В Госдуме снова заговорили об отметке «национальность». Вернется ли в паспорта россиян «пятая графа»?
Ю. Грымов:
- Добрый вечер! Это «Культурный код». Сегодня наша программа последняя. Театр «Модерн» выходит в интересную стадию, мы открываем новый сезон. И у нас реконструкция, мы будем играть в других театрах. Много гастрольных поездок.
Мы сегодня поговорим о национальном вопросе. На днях Госдума предложила вернуть в российские паспорта графу «национальность». Эта графа была убрана в 1992 году. В СССР эта графа носила обязательный характер. Что несет эта инициатива за собой сегодня?
Мы пригласили эксперта, который может с нами порассуждать на эту тему – Кирилл Викторович Подъячев, старший научный сотрудник Федерального научно-исследовательского социологического центра РАН. Добрый вечер!
К. Подъячев:
- Здравствуйте!
Ю. Грымов:
- Почему сегодня возрастает интерес к национальному вопросу? И чем нам это грозит? И что может произойти, когда эта графа будет или ее не будет? И почему надо сегодня вводить опять эту графу?
К. Подъячев:
- Я могу сказать о своей позиции. Лично я не думаю, вводить эту графу важно. Мне кажется, что это больше похоже на определенную попытку поймать хайп, вызвать общественную дискуссию.
Ю. Грымов:
- А в чем хайп?
К. Подъячев:
- Дело в том, что дискурс межэтнических отношений достаточно давно доминирует, а корни этого лежат в том, что у нас с 90-х годов, даже раньше отсутствует понимание того, кто мы такие, откуда мы и куда идем. Было известно, что мы православная Русь, потом – мы единственное государство рабочих и крестьян, мы строим коммунизм. А когда убрали коммунизм, стали говорить, что мы строим демократию, мы хотим встроиться в семью цивилизованных стран и пойти с ними вместе.
Ю. Грымов:
- «Нам говорили»… А сами вы себя к чему относите? Вы в это верите? Вы-то кем были и кем сейчас являетесь?
К. Подъячев:
- Обо мне в другой раз. У нас не программа Корчевникова «Судьба человека».
Ю. Грымов:
- Почему? Во время нашей программы хорошо раскрывается личность человека.
К. Подъячев:
- Вот вы – режиссер. Известный режиссер и поставили много спектаклей. Я не особый театрал, но ваше имя мне знакомо. Вы ставите нечто, вы показываете на сцене. Приходит зритель. Либо он аплодирует, либо уходит, пожимая плечами.
Так же интеллектуальная и политическая элита нечто транслирует обществу, а общество это либо принимает, либо нет. Социологические опросы это могут фиксировать, но даже они не ловят это полностью. Есть вещи, которые не очень ловятся.
Ю. Грымов:
- Кирилл Викторович, касаемо кино и театра… Мне кажется, что искусство – оно субъективно. Мы сюда приглашали субъективных и ярких личностей. Но сегодня, когда мы говорим о национальности, хочу напомнить – была книжка в школе «Родная речь». На обложке этого учебника был хоровод из детей. И в этом хороводе были дети в национальных костюмах.
К. Подъячев:
- Так вот на ВДНХ фонтан «Дружба» стоит!
Ю. Грымов:
- Немного не так. Объясню, в чем разница фонтана «Дружба народов» от «Родной речи» в моем детстве.
Детишки стояли в национальных костюмах, встав в круг. А русского народного костюма не было. Была девочка в школьной форме.
Национальный вопрос в моем детстве не стоял так остро, как сегодня стоит. И у меня вопрос: зачем вводят эту графу в паспорте?
К. Подъячев:
- Зачем это делается, это лучше спросить у авторов. С моей точки зрения, это может пройти незамеченным – это с одной стороны. А может вызвать очень неприятные последствия. В свое время, лет 120 назад, конечно, историки могут иметь свою точку зрения, но мне кажется, это был один из ключевых моментов, погубивших в свое время Российскую империю. Александр Третий, действительно, выдающийся монарх, но он поставил вопрос: что противопоставить революционному движению, которое нужно остановить, потому что у него к нему были личные счеты. Его отца, собственно, убили. И первое, что пришло в голову – это национализм, который в то время был очень популярен в Европе. И он решил позаимствовать из Германии этот опыт и ввести его в России. Но разница в том, что в Германии Бисмарк должен был убедить прусаков, вестфальцев, баварцев, что они все германская нация. А в России такого никогда не было, наоборот, Россия была полиэтничной страной, собранной вокруг одного символа. Прежде всего, православие, а для не православных вокруг престола. Они просто присягали белому царю, они его чтили. И как только была повернута политика национализма, кстати, рисунки детей в национальных костюмах, они появились при Александре Третьем. Есть такие полотна: народы империи приветствуют царя. Там люди в разных национальных костюмах, стоящие на лестнице такой иерархии. Наверху русские мужики с бородами, ниже белорусы, украинцы, еще ниже какие-то калмыки. Как бы образовалась иерархия этноса. И это стало одной из основных, на мой взгляд, причин крушения Российской империи.
А Советский Союз, как склеенная чашка, его воссоздавали уже на основании де-юре самостоятельных этнических республик. И там приходилось делать реверансы в отношении местных националистов, по сути, местные национализмы пестовались советской властью, особенно на Украине, в Казахстане. Там вообще не было национального самосознания, не было казахского этноса. Его создал Советский Союз, например, казахскую нацию. Если армянская была, то казахской не было. Таджикская была, туркменская… Но украинской толком не было, были там галичане и все.
Когда исчезла собирающая и мощная, с одной стороны, централизованная власть, с другой стороны, идеологическая доминанта в виде социализма, марксизма и ленинизма, то базовая идеологема, которая всегда выходит при крушении других, конечно, эта идеологема такого местечкового национализма.
Вот подростки, не отличающиеся высоким уровнем культуры, которых называют гопниками, первое, что они видят незнакомого, что они спрашивают? Ты с какого района? Для них это идентичность.
Ю. Грымов:
- Я сейчас репетирую в театре «Петра Первого», очень сильно погружен в этот период. Там тоже было все не просто. Пытался Петр Первый из меня сделать голландца? Не получилось.
Помните, в СССР много ходило анекдотов? Про армянское радио, потом проходились по разным национальностям. Все смеялись. А сегодня все острее люди реагируют на такие шутки агрессивно. Недавно одного стендап-комика посадили на десять суток за неудачную, да, грубую и пошлую шутку о национальности. Мы видим, чем обернулся национальный вопрос для Америки с черным населением. Нас, в России, ждет такой же финал?
К. Подъячев:
- Вы от меня слишком многого хотите.
Ю. Грымов:
- Вы старший научный сотрудник Федерального научно-исследовательского социологического центра РАН! У меня больше вопросов, а научные сотрудники на них отвечают.
К. Подъячев:
- Только у нас есть еще такие вещи, как специализация, направления исследований.
Ю. Грымов:
- То есть, этот вопрос вас не близок и не интересен? И вы не профессионально прогружены в эту тему?
К. Подъячев:
- Мы не занимаемся такими дальними прогнозами.
Ю. Грымов:
- Давайте ближними вопросам. Почему раньше я и никто в моем дворе не думал, что в соседнем подъезде живет татарин, еврей, всем было все равно. Это было единое целое. А сегодня этот вопрос стоит. И возвращается графа «национальность». Америка подошла к краю, мы увидели большой национальный вопрос с черным населением.
Почему стали обижаться на анекдоты и даже ужасные пошлые шутки? Ну, идиот он, ну, пошутил…
К. Подъячев:
- Мне кажется, что это мировой тренд. Это связано с тем, что определенные политические силы делают на это ставку. Я уверен, что в Америке не было бы ничего подобного, если бы Демократическая партия не стала делать ставку на движение «Black Lives Matter».
Ю. Грымов:
- А в России кто делает ставку на этот национальный вопрос?
К. Подъячев:
- В России не столько ставка, сколько мировой тренд в социальных сетях, а социальные сети, как изначально была идея, это пространство свободы. Это место, где нет цензуры, где люди могут самовыражаться. И там будет формироваться общественное мнение. Глас народа.
А мы увидели, что социальные сети быстро стали вотчиной агрессивных меньшинств, которые быстро захватывают дискурс в свои руки. И на Западе это произошло. А у нас наибольшую такую реакцию вызывают разного рода национальные вопросы. С чего все началось? Первыми начали обижаться всякие национальные меньшинства. Была позорная история в Сочи, когда в результате такого хайпа в соцсетях, поднятого местной общиной, по-моему, адыгами, был убран памятник какому-то русскому солдату времен кавказской войны. А в Тобольске аэропорт не дали назвать именем Ермака тоже из-за протестов небольшой группы в роде как татаров, не знаю.
Ю. Грымов:
- И кому это на руку? Кто это раскручивает?
К. Подъячев:
- Как говорит наш президент, западным партнерам, которым дестабилизация в России вполне себе на руку. Более того, они это не скрывают, прямо говорят. Вот вчера был саммит «Крымская платформа», там прямо говорили, что мы получит Крым, когда Россия распадется. Хотя бы это. Наверняка и внутри страны есть…
Ю. Грымов:
- Хорошо, вы говорите про соцсети, национальные меньшинства, обиды и так далее. Хочу посмотреть на вопрос с другой стороны. Представители разных национальностей работают на стройках в России в невыносимых нечеловеческих условиях. И на это никто не обижается. Ни среди строителей из этих стран, ни среди людей, которые за это отвечают. Почему? Это же обидно! И эти люди фактически превращаются в рабов!
К. Подъячев:
- У нас есть некоторые организации, которые занимаются защитой прав, но, действительно, в дискуссиях нет. Могу объяснить это только тем, что это не граждане России. Они не наши граждане, они приехали сюда добровольно…
Ю. Грымов:
- Я – гражданин России. Мне на это смотреть больно и страшно. И так нельзя относиться к людям!
К. Подъячев:
- Хорошо, но это уже вопрос не национальный, а вопрос социально-экономический. Здесь просто задействованы законы капитализма. Это выгодно работодателю.
Ю. Грымов:
- Нет, у нас программа «Культурный код». И в культурном коде россиянина, мне кажется, есть такое понятие, как сострадание. И здравый смысл, и стыд. Наверняка вы не сможете работать в условиях, унижающих ваше достоинство, это невозможно. Но мы терпим. И там люди – национальные меньшинства на 99%.
К. Подъячев:
- Нет, они не меньшинства, это граждане других стран.
Ю. Грымов:
- Их у нас здесь меньшинство.
К. Подъячев:
- Они здесь не живут, они приехали и уехали, они зарабатывают деньги. И если их это устраивает, значит, они на это согласны.
Ю. Грымов:
- Но мы-то соглашаемся! Они стоят дешевле, чем любой россиянин! Это звериный оскал капитализма. А чувства стыда у нас уже нет?
К. Подъячев:
- У кого-то, может, есть. Я согласен с вами, но какой-то социальной проблемы не чувствую. У нас есть, скорее, наоборот, антимигрантские настроения, которые определенными силами подогреваются в тех же соцсетях на предмет того, что мигранты отбирают рабочие места. И поскольку они согласны на меньшую зарплату, то они лишают работы местных. Если бы они не приезжали, что работодатели вынуждены были бы соблюдать законодательство, платить больше денег. Скорее, в них видят опасных конкурентов, но это общемировой тренд. В Англии, например, сильное озлобление против поляков, которые граждане Евросоюза, они приезжали в Великобританию, они отнимают рабочие места у местных. Это был один из элементов дискурса брексита.
Ю. Грымов:
- А что вызывает у вас лично чувство национальной гордости? И что кажется стыдливым?
К. Подъячев:
- Когда я езжу по регионам, вижу город Юрьев-Польский, город Малоархангельск, вспоминаю, что здесь было, что здесь построили. И это вызывает у меня чувство национальной гордости. А чувство стыдливости? Конечно, я не считаю, что у нас все идеально. Но больше всего меня огорчает, пожалуй, когда я вижу, когда начинают говорить, что вот все пропало! А как хорошо за границей! Давайте сделаем, как в Америке! Вот это стыдно. Когда мы пытаемся не у себя хорошо сделать, а уехать куда-то туда, где хорошо. Якобы хорошо. Вот это вот стыдно.
Ю. Грымов:
- Кирилл Викторович, спасибо!
И мы пригласили Кирилла Евгеньевича Коктыша, политолога, доцента кафедры политической теории МГИМО. Добрый вечер!
К. Коктыш:
- Добрый вечер!
Ю. Грымов:
- Каковы взгляды студентов на вопрос национальности? Части ли вы в своей практике сталкиваетесь с агрессией молодежи в этом вопросе?
К. Коктыш:
- Дело в том, что мой вуз вряд ли будет репрезентативным.
Ю. Грымов:
- Поэтому и спросил.
К. Коктыш:
- У наших всегда лучшие из лучших, поэтому, как правило, все мотивированы на учебу, на максимальное использование тех ресурсов, которые дает МГИМО. Я бы не сказал, что национальные особенности здесь выпячиваются. Они, конечно, есть. Это проявляется, наверное, с лучших сторон. Есть в МГИМО фестиваль национальных кухонь, где каждое землячество, а их огромное количество – около 50, пытается представить с лучшей стороны свои национальные традиции.
Ю. Грымов:
- Зачем в паспортах, на ваш взгляд, введут эту пятую графу?
К. Коктыш:
- Для меня непонятно было, зачем отменяли. Не очень понятно, зачем по новому вводить. Наверное, если есть собственная идентичность… Сложный вопрос. Почему отменяли? Не очень понятно. Потому что был вполне устоявшийся способ самоидентификации, понятный, не столь использовавшийся для политического управления. А если говорить о том, что одна какая-то нация получала преимущество перед другой, нет, такого не было.
Зачем сейчас вводить? Наверное, я бы это не поддерживал, потому что тогда мы сразу упираемся в простое понимание: а что такое русский? Понятие «русский по крови» никогда в истории России, Российской империи не было. Русскость означало православный. И культурный код русскости – это всегда была способность судить реально с точки зрения концепта справедливостию. Князь Багратион был наполовину армянином, наполовину грузином, он был православный, значит, был русским. В этом плане русский всегда больше, чем кровь. И когда мы будем пытаться вводить национальную идентичность, мы можем не избежать таких вот раскалывающих моментов, потому что можно принадлежать по крови к одной нации, быть русским абсолютно по духу.
Ю. Грымов:
- Я уже приводил пример комика, который неудачно пошутил в соцсетях, его посадили на десять суток. В моем детстве никто особо на дураков не обижался. Сегодня все стали сильно обижаться, особенно в свете событий в Америке с черным населением. Возможен ли у нас американский сценарий?
К. Коктыш:
- Я думаю, что нет. Мы, на самом деле, живем немного в других культурных кодах. Базовое свойство, которое мы впитывали с молоком матери, это, на самом деле, судить о том, что справедливо, что не справедливо, что правильно и не правильно, кстати, ровно в этом православие абсолютно совпадает с исламом, потому что ислам – это тоже суждение о справедливости. Если в православии субъектом главным является общество в целом, то в суннитском исламе умма – тот же собор. Эти вопросы были сняты давно и достаточно эффективно. И мы имеем, наверное, единственную особенность цивилизационную: субъектное общество, которое, на самом деле, имеет право судить власть. С одной стороны, Константин Великий закладывал в основы православной политической системы и когда в изрядной степени, глядя на этот опыт, Мухаммед, опять же, выстраивал тот же ислам, возникла замечательная конструкция, где общество субъектно судить власть светскую, духовную, но судить не вообще, а только по критериям справедливо или не справедливо. Другие критерии обществу не доступны, это не его право. Но в этом плане мы получаем совершенно уникальную систему того общество, которое живое, которое может себя реализовать, никогда не чувствуя себя ограниченным, особенно в способах этой реализации.
Здесь такие классические проблемы, которые свойственны, в первую очередь, протестантским странам, странам с колониальным прошлым, как США, нам не свойственны. Тем более, если посмотреть на российскую колониальную историю, то Россия в колонии всегда инвестировала в отличие от западных стран, которые колонии всегда грабили. В этом плане получалось, что это не колонии, а привилегированные территории.
Ю. Грымов:
- Когда развалился СССР, наши друзья, братья, сестры, а мы так их называли, почему-то так резко к нам повернулись спиной или чуть ниже. Повернулись жестко. И что мы теперь слышим с территории Украины в адрес России, русских, как они обижались, когда президент сказал, что мы – единый народ.
Чего так друзья-то отвернулись? Вы их называли сейчас колониями, вы же про них говорили?
К. Коктыш:
- Нет, колонии – это то, что подразумевалось в Российской империи в терминах «инородцы», то, что относилось к другим культурам и конфессиям.
Ю. Грымов:
- Хорошо, после войны мы присоединили себе другую культуру и конфессию, значит, это колония?
К. Коктыш:
- Не совсем. Я бы в свете того, что Россия инвестировала, а не выкачивала ресурсы, я бы не использовал западный термин «колония».
Ю. Грымов:
- Конечно.
К. Коктыш:
- Присоединенная территория оказывалась более привилегированная. Если мы посмотрим на управление Восточной Европой, которая была присоединена, ну, мало кто знает, например, что при Сталине были заложены инструменты управления, когда Советский Союз имел контрольный пакет во всех ключевых предприятиях. То, что Хрущев немедленно передал, когда он пришел к власти, сказав, что так нельзя, это же наши товарищи. И с тех пор управляемость Восточной Европы была потеряна.
То, что у нам повернулись спиной, даже тем, что ниже спины, оно вполне логично, потому что Россия отказалась от своего собственного цивилизационного проекта и стала полагать себя частью проекта Запада. Если мы все бежим в западный проект, если мы все претендуем на то, чтобы стать частью глобальной системы разделения труда, то бывшие дружеские отношения заменяются на конкурентные. А способом строительства нации становится отрицание большого внешнего, то есть, помните книгу Кучмы, что Украина – это не Россия. Что такое Украина? Непонятно. Но точно, что не Россия – стартовое отрицание и способ идентифицировать себя только по отношению к России.
Если бы Россия предложила свой проект, а сегодня парадоксальная ситуация – западный проект ущербен, лицемерен, он позволяет любые способы манипулирования, он, наверное, десять раз себя дискредитировал, но при этом у него есть одно преимущество – он есть. И он существует. А мы свой собственный проект не артикулируем. И в этом плане получается, что наше противостояние с Западом – это борьба тени с оригиналом. Это не очень хорошая ситуация. Я бы сказал, что это проигрышная ситуация, потому что обороняющийся всегда проигрывает, а тень не имеет шансов победить.
России нужно сформулировать свой проект, свои критерии, что она строит, куда она идет. Россия – не Запад. Это понятно. Но надо понять, что тогда Россия? Если Россия несет код справедливости, тогда его надо артикулировать, сформулировать. И принципы, которые Россия продвигает последовательно, на внутриполитическом пространстве реализует и во внешнеполитическом двигает. И тогда система координат меняется, потому что у нас те же постсоветские страны смогут определиться уже не по достаточно архаичному критерию – Россия или не Россия, а по критерию: ты за какие ценности? И мы получаем тогда достаточно продвинутую и не такую конфликтную систему.
Ю. Грымов:
- Может, национальный вопрос и графа – это возвращение в СССР? Какие минусы и плюсы несет введение обязательной отметки «национальность»?
К. Коктыш:
- Вернуться вспять, войти в одну и ту же реку невозможно. Плюсы: мы получаем возможность самореализации, дополнительный ее этап - нации внутри российского пространства и даже более широко – внутри евразийского пространства. Если мы посмотрим, а я вхожу в комитет Госдумы по делам национальностей, мало кто знает, какие громадные суммы Россия тратит на поддержание уникальности каждой небольшой нации, каждого малого народа, спасая те языки, которые иначе бы просто растворились, перестали бы существовать.
Ю. Грымов:
- Это же хорошо!
К. Коктыш:
- Конечно!
Ю. Грымов:
- Мы же многонациональная страна!
К. Коктыш:
- Абсолютно!
Ю. Грымов:
- Мне кажется, что можно привести пример с Красной книгой о животных.
К. Коктыш:
- Конечно.
Ю. Грымов:
- Сила России в разнообразии!
К. Коктыш:
- Конечно. Это громадная сила. И более того, еще со времен классиков политэкономии было сформулировано, что чем разнообразнее пространство, тем выгоднее внутренняя торговля. Не говоря про остальные вещи. Никому не интересно производить то же самое, что ты можешь найти у себя дома. Всегда интересно получить то, чего у тебя нет.
Мы получаем плюс возможности национальной самореализации – это еще один инструмент, который позволяет себя продвигать. С другой стороны, получаем такую же опасность, потому что грани между здоровым пиаром продвижения нации и национализмом, она, конечно, достаточно тонка.
Ю. Грымов:
- Зыбкая.
К. Коктыш:
- Она всегда зыбкая, это всегда ручное управление. Никогда такие институции не решишь раз и навсегда. И вторая вещь, что мы получаем, опять же, сложность самоидентификации, потому что понятие «русский», как мы говорили, может включать в себя разные нации и национальности, потому что русский – это способность судить по справедливости.
Ю. Грымов:
- Русский – это россиянин?
К. Коктыш:
- Вот спорно. Россиянин – не предполагает способность такого суждения. Говоря о том, что русский в условиях Российской империи означал православный, а в Советском Союзе это был советский человек, критерий советского человека был очень близок к русскому, но не совсем таким. Но вот сегодня, когда нам надо это определить, очень важно не ошибиться, потому что русский по крови – мы получил чудовищно раздирающий критерий. Русский по культуре – это замечательный инклюзивный критерий. Но как мы тогда сформулируем, что можно быть русским, но можно принадлежать к другой нации, как тот же князь Багратион? В нем не было ни капли русской крови, но при этом он был русским, потому что он реализовывал русские ценности. Он говорил и действовал по тем же критериям, те же миссия справедливости, которая, так или иначе, мы хотим или не хотим, с собой носим как крест.
Ю. Грымов:
- Какое будущее ждет многонациональную Россию? Как это будет развиваться? Мы запутаемся, как в 90-е? Россиянин, русский и так далее.
К. Коктыш:
- Если появится свой собственный проект, ведь сегодня достаточно посмотреть на Китай. Он, проанализировав ошибки СССР, двигается на основании своего проекта, то есть, проект достаточно простой – это целенаправленное и постоянное создание социальных благ и общества устойчивого развития. Если мы создадим такой проект, то по пути этого проекта будет меняться и будущее на более радостное. Если проекта не будет, а будет только существование как таковое, то это совершенно другая картина. Существование – оно, так или иначе, конечно и не имеет какой-то цели.
Ю. Грымов:
- Большое спасибо! До свидания!
На самом деле, конечно, просто существование, правильно сказал Кирилл Евгеньевич, оно невыносимо. Проект, идея, сценарий – мы так часто поднимали этот вопрос в нашем «Культурном коде».
Итак, у нас последняя передача. Я разрываюсь на две яркие работы – я делаю передачу, и мы открываем сезон в театре «Модерн». Приглашаю! Первый спектакль будет «Петр Первый», тоже, кстати, на эту тему. Ну, не получился из меня голландец! Пытался Петр сделать из меня голландца, не получилось.
Мы закрываемся на реконструкцию, будем играть в других театрах по Москве. Большой гастрольный тур. Увидимся! Я буду приходить на свою любимую радиостанцию. Много интересного еще впереди. Увидимся в театре!
Понравилась программа? Подписывайтесь на новые выпуски в Яндекс.Музыке, Apple Podcasts, Google Podcasts, ставьте оценки и пишите комментарии!
Для нас это очень важно, так как чем больше подписчиков, оценок и комментариев будет у подкаста, тем выше он поднимется в топе и тем большее количество людей его смогут увидеть и послушать.
