Российские миротворцы в Карабахе: должна ли Россия жертвовать людьми, ради спасения Армении
Е. Афонина:
- Мы приветствуем радиослушателей «Комсомольской правды». В студии ведущий программы Андрей Баранов.
А. Баранов:
- И, как всегда, Елена Афонина. Здравствуйте!
Е. Афонина:
- Мы сегодня хотели бы начать с одной из главных для нас тем – это, конечно, та особая миссия, которую взяла на себя Россия, практически решив…
А. Баранов:
- Взвалила, я бы сказал.
Е. Афонина:
- Да, решив тот самый нагорно-карабахский конфликт.
А. Баранов:
- Лена, решая, до «решив» там еще очень далеко. И мы об этом сейчас поговорим с нашим уважаемым экспертом и с нашими слушателями.
Е. Афонина:
- С нами на связи политолог Александр Асафов. Здравствуйте, Александр Николаевич!
А. Асафов:
- Здравствуйте!
А. Баранов:
- Александр Николаевич, должна ли была Россия брать на себя эту миссию – мирить Азербайджан и Армению? Останавливать войну. Ведь это все очень серьезно. Мы не только с физической силой выступили в данный момент, но и стали политическим гарантом соблюдения этого соглашения.
А. Асафов:
- Чтобы ни произошло, как бы Россия себя ни вела, какой бы сценарий, какая бы тактика не была бы выбрана в конкретной этой ситуации, нас бы обвинили в любом случае. А что касается дополнительной ответственности, необходимости вмешиваться, мы с вами прекрасно знаем, что раздавались очень разные голоса, в том числе, и такие человеколюбивые, которые говорили, что надо им дать довоевать до какой-то точки, до того, как у них кончатся люди или когда кончится оружие. А потом посмотреть на ситуацию, что не надо лезть, пусть они сами разгребают конфликт, которому не один десяток лет, наверное, уже больше сотни.
А. Баранов:
- Ну, и чем плох такой сценарий? И путь бы они там воевали, многие так считают. Что бы вы ответили?
А. Асафов:
- Мое мнение такое, что без эмоциональных оценок, без симпатий и антипатий к любой стране, поскольку это, что называется в политике, наша зона влияния. Это то, что находится рядом с нашими границами. Это та ситуация, когда конфликт может иметь широкое распространение и на нашей территории, хотя у этого есть ряд ограничений, обстоятельств.
Безусловно, мы должны вмешиваться безотносительно нравится это критикам или не нравится. Несет ли это издержки и риски с точки зрения осуждения прогрессивного Запада. В любом случае, это наше дело, увы. Мы, как наследник СССР, все риски и всю ответственность, увы, несем, несмотря на тот широкий парад суверенитетов, который состоялся после Беловежской пущи. Сейчас ситуация на евразийском пространстве такова, что гарантом безопасности тут может быть только один, даже не местная власть.
Е. Афонина:
- Есть много вопросов по поводу гарантий безопасности. И не будет ли угрозы почти 2 тысячам человек – это группировка миротворцев, которые сейчас развертывается там. Но мы сейчас не об этом, мы еще о гуманитарной составляющей.
У нас на связи специальный корреспондент «Комсомольской правды» Дина Карпицкая, она находится в Армении. Здравствуй, Дина!
Д. Карпицкая:
- Здравствуйте! Я сейчас в Ереване, в центре города. Жду. Скоро начнется очередной антиправительственный митинг.
А. Баранов:
- Там ведь раскрыт заговор с покушением на Никола Пашиняна? Сегодня в ночь был, да?
Д. Карпицкая:
- Ну, да. Я уже в эфире утром говорила, что я считаю, что это могло быть политическая как манипуляция, так и правда. Тут много людей, которые ненавидят его. Простых и не очень простых людей. Я была в Карабахе, вернулась вчера ночью. Там вообще все считают, что он должен уйти, несмотря на то, что здесь люди, которые, в принципе, были довольны его внутренней политикой. Но то, что произошло сейчас, эта ситуация с Карабахом и то, как Армения не подготовилась к этой войне, все это, конечно, в вину ставят ему, в первую очередь. Он первое лицо, этого ему не простят.
А. Баранов:
- А правда ли говорят, что люди, которые сейчас покидают Карабах, жгут свои дома? И даже выкапывают гробы на кладбищах, чтобы не оставить это…
Е. Афонина:
- Это на территориях, которые отошли Азербайджану.
Д. Карпицкая:
- Да, там, где выкапывают и сжигают дома, это именно на тех территориях, которые сейчас отходят Азербайджану. Я все видела своими глазами. Это чистая правда. Я видела целые горящие деревни, как люди выковыривают, окна снимают, двери, крыши, что можно увезти, собирают все, что может составлять какую-то ценность. И могилы предков для армян – это очень святое. Оставлять это все никто не хочет. С гробами – это единицы, все-таки, но такие факты есть. И старинный монастырь Дадиванк в городе – это больная очень точка для всей Армении. Тринадцатого века монастырь, там стены храма были украшены старинными каменными хачкарами – это изображение Христа каменное. И все очень переживали это оставлять. И даже были попытки, но, слава богу, не все эти хачкары забрали, скорее, вернут, потому что наши миротворцы взяли под особый контроль этот монастырь.
А. Баранов:
- И что говорят о России, о российских миротворцах? Верят ли в то, что Россия сможет остановить дальнейшую эскалацию военного развития? И защитить, по крайней мере, людей.
Д. Карпицкая:
- Вы знаете, тут огромные надежды возлагают и на Россию, и на наших миротворцев. И на то, что эта ситуация, люди верят, что, возможно, как-то удастся какие-то границы пересмотреть, городские, которые отдали. Даже до такого доходит, что вот вчера… Наивное, конечно, потому что договор серьезный, что-то нарушать вряд ли кто-то будет, но, да, меня, как представителя России, благодарили. Я в Степанакерте была, в прилежащих к зоне конфликта деревнях, там просто люди, когда меня видели, плакали и просили передать большое спасибо России.
Но есть те, конечно, которые считают, что слишком долго, 44 долгих дня наша страна никак не влияла на этот конфликт, не вмешивалась. И критикуют за это наше правительство. Такие мнение тоже есть, но их меньше, чем тех, которые понимают, что сделала наша страна. И какое она имеет здесь значение.
Вообще, армянские народ, ведь для них Россия – настоящий старший брат. Еще с Российской империи, тут и школы строили, мы одной веры и церкви. И я встречалась в Карабахе с генералом, он сейчас в отставке, он прошел предыдущую войну. И очень странно, он сейчас свои услуги предлагал, его не взяли, хотя он знает каждый камень на тех землях, где сейчас шли боевые действия. Получается, он оказался не нужен своей родине, это много вопросов вызывает касательно политики Пашиняна в этой войне. Но я о другом. Он мне сказал, что вот те, кто что-то говорит плохое в Армении про Россию, пусть приедут и устроят раскопки. И все, какие тут есть останки, это все только русские солдаты, потому что только наша страна помогала эту территорию и формировать, и сдерживать и давала людям тут возможность жить. Конфликты давно идут с азербайджанской, с турецкой стороной. Двести лет назад, раньше.
Е. Афонина:
- Спасибо, Дина!
Александр Николаевич, нет единодушного признания России ни с одной, ни с другой стороны. И там, и там есть недовольные.
А. Баранов:
- Хотя согласись, Лена, критиковать… Мы были первыми, министр иностранных дел Армении и Азербайджана буквально в первую неделю после начал конфликта, в Москве посадили их на стол переговоров лично, но сорвали перемирие буквально через полчаса. Кстати, перемирие, которое пытался сделать Трамп, сорвали через шесть минут.
Е. Афонина:
- Три попытки были, эта четвертая.
Получается, что мы не хороши для Азербайджана, потому что не дали им решить этот вопрос до конца. Мы не хороши для Армении, потому что не вмешались раньше.
А. Баранов:
- А благодарности-то мы дождемся? Вот пройдет какое-то время, все утихнет. И потом все забудут и будут опять на нас всех собак вешать.
А. Асафов:
- Думаю, что поскольку и мы, и окружающие нас суверенные государства, они еще слишком молоды, наше общество, их общество все воспринимает в подростковой черно-белой такой оптике. И оценка выводится либо позитивная, либо негативная.
Вот мы сейчас услышали от корреспондента много подробностей. Если говорить, напомнить некоторые обстоятельства реальности, она выглядит значительно иначе. Ведь люди уходят, забирая крыши и окна, считая, что все будет уничтожено. Но это 26 лет назад не было уничтожено! То есть, монастырь тринадцатого века, он же простоял, будучи территорией Азербайджана какое-то время и не был разрушен. Почему сейчас должна поменяться ситуация? Но это эмоции, которые говорят: Россия, не вмешивайтесь в нашу политику, мы сами приводим к власти Пашиняна с его ориентированностью на Европу и на США, это наше дело! Не смейте критиковать его!
Е. Афонина:
- Итак, вопрос нашим радиослушателям. Должна ли Россия жертвовать людьми ради мира в Нагорном Карабахе? Мы сейчас говорим о той группировке миротворцев – это 1960 человек, которые будут на территории Нагорного Карабаха контролировать эту ситуацию.
Вот нам пишут о том, что «не верю, что ситуация в этой точки Кавказа успокоится, да, там наши миротворцы, но это не навсегда». «Эта точка будет надолго. Не думаю, что армяне проглотят и забудут. Реваншистские настроения будут нарастать с годами». «Вопрос не решен, вопрос заморожен».
А. Асафов:
- Объективно это так. Просто миротворцами это не решится. Нужны достижения на уровне согласия двух наций, нужен диалог между ними. Не через буфер наших миротворцев, которым обе стороны обещают не применять оружие, а полноценный диалог. Нужна интеграция на этих землях. Не только на этих, там же очень много сел со смешанным населением. Да, люди должна научиться мирно сосуществовать.
Дело в том, что это решение не России – вот так сделать, такое решение принять по поводу этих земель. Напомню, это многократно согласовано в международном формате. И утверждено Совбезом ООН. То есть, высшая мировая институция так решила. Это просто не исполнялось по ряду причин. И всегда найдется аргумент, почему не нужно этого делать. Почему нужно сделать так, как нравится мне, а не соседу. Почему решение, которое не устраивает и меня, и соседа, не устраивает нас обоих, хотя мы враги, но нам не нравится.
Это все равно будет. И только время это может излечить.
А. Баранов:
- Александр Николаевич, тут есть еще и третья региональная сила. Очень влиятельная, набирающая силу – Турция, которая выступает фактически союзником Азербайджана. Военным. И в Баку, говорят, не очень довольны тем, что и турецких миротворцев туда не удалось вместе с российскими поставить, то есть, на одну доску и Россию, и Турцию. А мы, думают, может, в Баку, а в Анкаре точно, еще посмотрим, кто там будет Диктовать свои условия.
Турецкий фактор мы, конечно, должны брать во внимание. И как его учитывать, на ваш взгляд?
А. Асафов:
- Я бы назвал его не столько турецким, сколько османским.
А. Баранов:
- Эрдогановским, чего уж там!
А. Асафов:
- Неоосманским тогда. Этот фактор, который существует и будет существовать. И учитывать его нужно всегда. Я бы обратил ваше внимание на то, что после заключения вот этого ночного решения, когда это случилось, через несколько часов после атаки на наш вертолет и гибели наших людей, Турция молчала четыре дня. И для нее это оказалось внезапностью, неожиданностью. Только потом стали появляться такие сообщение, что будут и турецкие миротворцы, но они будут стоять на территории Азербайджана, ведется диалог с Россией по этому вопросу. Я думаю, что вот решение, оно, конечно, учитывало все возможные риски. И сняло их большую часть. Поэтому, конечно, турецким амбициям, если просторечно выражаться, дали по рукам очень хорошо.
Турция никуда не денется, Турция будет продолжать влиять, но для нас это не просто Турция, это не просто Эрдоган со своей вечной идеей стать больше Мустафы Кемаля Ататюрка, закрепиться в истории. Для нас это страна НАТО со всеми вытекающими. Мы как-то об этом постоянно забываем.
Конечно, военное присутствие Турции для нас, мягко говоря, это не комфортно. А если попроще, то недопустимо.
А. Баранов:
- Ведь не только военные будут присутствовать. Сейчас встанет вопрос о восстановлении порушенного. И запущенного за три десятилетия конфликта. Кто это будет восстаналивать? Сейчас тысячи турецких квалифицированных рабочих понастроят там показательные деревни, может, даже и курорты, еще чего-то. И в сознании народа, скажут, вот посмотрите, что сделали турки для азербайджанцев! Мы вряд ли сможем сделать что-то подобное, если вообще будем делать в Карабахе для армянской стороны. И опять мы окажемся в проигрыше. Может такое случиться? Что сделать, чтобы этого не получилось?
Е. Афонина:
- Это как Западная и Восточная Германии?
А. Баранов:
- Ну, я не знаю.
А. Асафов:
- У меня большой вопрос. А государственный статус Карабаха сейчас каков?
А. Баранов:
- Непризнанная республика.
А. Асафов:
- Значит, для того, чтобы там что-то делать активно на уровне соблюдения международных договоренностей, оказания серьезной помощи, нужно решать этот вопрос. Вот те господа в Армении, которые сейчас являются вопиющим гласом недовольства, может, они перед своим политическим руководством, в первую очередь, этот вопрос поставят?
А. Баранов:
- Видите, Ереван тоже не признал до сих пор Карабах.
Е. Афонина:
- Александр Николаевич, мы сейчас говорим о трех районах, которые возвращаются Азербайджану. Мы слышали, что уходят, как раз, из этих трех районов люди.
А. Баранов:
- Они даже Карабаху не принадлежали, они были оккупированы Арменией в начале 90-х.
Е. Афонина:
- Но населения там проживало армянское, да.
А. Асафов:
- Извините, мне приходится вносить неприятную нотку правды. Не эти ли прекрасные люди двадцать лет назад выгнали тех азербайджанцев, которые там жили? Не их ли политические лидеры говорили о том, что это регионы-заложники у нас? Просто мы как-то однобоко рассматриваем ситуацию.
А. Баранов:
- Все правильно. Мы слушаем и ваше мнение тоже.
Е. Афонина:
- Мы и говорим об этих трех районах, которые будут восстанавливать. И будет восстанавливать, скорее, не Азербайджан или Азербайджан при помощи Турции. Вот не станут ли они такими показательными? Или, не знаю, территория и рельеф местности не способствует тому, чтобы там делать витрину красивой жизни? И показывать непризнанной республике Карабах, как может быть, если территория принадлежит Азербайджану. Мы просто выстраиваем надсхему.
А. Баранов:
- Они обязательно будет это делать.
Е. Афонина:
- Я вопрос Александру Николаевичу задала.
А. Баранов:
- Пожалуйста, Александр Николаевич.ю
А. Асафов:
- Вот это решение сейчас лежит за горизонтом событий. Ситуация еще не разрешена. Я так понимаю, что Россия взяла на себя обязательства охранять и восстанавливать транспортную инфраструктуру, вот тот самый Лачинский коридор и в обход Шуши транспортную инфраструктуру. Это следующий шаг. И это вопрос уже к людям не к нам, мы не должны стараться понравиться кому-то больше, чем это старается сделать Азербайджан руками Турции. Мы не должны сейчас бросать все наши силы на восстановление того, что там было разрушено в течение тридцати лет. И ни одна армянская власть, которая себя ассоциирует с этим регионом, не прикладывала никаких усилий к восстановлению. Может, дать людям тот самый суверенитет, о котором они постоянно просят? Выходя на улицу с плакатами «Россия, убирайся!».
А. Баранов:
- Понятно. Давайте посмотрим, что нам пишут. «Жертвовать Россия не должна. За каждую жертву жесткий ответ!». «Кстати, наши вертолетчики еще не отмщены!». «Отправить миротворцев – не равно жертвовать людьми. Если бы Россия вмешалась раньше, не было бы двух тысяч убитых военных». Видимо, это со стороны Армении и Азербайджана. «Зря подвергаем наших ребят опасности. Все равно и Армения, и Азербайджан повернутся к нам спиной». «Не будет никакой благодарности!». «Турки строят там, куда потом сами заселяются». Я зачитал самые короткие реплики.
Е. Афонина:
- Многие сейчас говорят о том, что эта фаза конфликта была спровоцирована тем, что Азербайджан почувствовал за своей спиной мощную поддержку. И Армения оказалась к ответу достойному не готова.
Да, пять лет будут находиться на территории Карабаха российские миротворцы с дальнейшим продлением этой миссии. За это время эти страны примирятся с положением или будут накапливать мощь, чтобы в очередной раз попытаться эту территорию под себя подтянуть?
А. Асафов:
- Все зависит от того, кто будет у руководства. Я полагаю, что пять лет – это очень небольшой срок для решения этого конфликта, который тлеет десятилетиями. Думаю, что определенная фиксация произошла сейчас в моменте. А дальше это вопрос политический, вопрос налаживания взаимоотношений, которых не было вообще раньше. Сейчас война остановлена. И появляются определенные возможности к этому.
Это вопрос очень длинного горизонта. Думаю, 15-20 лет - не ранее можно будет говорить о какой-то стабильности.