Овечка Долли, версия 2.0. На что сегодня способно клонирование
- Здравствуйте. Это программа «Культурный код». Сегодняшняя тема, наверное, не очень монтируется в нашу тему «Культурный код», когда мы говорим о культуре, встречаемся с писателями. Но мы часто встречались и с учеными, обсуждали и космос, и физику, и химию, и т.д. Почему эта тема? Я совсем недавно вспомнил сериал «Клон», который вышел в 2001 году. Он стал абсолютной сенсацией своего времени. Ведь идея встретить свою копию в реальной жизни была привлекательной, но в то же время страшной. Наука не стоит на месте, все меняется. Сегодня вы можете свободно заказать копию ушедшего питомца в Китае или Корее за символические 50 тысяч долларов. А что будет с человеком? Может быть, в недалеком будущем мы так легко сможем заказать собственную, причем улучшенную, копию?
Мы пригласили специалистов поговорить на эту тему. Тема сложная, и когда мы обсуждали, кто-то говорил: давайте пригласим священников. Понятно, что скажут священники. Я могу за них сказать, что у меня в голове это не укладывается. Потому что тренировать душу мало кто способен, все тренируют тело.
У нас в гостях Денис Владимирович Ребриков, доктор биологических наук, руководитель Центра высокоточного редактирования и генетических технологий для биомедицины РНИМУ им. Пирогова. То есть человек, который, как мне кажется, очень близко к этому стоит, по крайней мере, в этом направлении существует, рассуждает. Денис Владимирович, помните 96-й год, овечка Долли. Я помню, что все СМИ очень активно об этом говорили, писали, переживали, были ток-шоу и т.д. Всё, тишина. Сотни млекопитающих уже размножили – собаки, кошки, койоты, верблюды, все это уже случилось. Неужели клонирование стало для нас привычным? Когда это произошло? В 70-м году была лягушка, и там чуть-чуть что-то произошло. А вот после Долли, после этого шума – тишина.
Денис Ребриков:
- Примерно 10 лет назад технология клонирования была внедрена в сельское хозяйство как один из подходов к размножению рекордсменов животных, которые идеально подходят по своим параметрам фермерам, особенно в размножении коров (молочное животноводство и мясное). И на сегодня некоторые страны, такие как Китай, Бразилия, Аргентина, Австралия, Новая Зеландия, они делают ставку на эту технологию воспроизводства стада, поскольку при классическом подходе мы имеем определенную вариативность фенотипов, то есть животные немножко разные. Фермеру это неудобно. А если мы берем рекордсмена и клонируем, то мы получаем, во-первых, животных с одинаковым фенотипом, одинаковых по габаритам, по всем показателям. Ну, более-менее одинаковых. Потому что есть еще такой параметр, как норма реакции, все равно генетика не однозначно определяет то, как будет выглядеть животное, но очень близко к одинаковому. И плюс мы размножаем некое животное, которое дает, например, максимум молока, или молоко с идеальными параметрами, или у него какое-то особенное мясо.
То есть этот способ внедрен серийно, и существуют технологии, просто такие штамповки животных для сельского хозяйства.
Ю. Грымов:
- Правильно ли я понимаю? Раньше был племенной бык, которого передавали из деревни в деревню или перевозили его семя из страны в страну. Сейчас примерно то же самое, только теперь можно быка не возить…
Д. Ребриков:
- Нет, это совсем не то же самое. Это предыдущая, скажем так, версия технологий. Во-первых, при использовании племенного быка вы имеете вариативность внутрипородную.
Ю. Грымов:
- То есть улучшить.
Д. Ребриков:
- Вы улучшаете, но вы получаете потомство разнородное. И главная проблема для сельского хозяйства, что вы получаете животных обоего пола. А молочному хозяйству не нужны быки, потому что в этой породе молочной быки неправильные, у них мясо не идеальное. И, наоборот, для мясного животноводства вам не нужны коровы, потому что эти коровы мало молока дают. Есть определенная технология так называемого сексированного семени, то есть когда его обогащают сперматозоидами определенного типа, с X или Y, грубо говоря, но это очень приблизительно, это 60 на 40. Даже в Германии не умеют делать лучше вероятность, чем 70 на 30. Клонирование дает вам только животных нужного пола. Это ключевой аспект для сельского хозяйства. Потому что вынашивание не того пола – это та же самая корова, которая ходит те же 9 месяцев, как и у людей.
Ю. Грымов:
- Я большой поклонник Японии, часто там бывал до пандемии. Мы же прекрасно понимаем, когда мы говорим про мясо кобе, про этих выведенных коров, бычков и так далее, это большой ритуал, отчасти кто-то скажет, что это больше шоу, но это правда. Скажите, эти улучшенные бычки, они по вкусу могут превышать ту проблему, перед которой стоят животноводы Японии, которые за бешеные деньги это делают?
Д. Ребриков:
- Я понял вопрос. Это два разных момента. Когда мы говорим про клонирование, мы не говорим про улучшение. Мы говорим про то, что берем какое-то животное, которое, допустим, получилось неким естественным путем, оно есть. Фермер говорит, что это хорошее животное, у него хорошее мясо, близкое к идеальному или идеальное. Дальше технология позволяет просто воспроизвести это животное много раз, но мы не говорим про улучшение. Если мы говорим про улучшение, то здесь технология изменения генома. Это, например, то же редактирование генома или классические подходы по скрещиванию, но это не клонирование. Клонирование – это просто штамповка, это воспроизводство одинаковых.
Ю. Грымов:
- Но там же тоже, наверное, есть какие-то нарушения. Или там настолько все четко? Вот мы решили сделать такую корову, пусть она не выдающаяся, но это хороший средний уровень. Это держится или все-таки там тоже есть ошибки?
Д. Ребриков:
- Не надо брать хороший средний уровень. Берут рекордсменов. Вот есть, предположим, ферма, на ней тысяча коров, крупная молочная ферма. У них есть корова-рекордсмен, которая дает максимум молока. Вот ее и клонируют, если у нее нет каких-то других проблем, осложнений.
Ю. Грымов:
- Но получается такая же буренка.
Д. Ребриков:
- Да.
Ю. Грымов:
- С такими же нормативами, с такой же потом массой, с таким же количеством молока и т.д.
Д. Ребриков:
- Да. Как я уже сказал, есть такое понятие, как норма реакции. Есть небольшой разброс фенотипов животных по ряду параметров, но он гораздо меньше, чем разброс внутри породы, они более одинаковые.
Ю. Грымов:
- А люди, которые работают с этими коровами (доярки, операторы машинного доения), как этих коров воспринимают эти милые женщины? Вы ученый, вам, безусловно, это интересно.
Д. Ребриков:
- Я вообще не уверен, что работники фермы знают, каким образом производят этих животных. Но если предположить, что знают, то, мне кажется, им все равно.
Ю. Грымов:
- Вот мы с вами, допустим, те самые потребители этого мяса. На упаковке эта маркировка стоит, что это клонированная буренка?
Д. Ребриков:
- Не знаю. Я никогда не покупал мясо клонированного животного. Не довелось.
Ю. Грымов:
- Скажите, а законодательно никак не прописано, чтобы людям сообщить, что это буренка клонированная, а человек сам примет решение, покупать или нет?
Д. Ребриков:
- Мне неизвестно. Это наиболее распространено в Аргентине, Бразилии на сегодня. Можно посмотреть их законодательство, но я не знаю деталей.
Ю. Грымов:
- Вы как человек, который в этом принимает активное участие, понимаете, как происходит, вы считаете, нужно сообщать на упаковке, что это мясо из клонированной буренки, или эта информация не нужна потребителю?
Д. Ребриков:
- На мой взгляд, это ненужная информация. Поскольку общество из этой надписи не сможет сделать никакого вывода.
Ю. Грымов:
- Мы же знаем, что есть люди, которые религиозно настроены очень сильно, и они как раз переживают (и я тоже на самом деле переживаю) за эти вещи. Я бы хотел больше знать о том, что я кушаю.
Денис Владимирович, вы сказали, что берут для клонирования коров-рекордсменов. А давайте представим, какой должен быть человек-рекордсмен, что из него можно вытащить и какого найти суперчеловека, чтобы его клонировать. Наверняка такие работы уже ведутся. Каков этот рекордсмен, что у него должно быть – мозг, мышцы, талант или все вместе?
Д. Ребриков:
- Клонировать людей по параметрам, безусловно, никакая, скажем так, эстетическая экспертиза не разрешит. И я считаю, что это не укладывается в рамки той морали и этики, в которой существует современное общество.
Ю. Грымов:
- Пока.
Д. Ребриков:
- Ну, все в этом мире «пока», все пройдет, как говорил царь Соломон. Я считаю, что в более близкой перспективе можно рассматривать клонирование как способ размножения людей. А когда мы говорим про размножение, мы же не говорим, что эта пара людей встретилась и решила завести ребенка, потому что они хотят ребенка с заданными параметрами. Я думаю, что это какая-то очень редкая история.
Ю. Грымов:
- Но вы же знаете, что совсем недавно проходила информация – ребенок от звезды. И говорят о том, что сегодня можно «сделать» ребенка а-ля Dolce&Gabbana или похожего на Сильвестра Сталлоне, немножко вмешавшись туда. Я снимал фильм по Улицкой «Казус Кукоцкого» и прослушивал курсы акушерства и гинекологии. И все те люди, которые против абортов, за аборты… Что касается ЭКО, я считаю, что это большое спасение для тех семей, у которых есть проблемы. Но вот такое вмешательство, которое дальше идет, вы считаете, это нереально, что будем улучшать тот самый плод по заявкам родителей?
Д. Ребриков:
- Прежде чем улучшать, для начала желательно, чтобы не получались больные дети. Как вы думаете, какой процент детей рождается с тяжелым наследственным заболеванием, часто летальным или существенно ухудшающим качество жизни?
Ю. Грымов:
- Я думаю, что до 10% максимум.
Д. Ребриков:
- 1%. Но это все равно очень много. Вероятность этого выше, чем в среднем попасть в аварию внутри календарного года. При этом от аварии мы покупаем страховку, а от рождения ребенка с тяжелым наследственным заболеванием почему-то нет, хотя эта страховка на сегодня существует. Это предварительный анализ генетики родителей. Один процент – это вероятность того, что у родителей так совпадут поломки в хромосомах, что в ребенка попадет два поломанных варианта. У нас каждый ген по два раза записан (ну, на всякий случай).
В этой связи клонирование – это технология, которая дает воспроизводство уже проверенной программы. Дело в том, что генетическая программа в каком-то смысле похожа на операционную систему в компьютере, это наша Windows, которая нами управляет. Когда родители складывают в ребенка свои хромосомы, они фактически играют в некую лотерею. С какой-то вероятностью в ребенка попадет два поломанных файла – и от папы, и от мамы по файлу (под файлом имеем в виду ген). И тогда программа работать не будет, в какой-то момент эта Windows зависнет. Если мы берем человека, который уже дожил до 20-30-40-50 лет, то мы видим, что эта Windows проверена, она хорошо работает, она дает какой-то адекватный результат. И если мы ее просто воспроизводим, то мы, по сути, имеем гарантию того, что эта Windows работоспособна. Над этим, мне кажется, людям стоит задуматься.
Ю. Грымов:
- Не кажется ли вам, что мы с вами что-то перескакиваем? Вы сказали про процент людей. Вы на свой опыт опираетесь и я тоже на свой опыт опираюсь. Когда я делал фильм «На ощупь», у меня был главный герой – слепой мальчик. Мы очень долго искали слепого мальчика, чтобы он был нормальный, развитый, но слепой. Для меня был шок, что подавляющее большинство рожденных слепых детей – это родовая травма. К чему я говорю это? Может быть, мы сразу перескакиваем куда-то совсем далеко, забывая, что просто есть еще родовая травма, может быть, там навести порядок? Я недавно был в Ростове-на-Дону. Ужасающие дороги, узкие, пыльные, ничего непонятно, ничего не видно, но (не поверите) летают дроны и контролируют скорость. Не перескакиваем ли мы, минуя все эти фрагменты цивилизации – качественная медицина, акушерство и гинекология, сохранение плода и так далее? Может быть, мы не до конца умеем принимать роды качественно?
Д. Ребриков:
- Всё вместе. Не следует отказываться от исправления вероятности в один процент. Это довольно большая вероятность. По поводу слепоты. Это на самом деле не так, это не родовая травма. Там два ключевых фактора. Это либо недоношенность (а это не родовая травма, это преждевременные роды)…
Ю. Грымов:
- Травмы тоже бывают, и большой процент.
Д. Ребриков:
- Это крайне редко. Либо это ретинопатия недоношенных, когда ребенок родился раньше срока и у него несозревшая сетчатка, либо это генетика. То есть два ключевых фактора, и это именно при слепоте. Но это конкретный случай. Мы знаем на сегодня свыше 4 тысяч наследственных заболеваний с разной частотой (от 1 ребенок на 3 тысячи до 1 на миллион и реже), но в сумме все эти вероятности дают примерно один процент. Если вы спросите любую пару будущих родителей, как они смотрят на то, что с вероятностью 1% у них родится тяжелобольной ребенок, они скажут: это ужасно, мы не хотим этого, как нам этого избежать?
Ю. Грымов:
- Денис Владимирович, давайте пофантазируем. Вы, наверное, видели сериал «Черное зеркало».
Д. Ребриков:
- Несколько серий видел.
Ю. Грымов:
- Очень хороший сериал. По крайней мере, в отличие от других он все-таки рассуждает о чем-то важном, к чему-то нас подталкивает и заставляет думать. Так вот, в одной из серий женщина заказывает копию своего умершего любимого.
Д. Ребриков:
- Я смотрел эту серию.
Ю. Грымов:
- И внутренне наполняет его на основе его соцсетей. То есть она заходит в соцсети и понимает: вот он был такой, такой. Давайте предположим страшное. Вы сказали, что любой родитель может стоять перед этим барьером, нам помогут врачи что-то изменить. Но вот случается такая история. Как будем моделировать человека? Вот пришла девочка Настя условно и говорит вам: хочу вот такого человека. Что будете делать как врач?
Д. Ребриков:
- В смысле погиб человек и она хочет его как бы возродить?
Ю. Грымов:
- Да.
Д. Ребриков:
- Это может быть только по отношению к ребенку. К партнеру того же возраста невозможно, потому что клон будет расти ровно с той же скоростью, с которой растет обычный человек. У нее будет маленький ее друг, который будет младше ее на 20 лет. Это неинтересно. А вот ситуация, когда ребенок, например, погиб в раннем возрасте, ему был год или 5 лет, то чисто теоретически родители могли бы клонировать, и получился точно такой же, с такой же генетикой.
Ю. Грымов:
- Большое спасибо, Денис Владимирович.
Мы продолжаем нашу программу. Мы закончили, на мой взгляд, на чем-то ужасном, на чем-то страшном, мне кажется… Во второй части к нам присоединяется заведующий кафедры философии образования философского факультета МГУ, специалист по биотэтикеЕлена Владимировна Брызгалина. Елена Владимировна, добрый вечер.
Елена Брызгалина:
- Добрый вечер. Прежде всего, я хотела бы поддержать вас в том, что проблема клонирования должна обсуждаться именно как культурная проблема, поскольку это технология преобразования мира. И я не согласна с Денисом Владимировичем, что технология воспроизводства поголовья скота клонированием – это не улучшение. Да, может быть, это не улучшение отдельного организма, но это улучшение вообще популяции ради целей человека. Да еще и без гарантии, что эти цели действительно сделают жизнь человека лучше. Ведь люди всегда стремились улучшить мир вокруг, преобразовывая неживую природу, а сегодня наука и технологии дают потрясающий инструменты преобразования живого. И эти инструменты переносятся на человека. Мы ужи видим, как естественно заданные границы жизни человека плывут. Начало жизни зависит от новых репродуктивных технологий. Конец жизни, проблема смерти, умирание опять же зависит от человеческих решений, которые принимаются с учетом новых возможностей медицины. И получается, что отношение к природе и к человеческой телесности, как к фрагменту нашей идентичности, сегодня в культуре сильно меняется, если действительно подумать, что может быть, если эти технологии разовьются, мы ведь оказываемся в непростой ситуации. Сейчас технологии еще можно контролировать, а когда они разовьются и мы увидим все последствия, их контролировать будет практически невозможно.
Ю. Грымов:
- Да, но на самом деле они разовьются, потому что, вы видите, и специалист, все-таки доктор биологических наук, и многие там труды об этом пишут, и мы это читаем, а не только какие-то фейки в интернете. Но, когда я готовился к программе, я наткнулся на интересный тезис. Я зачитаю его. «Обязательно будем добиваться, чтобы снять запреты на клонирование людей. Это нужно для экономики, для лемографии, для семьи, для традиций. Это только польза, тут вреда никакого нет». Я не буду вас пытать и интриговать радиослушателей – это сказал политик, Владимир Вольфович Жириновский. Если бы у меня была такая сейчас возможность позвонить Владимиру Вольфовичу и прочитать ему это… Вот как вам, когда политик заявляет такие вещи? Что это такое, по-вашему?
Е. Брызгалина:
- Я, как биоэтик, конечно, не выступаю за то, чтобы мы приняли радикальные, политические, законодательные решения для ограничения новых технологий. Я представляю биоэтику и биоэтика – то не про красный сигнал светофора, который запрещает прогресс науки. Биоэтика – это про мигающий желтый, когда мы понимаем, что мчаться на зеленый за счет новых рискованных технологий человеку и человечеству просто опасно. А вот думать о последствиях необходимо. И поэтому любому политическому заявлению, любому законодательному решению должна предшествовать очень серьезная работа и работа эта связана не только с обсуждением экспертами, специалистами, конечно, ученые во многом мономаньяки, они бы не добились такого результата, если бы не были сосредоточены на своих целях. И поэтому к обсуждению должны быть привлечены люди, которые не только являются научными экспертами в разных сферах – естественники, гуманитарии – но, мне кажется, сегодня критически важна позиция обычного человека, которому нужно независимо от уровня знаний выработать свое отношение к тому, что происходит. Он должен знать, что такое клонирование. Человек должен принять для себя – употребляет он клонированное мясо или нет. Хочет он знать об этом, настаивает он на том, чтобы была маркировка на продуктах или нет? И главное, допускает ли человек эти технологии в свою жизнь. А это вопрос не знаний, это вопрос ценностей. Поэтому, конечно, политическая позиция заявляется часто с разными целями, в том числе, эпатажными, но, мне кажется, для взвешенного разговора крайне важно увидеть культурные изменения, которые вообще допускают мысль о такой трансформации человеческого бытия, которое возможно через клонирование.
Ю. Грымов:
- Хорошо. Тогда можно я задачу осложню? Если Бог создал человека, он же дал ему ум, правильно? Я лично в это верю. Если человек дошел мыслями до клонирования, быть может, это и есть естественный ход истории, событий и так далее. Вот как вам с такой стороны?
Е. Брызгалина:
- Чтобы создать ядерную бомбу, нужны недюжинные интеллектуальные усилия. Но мы же не считаем, что разработка, а еще больше применение этого страшного оружия – это благо для человека. Для меня, как для философа, самый главный вопрос – это вопрос цели. И когда мы говорим про клонирование, конечно, мы должны разделять так называемое терапевтическое клонирование – получить, например, телесную структуру ради органов, ля того, чтобы трансплантацию ликвидировать дефицит человеческих донорских органов. А другая совсем цель – репродуктивное клонирование – получить точную копию. Вот эти цели по-разному достижимы. Да, реально сегодня терапевтическое клонирование спасает жизни. При этом, конечно, есть проблемы. Если клонировать эмбрион, выращивать его до 14-го дня, использовать стволовые клетки, возникает вопрос о статусе эмбриона. Но эксперты считают, что это терапевтическое клонирование будет быстро развиваться. А вот гораздо бОльшие проблемы возникают, если мы говорим о репродуктивном клонировании. А если еще и соединяем клонирование с возможностью редактирования генома, улучшения – это прямой путь к евгенике. Вспомним фильм «Гаттака». Ну, нельзя достичь эту цель – достичь точную копию человека – потому что повторение для сознания невозможно. Потому что мы свои геномы развиваем в уникальной семейной и социальной обстановке и даже ваше предположение о том, что девушка вырастет себе мужа – этот эксперимент не приведет к результату, настолько тонкие у нас реакции на воздействие среды. Для одного сказанное мимоходом слово станет поводом изменить жизнь, а для другого оно будет булавочным уколом.
Ю. Грымов:
- Да, я понимаю то, что вы говорите про технологии, но, смотрите, не кажется ли вам, что это звенья одной цепи? Вот только что прошла Олимпиада в Токио. Вы видели выступление наверняка Лоран Хабберт. Она представительница Новой Зеландии. Это – бывший мужчина. Причем, этот мужчина не сделал операцию, то есть, он не заявлял себя, что он трансгенден и так далее. Он накачал себя всевозможными стероидами, там поднялись показатели и он как бы стал женщиной. То есть, он, как тяжелоатлет был слаб для мужчины. А как женщина в обличии мужском он мог победить. Но у него ничего не получилось… Вот как вы думаете, это все одно и то же – о чем вы говорите?
Е. Брызгалина:
- Безусловно. Я говорила о том, что сегодня наука и технологии дают возможность очень сильно менять то, что раньше считалось естественным. Границы начала и конца жизни мы уже упомянули, а ваш пример со спортсменом – это пример того, что может делать наука и технология между границами начала и конца жизни, это экспериментирование, это все, что связано с трансплантологией, это то, что связано с изменением биологических параметров человека. И здесь бы я подняла вопрос о соотношении этического и правового регулирования. Иногда есть такая иллюзия, что вот право может разрешить такие проблемы. Но сошлюсь на ситуацию с изменением пола. В тех странах, где это юридически разрешено, есть статистика, что примерно два процента людей разочаровываются в своем решении и просят все вернуть обратно. Мы можем сказать – да два процента это немного, но ведь это – человеческие жизни! И это пример, который говорит о том, что закон еще не гарантирует тот самый минимум добра. Известна позиция нашего великого философа Владимира Соловьева, который считал, что разница между правом и моралью в том, что право – это внешнее принуждение человека, которое гарантирует только минимум добра. А вот когда человек поступает от сердца, по-человечески, тогда можно говорить и о максимуме. Но эту задачу выполняет этика. Вот важно обсуждать весь спектр проблем, которые возникают в связи с изменением представления о начале, о конце жизни, о человеческой телесности, о возможностях ее изменения. И рассуждать именно в фокусе того, что мы ценностно готовы принять, а что за пределами нашего понимания. Мы ведь с вами не можем предсказать, куда пойдет наука, нам трудно составить список. Вот это мы внесем в разрешенное, это вычеркнем…
Ю. Грымов:
- Нет, ну, если мы будем все дальше отходить от такого понятия, что такое хорошо и что такое плохо, тогда, наверное, мы не сможем контролировать науку. А если мы будем жить по заповедям – то, что мы называем здравый смысл, традиции и т.д. – то мы можем контролировать. Вы сказали одну фразу – вы сказали про атомную бомбу. Но я вам скажу такую вещь. Они поняли, что это ужас тогда, когда они ее сделали. И, между прочим, первую атомную бомбу назвали «Малыш». Вы представляете, какой цинизм!
Е. Брызгалина:
- Потрясающий пример! И посмотрите, в чем разница между атомной бомбой и технологиями вмешательства в биологию. Раньше можно было – и атомный проект это показывает – ставить вопрос о том, кто несет ответственность? Тот, кто получил научный результат, создал возможность для технологии, или кто принял политическое решение – нажал кнопку. Известный пример, когда к Трумэну пришел Оппенгеймер и Оппенгеймер заламывал руки, винил себя, а Трумэн сказал – не приводите ко мне этого слезливого дурака, я сбросил бомбу, не он. Ну, это одна из версий этой встречи. То есть, можно было сказать – любое знание благо, а вот насчет технологического применения давайте подумаем: зло это или нет. Сегодня, когда мы говорим о биологии, происходит сращивание в пространстве и времени получение знаний и применение знаний в виде технологии. Ведь пока мы технологию клонирования человека не осуществили, все наши разговоры о том, что это опасно или безопасно – это только потенциальные предположения. Соответственно, уже нельзя разделить, что знания – это благо, давайте получать знания о биологии человека бесконечно, а вот применять знания – давайте будем думать: да-нет, зло-добро. Сегодня вот это изменение в науке, которое очень хорошо демонстрируется на примере клонирования, как раз и ставит именно этические вопросы. Когда не о применении мы должны спрашивать добро это или зло, а на этапе постановки научной проблемы – стоит нам идти в эту исследовательскую область или нет? Вот человечество выработало такие механизмы пройти между Сциллой и Харибдой, между абсолютной свободой, когда наука может быть опасна, и жестким регулированием. Когда вмешательство непрофессионалов и бюрократия может затормозить прогресс. И я считаю – это путь к гибели.
Ю. Грымов:
- Да, но вот опять мы говорим про нас с вами, а не только про ученых. Вот мы вспомнили про атомную бомбу, да. Для меня был шок, почему взрыв раздался над Хиросимой. Вы знаете эту историю, наверное? Потому, что была хорошая погода. Хотели бомбу кинуть на другой город, а они кинули на Хиросиму, чтобы красиво снять этот взрыв. Чтобы отчитаться – смотрите, какое это страшное оружие. И они сделали это над городом, в котором не было ничего – ни пароходов, ни заводов военных и т.д. Это же зависит от нас с вами. И это сделали, кстати, американцы, и как-то это все сошло с рук и теперь мы иногда прислушиваемся к ним… Скажите, пожалуйста, три плюса и три минуса клонирования.
Е. Брызгалина:
- Философский аргумент – это вмешательство в природу с непредсказуемыми последствиями, это угроза идентичности и уникальности человека. Биологический аргумент – это возможное нанесение оскорбления тем людям, которые считают, что природные объекты созданы Богом и это так в принципе проблематично. Третий аргумент – биологическая безопасность. Опасность мутаций, уродств, опухолей, непонятно что делать, если произошла ошибка. А экономические и политические аргументы надо выносить за скобки.
Ю. Грымов:
- Большое спасибо. Напоминаю, что в 2010 году запрет на клонирование человека в России был продлен.
Понравилась программа? Подписывайтесь на новые выпуски в Яндекс.Музыке, Apple Podcasts, Google Podcasts, ставьте оценки и пишите комментарии!
