей в месяц. 2-3 тысячи долларов – это так, для стажерских дел будет.
Как может чиновник достаточно высокого уровня говорить такие слова? Она что, в магазины, что ли, не ходит? Мы считаем оклад в 24 тысячи рублей маленьким. Но зарплаты на самом деле, особенно в Москве, у активно работающих молодых научных сотрудников, конечно, больше. Но такие заявления никуда не лезут.
Ю. Грымов:
- Виктор Петрович, приведу пример относительно своего театра «Модерн». Чем качественнее мы работаем, тем больше у нас покупают билеты. То есть, если театр активный, то артисты все-таки зарабатывают деньги. И было распоряжение президента повысить заработную плату. Ну, распоряжение, чтобы платили адекватно. Вот мы в театре повысили зарплату за 3 года, наверное, процентов на 35-40. Потому что есть успех, работаем. Что делать ученому? Рассчитывать только на эти 25-30 тысяч?
В. Калинушкин:
- На самом деле в науке ситуация чуть другая, но отчасти такая же. Все дело в том, что у нас есть система надбавок. В Москве, например, где в соответствии с указом президента довели зарплату до двойной средней по региону, оклад у МНС может быть 15 тысяч, а зарплата может быть и 120 тысяч. Вообще говоря, в большинстве институтов активно поощряют людей, которые работают активно. Другое дело, что активность у нас измеряется сейчас публикационной активностью (насколько это справедливо, есть различные мнения) и в том, как ты получаешь внебюджетные средства (гранты и т.д.). И в этом смысле насколько это справедливо, сказать сложно, но другого нет.
Но надо видеть разницу между нами и вами. Вы хорошо выступаете - к вам идут, покупают билеты, а мы же все равно на бюджете сидим на самом деле. Это внутреннее перераспределение денег. Оттого, что кто-то больше публикует, нам денег не добавит государство (пока, по крайней мере).
Ю. Грымов:
- Виктор Петрович, а есть ли статистика, сколько ученых возвращается в Россию (соотечественников, а может быть, даже иностранцев, которые приезжают)? Может быть, идет приток и к нам?
Ю. Грымов:
- Такой статистики напрямую, наверное, нет (по крайней мере, я ее не знаю). Но мы можем посмотреть по нашим РАНовским институтам. Это, конечно, штучный товар. Немного это вытягивают программы грантов, но это искусственное насаждение, когда ученый за рубежом здесь получить большой грант (ему легче, чем российскому ученому это сделать в силу ряда причин), и тогда он 4 месяца должен работать в России. Это немного не то, но хорошо, что хоть это делается. А так это штучный товар, достаточно малое количество людей. Более-менее это чувствуется, когда эти люди в силу возраста теряют свои позиции там, на Западе, тогда они достаточно часто возвращаются.
Ю. Грымов:
- Виктор Петрович, скажите, а какой механизм? Ученые уезжают на Запад. Это как? Как в 70-е, уезжает в командировку или в турпоездку и остается или он ведет переговоры, увольняется?
В. Калинушкин:
- Сейчас все просто. Рассылается резюме. Тебе приходит приглашение, если ты студент, например. Ты после получения диплома выезжаешь уже на место по договоренности. Есть другие варианты. Ты едешь на конференции, если ты научный сотрудник, встречаешься с людьми, договариваешься. Есть вариант даже через научных руководителей своих это делать. Это сейчас не проблема. Студенту вообще просто после защиты диплома: нашел место – уехал.
Ю. Грымов:
- Но есть такая вещь, как экономика. Мы делали недавно программу про учебники истории, у нас был учитель истории, молодой парень, который сказал фразу «место под солнцем». Надо искать место под солнцем. Я ему говорю: «Подожди. Как место под солнцем? Я понимаю, о чем вы говорите, но государство должно быть как-то обеспокоено тем, что происходит». На каждом специалисте, который уезжает за границу, насколько я знаю, 300-400 тысяч долларов государство теряет. То есть его готовили, учили, образовывали, он начал работать, а потом покидает страну. Это же колоссальный ущерб для страны.
В. Калинушкин:
- Безусловно.
Ю. Грымов:
- Какие-то инициативы государство применяет? Условно говоря, кого-то заставляют контракт подписать, что должен отработать практику или вернуть деньги? Ты уехал за границу, тебя принимает то научное сообщество – верни деньги. Это же нормально, если в него государство вложило деньги?
В. Калинушкин:
- Такой практики, насколько я знаю, нет. Такие разговоры иногда поднимаются, но считается, что это отрыжка советского строя, и этого делать нельзя. Как с этим бороться? Я беру опять науку (мне сложнее говорить про другие профессии). Для этого надо создавать нормальные условия труда для ученых в нашей стране. Тогда будет обмен туда-сюда, люди будут приезжать к нам, если увидят, что здесь нормальные условия труда, от нас уезжать туда, потом возвращаться. Это нормальный был бы обмен. Но у нас игра, получается, практически в одни ворота.
Ю. Грымов:
- Виктор Петрович, а вы как академик РАН, председатель профсоюза как-то пытались обращаться, условно говоря, на телевидение, а масс-медиа, поднять эту тему, может быть, сделать программу? Допустим, раз в неделю выходить программа об ученых (помните, как это было раньше). Это же тоже очень важный момент. Сейчас мы пытаемся иногда звонить во время эфира кому-то, и все говорят: хочу быть блогером. И мы все время пытаемся разобраться, что значит блогером. Журналистом, писателем? Это стал какой-то довесок к чему-то, и некоторые блогеры зарабатывают деньги. И это такая популярная среда, о которой все говорят, а об ученых говорят очень мало. Вам не обидно? Может быть, здесь еще корень зла, что нужно заниматься популяризацией этой профессии, чтобы было модным говорить об ученых?
В. Калинушкин:
- Вы, конечно, совершенно правы. Действительно, необходимо вести популяризацию науки. Но наш профсоюз небольшой, ему это сложно делать. Российская академия наук вроде как пытается что-то делать, но возможности тоже не очень велики. Но самое главное – то, в каких условиях мы трудимся. Хотя я с вами полностью согласен. Например, у нас сейчас успехов не очень много, но вот один из них. Сейчас во Вселенной (в околоземном пространстве) летает спутник, который снимает рентгеновскую картину Вселенной. Вот моя оценка – это Нобелевская премия в дальнейшем должна быть. А об этом тоже мало кто знает. Да, на общем собрании, на президиумах РАН это все докладывается, но вы, например, я уверен, не слышали об этом.
Ю. Грымов:
- Нет, не слышал. Расскажите, в чем уникальность этого изобретения.
В. Калинушкин:
- Это не изобретение. Запущен спутник, на котором стоят уникальные детекторы, приемные системы, благодаря которым мы вырвались вперед, нам удалось такие системы создать, можно снимать картину рентгеновского излучения Вселенной. Там открыты новые объекты, там масса всего. Я не астроном, мне сложно об этом говорить, но я утверждаю, что это очень большой успех нашей науки, и здесь наша наука определяет мировой уровень. Не находится на мировом уровне, а определяет мировой уровень.
Ю. Грымов:
- Это может коммерциализироваться? Это может быть услуга, которую можно продавать кому-то?
В. Калинушкин:
- К сожалению, нет. Это наши знания о Вселенной. Может быть, когда-то это принесет выгоду, но не в период моей жизни, скажем так. Я представляю Академию наук, это фундаментальные исследования. Да, мы, наверное, должны заниматься (и занимаемся частично) и тем, что идет в практику, но все-таки наша проблема популяризации еще состоит в том, что мы от практики достаточно далеко.
Ю. Грымов:
- Виктор Петрович, в новостях я часто слышу про достижения в оборонной сфере, изобретаются какие-то ракеты и т.д. Это же тоже ученые, люди, которые работают наверняка и в РАН, и наверняка там много молодых специалистов, которые повышают обороноспособность страны. В оборонке нормально с зарплатой?
В. Калинушкин:
- Я, конечно, недостаточно хорошо осведомлен о том, какие там зарплаты. Насколько я знаю, они больше, чем в институтах Российской академии наук. И вообще, считается, что научно-исследовательские работы в рамках гособоронзаказа оплачиваются лучше, чем в среднем научно-исследовательские работы. Насколько я знаю, там есть молодежь, там больше зарплаты, там люди действительно работают очень напряженно, но и результаты какие-то есть.
Ю. Грымов:
- Мы слышим про эти результаты. Может быть, на примере оборонки… Помните, сколько было таких комичных ситуаций с космосом? С одной стороны, воруют, а с другой стороны, все над этим смеются. Там же тоже люди науки работают, в космической отрасли. Там тоже нормально должно быть с зарплатами, а при этом мы говорим, что 17-23 тысячи рублей для молодого ученого. Странно как-то, у меня не соединяется все это.
В. Калинушкин:
- В московской оборонке точно не 17 тысяч у молодых ученых, это я могу вам гарантировать. Думаю, что в Новосибирске тоже ни о каких 17 тысячах в оборонном комплексе речи не идет. Наверное, это все навеяно выступлениями дамы из новосибирского Академгородка, которая задала определенные острые вопросы президенту РФ или высказала свое мнение по ситуации в науке, и которое во многом справедливо. Но реакция совершенно странная. Все-таки утверждать, что 17 тысяч – это достойная зарплата для выпускника одного из ведущих вузов страны, это просто смешно. Точнее, это не смешно даже.
Ю. Грымов:
- Это грустно. Большое спасибо, Виктор Петрович. Но я думаю, что будет что-то налаживаться. Надо, конечно, бить тревогу. Как часто обсуждается какая-то модная индустрия и говорится, что от кутюр должно быть… Правильно, высокая мода должна быть, чтобы было прет-а-порте. Но страны не будет, если не будет науки. Поэтому надо вкладывать в науку.
Я спросил у Виктора Петровича, есть ли статистика, кто из ученых возвращается, и вообще, может быть, это такие сообщающиеся сосуды – кто-то уезжает, кто-то возвращается. Вот мы нашли такого человека. Это Филипп Хайтович, нейробиолог, профессор Сколтеха. Филипп, насколько я знаю, вы вернулись из Китая, вы там работали, а теперь приехали в Россию, работаете в сколковском Институте науки и технологий.
Ф. Хайтович:
- Все верно, вернулся из Китая, но работал до этого и в Америке, и в Германии.
Ю. Грымов:
- Многие мечтают уехать работать в Америку, а вы работали и в Америке, и в Китае, и сейчас вернулись в Россию. Как там и почему вернулись?
Ф. Хайтович:
- Ну, там нормально, у нас тоже нормально. Почему вернулся? Ну, я 20 лет работал за границей, уже достаточно, пора бы уже возвращаться.
Ю. Грымов:
- Мы в начале программы говорили, что очень маленькие деньги, к великому сожалению, получают ученые у нас. То есть вы вернулись на меньшие деньги, чем получали в Америке и в Китае?
Ф. Хайтович:
- В общем-то, да, это правда. Но они достаточны, для того чтобы жить. Нужно же сравнивать не зарплату, а то, что на эти деньги можно купить.
Ю. Грымов:
- Но все-таки ваш приезд обратно домой связан с наукой, с какой-то большой деятельностью, это какой-то грант, какой-то большой проект? Возвращение связано с чем – просто по родине соскучились или что-то интересное начинается, условно говоря, в Институте науки и технологий в Сколково?
Ф. Хайтович:
- Ну, Сколково действительно хорошее место для работы. Это первый фактор. Во-вторых, у нас, мне кажется, довольно странно смотрят на отъезд за границу. Во многих странах люди уезжают за границу, а потом возвращаются и работают. Это при Советском Союзе, наверное, было очень сложно вернуться назад, и выезд практически всегда был в одну сторону, а сейчас ситуация другая (по крайней мере, была до коронавируса). И во многих странах молодые ученые, студенты уезжают в другие страны, учатся, стажируются, работают, а потом возвращаются, в этом нет ничего удивительного.
Ю. Грымов:
- Мне тоже кажется, что это нормально, но когда мы говорим о том, что государство вкладывает много денег в образование, 300-400 тысяч долларов государство теряет, когда какой-то молодой ученый уезжает за границу. С одной стороны, это частная история (я и работа), а с другой стороны, государство, которое тоже обеспокоено, и статистика выросла в 5 раз. Скажите, какое достижение вы считаете самым крупным в своей деятельности? Что вы сделали за последние 10 лет, чем вы гордитесь?
Ф. Хайтович:
- Ну, мы изучаем мозг человека, это довольно сложная тема, и мы нашли, что один из процессов, который уникален для мозга человека, это процесс динамики того, как формируется наш мозг при развитии. Хотя это звучит довольно банально, но до этого научно это никто не устанавливал. И тот процесс, когда мы все смотрим на детей, видим, как меняются их способности, как они становятся все более и более похожими на взрослых, мы видим, что этот процесс обусловлен определенными структурными молекулярными изменениями в мозге, который уникален. Даже у наших ближайших родственников (шимпанзе, горилл) ничего подобного нет. И благодаря этому мы теперь можем лучше понять, как учить детей, как не допустить, чтобы человеческая психика превратилась опять в обезьянью.
Ю. Грымов:
- А шанс есть?
Ф. Хайтович:
- Да, есть.
Ю. Грымов:
- Но иногда, когда открываешь соцсети, думаешь, что мы уже иногда. Люди перестали ставить запятые, объединяют все в одно слово и практически мычать.
Ф. Хайтович:
- К сожалению, проблема не только в запятых, я с вами соглашусь, но шансы есть.
Ю. Грымов:
- Ваш прогноз, специалисты каких профессий будут утекать из России, как вы считаете? Вы же наверняка знаете своих коллег, они работают над какой-то темой, она им близка и интересна, но эта тема непопулярна в России и развитие ее маловероятно. Специалисты каких профессий будут утекать из России, как вы считаете?
Ф. Хайтович:
- Прежде чем ответить на ваш вопрос, я хотел бы немножко прокомментировать то, что вы раньше сказали. Действительно, в специалистов вкладывается много денег, и когда они уезжают за рубеж, это потеря. Но нужно построить такой механизм, чтобы люди, которые уезжают за рубеж, возвращались. Смотрите, я 20 лет проработал за рубежом. Знаете, сколько денег я потратил там на то, чтобы повысить свою квалификацию, американских денег, немецких денег, китайских денег. Очень много.
Ю. Грымов:
- Своих личных?
Ф. Хайтович:
- Конечно, государственных. Там были большие гранты, которые давали местные правительства, за деньги местных налогоплательщиков. Я в своей лаборатории их тратил в больших количествах, получал положительный и отрицательный опыт. И теперь на основании этого опыта я могу здесь делать какую-то научную деятельность, которую 20 лет назад я бы не мог представить. Мне кажется, нужно понимать, что лучше делать не так, чтобы не отпускать людей за границу, а чтобы они возвращались лучшими специалистами. Например, в Китае построена целая государственная программа по возвращению китайских ученых из-за рубежа, и это работает отлично. Они потеряли больше ученых, чем Россия, в свою культурную революцию, а теперь они восстанавливают ударными темпами. Я считаю, что у нас случилось в 90-е что-то похожее, и совершенно не исключено, что если мы попробуем повторить похожую программу, мы восстановим.
Поэтому, отвечая на ваш вопрос, кто может уехать… Ну, а что этого бояться? Просто нужно сделать так, чтобы люди возвращались.
Ю. Грымов:
- Когда вы уезжали из-за границы (в частности, недавно из Китая), как реагировали ваши коллеги, которые работали вместе с вами? Они завидовали вам, удивлялись, спрашивали, на какие гарантии ты едешь? Был какой-то диалог с коллегами?
Ф. Хайтович:
- Конечно, был. Но на самом деле никто не удивлялся. Потому что наука достаточно мобильна, очень много международного сотрудничества. Ученые постоянно куда-то ездят. Вы, может быть, знаете, у ученых даже есть такая вещь, как год, который человек может провести в другой лаборатории, на другом континенте, просто писать книгу или обдумывать эксперименты. Поэтому то, что человек меняет страны или лаборатории, в этом нет ничего удивительного для ученых за рубежом.
А вот что нас в России удивляет, что люди возвращаются, мне кажется, это пережиток этих советских невозвращенцев, которые сбегали, может быть, с гастролей. Но теперь же совсем другое время.
Ю. Грымов:
- Конечно, сейчас можно вернуться. Просто цифры – вещь упрямая. Люди уезжают, и все нормальные люди в России переживают, потому что без науки никуда не деться, нельзя всё продавать и перепродавать. Не могут даже, в конце концов, все быть блогерами, которыми, к сожалению, сейчас все мечтают стать.
Скажите, а какие страны являются лидерами по оттоку ученых, где самое большое движение? Вы сказали про Китай. Вот они уехали, и есть государственная программа по возвращению. Откуда еще люди довольно динамично уезжают, из каких стран? Вы наблюдали по своим коллегам?
Ф. Хайтович:
- Что в России увеличивается отток ученых, я не знаю. Из того, что я читал, есть какие-то статьи, на эти цифры потом смотрели более внимательно, и там как-то не все сходилось, что действительно увеличилось количество уезжающих. По моему собственному опыту я этого не вижу. Потому что я же работаю со своими коллегами, и я вижу студентов, которых мы обучаем, магистрантов. Действительно, кто-то уезжает, но я в России с 2014 года, это довольно много времени, и я не вижу процесс увеличения оттока. Конечно, какие-то профессии более востребованы – наши математики, наши компьютерщики. Чем более человек квалифицированный, тем более он будет востребован за рубежом. Если люди ничего не умеют, они и не будут востребованы.
Ю. Грымов:
- Считаете ли вы, что профессия ученого – модная профессия в России?
Ф. Хайтович:
- Я думаю, да.
Ю. Грымов:
- Как вы считаете, почему на том же телевидении (да и на YouTube) все меньше и меньше программ, связанных как-то с научными викторинами, наукой и так далее? Вам не обидно, что этому так мало времени уделяется в масс-медиа?
Ф. Хайтович:
- Я не могу сказать, что заметил, я не слежу за динамикой. Но есть научные каналы, есть в интернете прекрасный ресурс, «ПостНаука» например, и другие. Сейчас, например, в том же парке «Зарядье» открылась школа «Сириус». На телевидении есть канал «Наука 2.0». Это только из того, что я знаю, хотя не смотрю на самом деле телевизор (просто не хватает времени). Знаете, иногда у меня берут какие-то интервью для YouTube, и я думаю, что их вообще никто не будет смотреть, но там приходят тысячи человек. Это меня поражает. Поэтому я не могу сказать, что совсем нет интереса. Наверное, вам виднее, что есть такая динамика, но, может быть, все это мигрирует в интернет, на какие-то более независимые платформы.
Ю. Грымов:
- Ну да, в интернете это развивается, но статистика все-таки довольно жесткая, потому что все меньше и меньше этому уделяется внимания. На ваш взгляд, какие шаги нужно предпринять в первую очередь на государственном уровне, чтобы наши ученые работали все-таки на благо страны? Это только зарплата или что-то еще? По-вашему, что нужно создать – среду, атмосферу какую-то правильную или, может быть, какие-то жесткие контракты даже?
Ф. Хайтович:
- Вообще-то, для ученых самое главное – возможность воплощать свои идеи, проводить свои исследования. Для этого, конечно, нужно стабильное финансирование. Тут дело не столько и не только в зарплатах. На самом деле большая часть денег в науке тратится именно на исследования. И, к сожалению, не все исследования дают какой-то значимый или даже существенный результат. Но на то это и наука. Поэтому с точки зрения государства, наверное, часть этих исследований рискованная, она может быть неоправданно затратная. Ученым нужна гарантия, что если они приезжают куда-то и могут работать, то они получат деньги на свои исследования. Кому-то нужно больше, как, например, биологам или физикам с их приборами, кому-то нужно меньше, как, может быть, математикам или компьютерщикам. Самое главное – возможность получать стабильное финансирование.
Я практически 10 лет проработал в Китае и могу сказать, что их система возвращения специалистов основана частично на каких-то материальных благах для самих ученых, но основное – программа финансирования их исследований. Это важно для тех, кто возвращается, но это очень важно и для ученых, которые работают здесь. И этот аспект, я думаю, самый главный.
Ю. Грымов:
- Я могу заблуждаться, но у ученых, как и у художников, должно быть право на ошибку. Знаете, когда в СССР развитие кинематографа было бурное, было право на ошибку, люди могли переснять, количество съемочных дней, подготовительный период и т.д. Сегодня кино, к сожалению, мягко говоря, хромает, потому что у людей нет права на ошибку, то есть, нет права на эксперимент, эксперимент в кино вообще ушел. А ученые без этого вообще не могут существовать. Скажите, учеными в какой области мы сегодня по праву гордимся в России? Вы знаете, какое направление в России сейчас номер один?
Ф. Хайтович:
- Из того, что я вижу, это математика, компьютерные науки. Я бы очень хотел сказать, что Россия может гордиться нейробиологией, биологами… Действительно, есть хорошие примеры, но, наверное, самый лучший потенциал у нас именно в этих областях. Понимаете, биология – это очень расточительная наука. Нужно много реактивов, оборудования на эксперименты, какие-то колбы, пробирки, а это еще не самое дорогое, что есть, нужны какие-то большие микроскопы и т.д. И все это постоянно требует каких-то расходных материалов, как машина требует бензина. Конечно, с компьютерами, с математикой проще.
Ю. Грымов:
- Знаете, я читал совсем недавно, академик Николай Долгушкин говорил: посмотрите на наши суперкомпьютеры, они не входят даже в десятку мирового рейтинга. Он говорил про Японию, США, Китай, Германию. Нас обошла даже Саудовская Аравия. Это правда?
Ф. Хайтович:
- Я биолог, поэтому… Но так как у нас в Сколтехе есть большой департамент вычислительных наук, информации, я могу сказать, что на самом деле суперкомпьютер – это в некотором роде такая дорогая вещь с очень большой специализацией. Ну, как авианосец например. Действительно, у Америки есть много авианосцев, но у них очень специализированная функция. Поэтому если мы будем сравнивать только суперкомпьютеры, то это нам не дает полной информации о том, чем математика и ученые, работающие с данными, могут заниматься. На самом деле иногда лучше, чтобы было больше обычных компьютеров, компьютерных классов, компьютерных систем, чем один большой суперкомпьютер. Тем более, сейчас создаются новые архитектуры компьютерные, частично подогнанные под искусственный интеллект. Поэтому те существующие суперкомпьютеры – это не ответ на все вопросы.
Ю. Грымов:
- Большое спасибо. Всего вам самого наилучшего. Чтобы вы дольше работали с нами и у нас, в России.
Ф. Хайтович:
- Большое спасибо вам.