Как культура сможет сохранить психическое здоровье во время пандемии

Худрук театра «Модерн», режиссер Юрий Грымов обсуждает вместе с психологом Владимиром Крупиным и психотерапевтом Виктором Макаровым, что опаснее - эпидемия вируса или эпидемия паники и как выходить из состояния постоянной тревоги о будущем

Ю. Грымов:

- Сегодня мне очень хочется поговорить о последствиях пандемии. Я уже просто боюсь включать телевизор. С утра уже заряжают такими цифрами, рассуждениями и агрессивными нападками. Психика человека не справляется. Сможет ли искусство и культура вывести людей из депрессии? Мне кажется, что единственный способ вернуться. Только люди искусства и то, что они делают, это прямая дорожка. Но никак не таблетки, не активный алкоголь.

Мы решили поговорить с психологом Владимиром Крупиным. Он сказал: непонятно, что еще опаснее, - эпидемия вируса или эпидемия паники. Всем нам известно, что любая тревога в целом деструктивна. Когда мы тревожимся, у нас не остается сил ни на что. Таким образом, организм слабеет.

В. Крупин:

- Добрый вечер.

Ю. Грымов:

- Работы у психотерапевтов, психологов добавилось? Я для себя понял, что во время этого карантина я брал на себя роль психотерапевта. Как художественный руководитель театра, режиссер. И это нормально. Вы работаете сейчас на передовой. Работы стало больше во время пандемии?

В. Крупин:

- Да, в целом работы стало больше. Клиент идет немножко другой, чем раньше. Немножко с другим запросом. Вы сказали, что были для актеров психотерапевтом. Вы имели в виду, что вы являлись тем человеком, который немножко их успокаивает, дает им надежду, приводит их в состояние равновесия.

Ю. Грымов:

- Не совсем так. Я не нянька. Я за конструктивный диалог. Разговоры о перспективе. Я свои волнительные настроения решаю посредством культуры. Читаю, смотрю спектакли, хожу в театры и ем мороженое. С какими тревогами приходят пациенты к вам?

В. Крупин:

- Когда мы говорим о планах, перспективах, это все работает на снижение тревожности. Когда мы находимся в ситуации пандемии, то, что мы не понимаем, что будет дальше, и есть наша основная тревога. Разговоры, что у нас есть проекты, что мы чем-то занимаемся, они в целом человека уравновешивают. И сейчас все запросы от клиентов очень похожи: верните меня в равновесие, у меня нет сил находиться в таком состоянии. То я боюсь, то я устаю бояться, то я ношу маску, то прочитал, что ее не надо носить. Бесконечное внутреннее качание, непонимание, что происходит с работой, с перспективами. И вот сейчас это основной запрос – сделать жизнь спокойнее.

До пандемии у моих пациентов качество запросов было немного другим. Это был запрос: помогите мне разобраться в себе, кто я, что я за человек, что я сам хочу. Сейчас таких клиентов стало меньше. Сейчас больше приходит людей, которые наполнены тревогой.

Ю. Грымов:

- Я тридцать лет активно работаю с людьми – снимаю кино, ставлю спектакли. И вы работаете с людьми. Давайте что-то посоветуем радиослушателям. Как выходить? Настроения схожие у многих наших радиослушателей.

В. Крупин:

- Мне кажется, очень важно начать себя стабилизировать с попытки понять, что мир уже никогда не станет прежним. Это совершенно не значит, что он станет плохим. Мы ведь уже видим, что все становится немножко иначе. Многие перешли на удаленку. Многие театры ставят свои спектакли онлайн. Развивается интернет-кино. Даже мои услуги психолога, если раньше я работал несколько дней в кабинете, сейчас все это перешло в онлайн. Все привыкают к тому, что люди находятся немножко в другом состоянии. В целом все похоже, но все равно оно немного другое.

Ожидание того, что все изменится или что будет как прежде, само по себе ожидание слабо человеку может помочь. Жизнь не когда-то, когда что-то изменится. Она здесь и сейчас. По сути, у нас нет другой жизни, кроме сегодняшнего дня. Чтобы не проживать ее в ожидании чего-то светлого и прекрасного, лучше начать сегодняшний свой день наполнять тем, чем хотелось бы его наполнить.

Ю. Грымов:

- Сложно. Страх душит. Будем честными, пандемии нет. Официально пандемия, когда в стране 4 % зараженных. Этого нет. Говорят о социальной дистанции – тоже бред. Социальная дистанция существует между мной и королевой. Когда я общаюсь с королевой в Англии, я стою на расстоянии трех метров. Это и есть социальная дистанция. А у нас – физическая дистанция. Сейчас как раз тот случай, когда все оказались в одинаковых условиях. И премьер-министр болел, и в театре люди болеют. Если я буду каждый день говорить людям: ребята, жизнь не будет прежней, - они скажут: идите-ка вы подальше. Жизнь будет прежней и жизнь будет лучше. Я так считаю.

Нужно извлекать уроки. Все научились мыть руки перед едой. Совсем недавно многие ездили без ремня безопасности в машине. Ввели правило – носить маски. Спорят – полезно или не полезно. Недавно в Театре на Таганке зрительница пришла и не захотела надевать маску. Она на час задержала начало спектакля. Это медицинский случай. Это ненормально, что из-за тебя задерживают спектакль. Или это бунт против всего?

В. Крупин:

- Это похоже на медицинский случай. Каждый чувствует ответственность не только перед собой, но и перед обществом. Если человек сидит с маской на шее, его просят надеть маску, не начинается спектакль, сидят зрители рядом в масках, это похоже на психиатрию. Некоторые люди чувствуют ограничение свободы острее других. Но этот случай с театром больше похож на то, что у человека что-то с головой происходит.

Ю. Грымов:

- Что делать, если человек чувствует это, боится идти к вам? Я считаю, что культура может помочь. Мне хочется быть умным театром, театром-помощником, а не театром, который может только развлечь. Люди приходят в театр, чтобы подключиться. Михаил Чехов говорил, что в театре работает зритель. Я знаю, что увеличилось количество посетителей в библиотеках, зрители ходят в театры, хотя там шахматная рассадка. Культура на каком месте после психиатров, психологов?

В. Крупин:

- Не соглашусь, что наше место почетное первое. Культура тут будет стоять выше. Культура как раз и создает то настроение и дает те ресурсы человеку, которые ему часто бывают очень нужны для преодоления тяжелых кризисных ситуаций. Когда человек оказывается у нас, как правило, он уже все перепробовал. Он уже ходил к гадалкам, к примеру. К нам приходит уже совсем в разбитом состоянии. Немного людей доходит до специалистов. Но культура касается всех людей. Человек находится в некой культурной среде.

Ю. Грымов:

- Но многие люди боятся посещать театры.

В. Крупин:

- Я хотел сказать о пандемии. Вы привели цифру – 4 %. Я же, говоря о пандемии, имею в виду больше некоторые общественные настроения. То билеты в театр продаются, то не продаются. А давайте посмотрим, может быть, это коррелирует с тем, что происходит в СМИ. У нас очень волнообразно идет пропаганда ношения масок, соблюдения социальной дистанции. То мы ходим в магазин спокойно, то потом нас не пускают без масок и перчаток. И это все идет волнами. Для меня нет ничего удивительного в том, что на некоторые спектакли, когда в масс-медиа есть затишье по поводу опасности, все билеты продаются, а потом, когда человек слышит слово «вторая волна» в день по сто раз изо всех утюгов, он просто перестает покупать билеты.

Ю. Грымов:

- Мы увидели эту прямую зависимость. А вот люди говорят: я устал, мне надоели трагедии, драмы. Люди хотят комедию. Комедия может спасти? Мне кажется, что умный диалог, умный спектакль о людях важнее. Комедия – это помощник или разрушитель?

В. Крупин:

- Комедия – не разрушитель. Это помощник. Но комедия и драма – это помощники разных уровней. Комедия помогает человеку, он отвлекается, смеется, на какое-то время уходит от тех проблем, которые крутятся у него в голове. А драма или мелодрама – это серьезный источник для размышлений, для самоанализа, для понимания, что со мной происходит в момент, когда я это смотрю. И то, и другое помогает. Но это разные уровни помощи. Я не могу сказать, что одно важно, а другое – нет. Все важно, но по-разному и для разного зрителя.

То, что сейчас больше людей хотят комедию, это вполне адекватный общественный, социальный запрос. Много чернухи людей окружает, много тяжести ежедневной, связанной с тем, что происходит. Люди порой хотят просто отвлечься. И комедия тоже является искусством. И то, что человек отвлекается, смотря комедию, тоже помогает.

Ю. Грымов:

- Безусловно. Но если в едином порыве все театры Москвы начнут ставить комедии… Давайте уж честно, когда к вам, к психологу, к психотерапевту, приходит посетитель, вы же с ним анекдоты не рассказываете.

В. Крупин:

- Бывает.

Ю. Грымов:

- А я бы сразу ушел. Я сам справляюсь. Но я прихожу к врачу, а он мне анекдоты рассказывает. Я хочу поговорить с умным человеком, который не идет у меня на поводу, который мне хочет помочь. Ведь веселье закончится, я подойду к зеркалу и увижу себя в маске.

В. Крупин:

- Ответ на этот вопрос находится в той же плоскости, что и вопрос про драму и комедию в театре и на сцене. На первой встрече с клиентом никто анекдоты не рассказывает. Речь идет о том, что между нами уже сложились какие-то отношения. Но бывает такое, что клиент настолько в тяжелом состоянии, что анализировать то, что происходит в его жизни, просто невозможно. Это может еще больше его разбить. И удачная шутка в тему или анекдот может способствовать и разрядке обстановки, и направить клиента в позитивное русло.

Вот самое известное: почему вы пришли? - Я пилю, а ничего уже не пилится. - А ты пилу точил? – Да некогда мне пилу точить, мне пилить надо. Такая история, когда порой можно остановиться на секунду. Какая-то шутка. Я хорошо к этому отношусь. Мне кажется, юмор – это здорово.

Ю. Грымов:

- Кого сейчас больше рискует оказаться среди ваших клиентов – мужчин или женщин?

В. Крупин:

- Нет достоверной информации. Думаю, что их примерно поровну. У нас в основном клиенты – женщины. Мужчины приходят один на пять человек. Гендер не играет роли в этой ситуации.

Ю. Грымов:

- Спасибо.

У нас в гостях Виктор Викторович Макаров, президент Общественной профессиональной психотерапевтической лиги.

В. Макаров:

- Добрый вечер.

Ю. Грымов:

- Совсем недавно российский артист балета Николай Цискаридзе сказал очень правильные и опасные слова. «Самое ужасное, что из-за этой самоизоляции люди осознали, что могут жить без искусства. В мире стало колоссально много артистов на грани бедности». Люди, действительно, могут жить без искусства?

В. Макаров:

- Я такой возрастной человек, что прекрасно помню Васильева, Лиепу-старшего, помню советское время. И помню, как мы жили, мягко говоря, небогато. А сейчас культура – это светская духовность. И как люди могут жить без культуры? Я думаю, что если человек живет без культуры, то это не совсем человек. Я каждый день с утра до вечера работаю с клиентами-пациентами и понимаю, насколько важен их культурный запрос. Я обсуждаю с ними эти темы. У кого-то конфессиональный, но их немного, а у кого-то светский духовный запрос. А это запрос в области культуры.

Ю. Грымов:

- В СМИ, когда была первая волна коронавируса, многие называли это войной. Но во время войны народ как-то собирается. У меня в театре «Модерн» успешно идет спектакль «Война и мир» по Толстому. Я прочел большое количество писем очевидцев, участников войны, где они писали: странное явление, началась война, и барыня перестала падать в обморок. Как-то собралась. При первых всполохах пандемии, когда всех закрыли на карантин, люди были собранными. А когда сегодня кого-то закрыли, кого-то не закрыли, кто-то сам не хочет выходить на работу, кто-то тихонечко спивается, есть ли разница реакций первой волны и второй, когда почти все открыто? Вот это «почти» не является ли расшатывающим инструментом для не совсем здоровой психики?

В. Макаров:

- Вы очень точно подметили, что это, действительно, так. Только мировые войны приносили столько проблем, сколько принес ковид. И во время первой волны у нас был фантастический духовный выбор, когда разные государства, в том числе наше, ради людей престарелого возраста и ради больных диабетом реально угробили экономику. Сейчас опомнились и говорят: конечно, мы будем заниматься людьми, но мы будем спасать нашу экономику. Что правильно.

В прежнее время, когда людям нужно было получить информацию, они бежали на площадь и собирались все вместе, получали информацию. Но последние десятилетия мы бежим домой. Включаем ящик, кто-то включает компьютер и получает новейшую информацию. Причем из огромного числа источников, которым мы доверяем. Понятно, что сегодня ситуация страшная с точки зрения последствий, того, что происходит в регионах, где больницы переполнены, лекарств нет. Ситуация прямо военная.

Тем не менее, люди после первой волны расслабились. И более того, тот ностальгический сон, который наступил, когда резко снизилась исполнительная дисциплина везде, по всему миру, не только у нас, у меня клиент говорит: я в Турции в отеле всегда отдыхаю, раньше, стоит подумать, тебе уже несут. А сейчас говорят: я вы говорите по-турецки, мы не понимаем других языков. Везде снизилась исполнительская дисциплина.

Ю. Грымов:

- Когда началась пандемия, я был в Японии. Я видел, как люди себя там ведут. Понятно, что в Италии все происходит более разгильдяйски, все обнимаются, целуются. И во Франции. Россияне способны быть стойкими, носить маски, соблюдать дистанцию? Или нам это не под силу ввиду национальных особенностей?

В. Макаров:

- У нас есть пофигизм, с одной стороны. С другой стороны, мы с вами – люди подвига. Мы готовы совершать подвиги. Весь наш великий народный фольклор – это сидит 33 года, потом встал и подвиги совершает.

Ю. Грымов:

- Все равно все хотят золотую рыбку и «по щучьему велению», а работать никто не хочет.

В. Макаров:

- Мы готовы совершать подвиг. Если нам правильно объяснят.

Ю. Грымов:

- Кто нам должен объяснить?

В. Макаров:

- Только СМИ могут объяснить.

Ю. Грымов:

- Но мы иногда не доверяем СМИ. Сколько раз мы не верили журналистам, которые ради красного словца не пожалеют и отца. У нас тоже есть историческая память.

В. Макаров:

- Мы сейчас с вами – средство массовой информации.

Ю. Грымов:

- Но я не журналист.

В. Макаров:

- Я врач и психотерапевт. Но в этот момент мы являемся средством массовой информации. Я думаю, что нас посмотрят многие люди. Если мы будем ответственно говорить, что ситуация фантастически сложная, такого никогда не было при жизни живущих поколений, нужно мобилизоваться, наш народ сделает все, что нужно.

Ю. Грымов:

- Мне кажется, что из-за того, что нет четких установок, экспертных жестких мнений, идет полный разброд и шатание, а люди хотят доверять экспертам. Мне кажется, культура всегда занята тем, чтобы сохранить психическое здоровье людей. Сформировать человека.

Есть данные, что в сентябре власти США выделили 250 млн. долларов на борьбу с отчаянием. Минздрав США объявил конкурс, по которому выигравшей компании необходимо будет вселить надежду в американцев, чтобы они смогли вернуться на работу и обеспечить перезапуск экономики. В России кто-нибудь работает на опережение? Кто-нибудь сегодня формирует этот бюджет, чтобы возвращать людей к нормальной привычной жизни?

В. Макаров:

- Важнейший вопрос. Особенность наша – славянско-православно-советская, постсоветский менталитет, мы любим страдать. Вот сейчас куда возможностей, чтобы страдать. Мы работаем. Мы каждую субботу собираемся на наши конгрессы в рамках Всемирного совета по психотерапии. И готовим профессионалов для того, чтобы они работали с людьми. Нас 10 тысяч, 70 тысяч вокруг нас. Мы активно работаем, используем средства культуры. Есть прекрасные юмористические программы наши русскоязычные. Есть много чего.

Государство к нам в этом году впервые повернулось лицом. Раньше мы были незаметны. Наша профессия востребована в обществе, а не в государстве. Нас призвали в качестве волонтеров. Мы выставили пять тысяч человек от нашей лиги, полторы тысячи стали работать. Но впереди у нас очень длинная история, когда нам нужно будет восстановить потребности наших людей в достижениях, в карьере, в зарабатывании, в создании семьи, в воспитании детей, в рождении детей. Я думаю, рождаемость упадет, потому что дети – это дорого. А впереди нас ждет значительное снижение уровня жизни.

Ю. Грымов:

- В США этой программой озадачились. У нас есть такая программа?

В. Макаров:

- У нас нет.

Ю. Грымов:

- В свое время людей в Америке напугали СПИДом. Сколько денег потом потратили американцы, чтобы вернуть доверие, чтобы не было изгоев общества – больных СПИДом. То, что человек в пандемию оказался фактически наедине с самим собой, это положительно влияет на его творческие способности?

В. Макаров:

- Для человека культурного оказаться с самим собой и с кучей свободного времени – это мечта его жизни. Никогда в жизни человек не мог три месяца быть с самим собой, а ему еще и зарплату платили. Для человека с невысокой культурой одиночество невыносимо. Ему нужно, чтобы его развлекали, чтобы им занимались. А культурный человек может мечтать только об этой ситуации, что он будет сидеть дома, а ему еще зарплату будут платить. А он будет заниматься своим творчеством.

Ю. Грымов:

- Тут я могу поспорить. Театр не существует без зрителя. Писатель, художник – да, согласен. И то он периодически пытается показать свои картины, продать и так далее. Посоветуйте, какая польза от этого карантина, от этой паузы, пандемии?

В. Макаров:

- Приведу пример. До вас я работал с клиентом. После вас я буду работать с клиентом. Но в интернете я могу сразу работать с тысячей клиентов. И тем самым максимально реализовать свой потенциал. Театр – то же самое.

Ю. Грымов:

- Нет, театр не может работать в интернете. Онлайн-показы – это идиотизм. Дайте хороший совет.

В. Макаров:

- У нас время фантастических возможностей. Тот, кто начнет достигать, он опередит всех.

Ю. Грымов:

- Спасибо. А мой совет – балуйте своих близких. Веселите их, общайтесь с ними.

Понравилась программа? Подписывайтесь на новые выпуски в Яндекс.Музыке, Apple Podcasts, Google Podcasts, ставьте оценки и пишите комментарии!

Для нас это очень важно, так как чем больше подписчиков, оценок и комментариев будет у подкаста, тем выше он поднимется в топе и тем большее количество людей его смогут увидеть и послушать.

Архитекторы смыслов - журналисты Олег Кашин и Мария Баронова садятся к оранжевому микрофону, чтобы подвести свои итоги дня и повлиять на дальнейшее развитие событий. Задача максимум - остановить войны и воцарить мир во всем мире. Программа минимум - не дать заскучать слушателям.
Легендарный реформатор боевых искусств и киноактер Брюс Ли