Грозит ли Донбассу и Приднестровью судьба Карабаха

Е. Афонина:

- Приветствуем наших радиослушателей в Москве и в других городах вещания. С вами ведущие программы Андрей Баранов и Елена Афонина. Сегодня мы хотим поговорить о том, как могут развиваться события в решении двух конфликтов – конфликт в Донбассе и конфликт в Приднестровье. Мы понимаем, то, что произошло в Нагорном Карабахе, и как там развивались события, для некоторых явилось такой отправной точкой, для того чтобы различные сценарии развития событий спрогнозировать и применить их, в частности, к отношениям Молдавии и Приднестровья и к отношениям Украины и Донбасса.

А. Баранов:

- Тем более что это не какие-то конспирологические наши прикидки, не гадание на кофейной гуще, а основания для таких опасений подали сами политики и военные, что на Украине, что в Молдавии. В Кишиневе пришедший к власти новый президент Майя Санду прямо говорит о силовой реинтеграции Приднестровья. Она потребовала вывода российских миротворцев, которые там находятся с начала 90-х годов. Кстати, сегодня в Приднестровье проходят выборы, посмотрим, как ситуация будет развиваться.

А на Украине еще хлеще. Главнокомандующий ВСУ Руслан Хомчак в четверг на встрече с украинскими журналистами прямо раскрыл план ВСУ по быстрому захвату Донбасса. Он сказал, что тактика заключается в том, чтобы как можно быстрее и внезапнее напасть на ДНР и ЛНР, захватить какую-то часть территории и удерживать ее, а дальше будем посмотреть, как он сказал. Но при этом признал, что потери будут колоссальными, и, что самое интересное, надо ожидать выстрелов в спину. То есть он тем самым показал, что даже те украинцы, которые проживают на территориях Донецкой и Луганской областей, подконтрольных Киеву, не поддерживают нынешнюю власть и не собираются терпеть начало военных действий у них под боком.

Е. Афонина:

- Решится ли Киев на проведение силовой операции в Донбассе? И грозит ли Донбассу и Приднестровью судьба Нагорного Карабаха? Вот об этом мы сегодня поговорим. С нами на связи политолог, лидер движения русских украинцев «Парус» Юрий Кот и политолог Александр Сытин.

Александр Николаевич, решится ли Киев на проведение силовой операции в Донбассе?

А. Сытин:

- С моей точки зрения, однозначно нет. Если считать эти события военной тревогой, то эта военная тревога абсолютно ложная, как в случае с Приднестровьем, так и в случае с Донбассом. Пример Азербайджана практически ничего не значит. Потому что Азербайджан готовился к этому 30 лет. Азербайджан все эти 30 лет занимался, скажем так, двумя вещами. Он крепил внутреннее национальное единство (которое и проявилось, собственно, в этой войне) и он укреплял свою армию. В Украине не достигнуто ни того, ни другого, армия очень далека от того, чтобы говорить о ней как о законченной армейской реформе. А что касается единства национального, то тут тоже большие проблемы, и над этим тоже нужно работать, причем, подозреваю, не один год, а то и не одно десятилетие.

Е. Афонина:

- Юрий Владимир, есть ли признаки того, что наблюдается некая активизация, направленная в сторону именно военного, силового решения ситуации в Донбассе.

Ю. Кот:

- Ну, опасность такая в любом случае всегда сохраняется, независимо ни от чего. Тем более мы же с вами прекрасно понимаем, что нынешний Киев, он не сам решает судьбу своего государства, не сам отдает себе приказы, а получает их из-за рубежа. Кстати, я думаю, что Азербайджан не самостоятельно готовился к этому конфликту. Надо не забывать, какую роль сыграла в том Турция и, кстати, Британия (то, о чем говорят наши международные аналитики). Поэтому я думаю, что и там было внешнее влияние, и здесь оно есть. Вопрос – усугубится ли? Это вопрос достаточно сложный, потому что мы пока еще не понимаем, чем закончится история в США. В ближайшее время, пока США не определятся, кто же стал президентом, ждать обострения не стоит. Более того, например, в Приднестровье (я общался со многими знающими людьми непосредственно оттуда) все как один говорят, что ни Санду, ни стоящие за ней силы не пойдут на эскалацию конфликта, не пойдут на силовое решение вопроса. Более того, там будут стоять русские миротворцы, и столько, сколько нужно, чтобы там сохранялся мир.

Что бы они ни говорили, какие бы эквилибры ни страивали, русские миротворцы там будут. Это прописано по международным соглашениям.

Е. Афонина:

- Давайте вспомним, что Санду сказала, что те, с кем мы будем дружить, это в первую очередь Украина. То, что не может решить одна страна, отдельно взятая Молдавия, даже при поддержке, может быть, каких-то зарубежных кураторов (потому что внешний вектор Санду уже тоже обозначила: «Мы ждем поддержки Германии»), Украина и Молдавия, объединившись, могут приднестровскую проблему решить?

Ю. Кот:

- Слушайте, теоретически все возможно, но практически это невозможно. Просто потому, что существует фактор России. Как бы они ни хотели Россию вычеркнуть из всех событий, или забыть о нас, или не включать в свои какие-то планы, но фактор России все равно остается. Так или иначе, Приднестровье это своего рода русская крепость (глубоко в тылу у врага, к сожалению, пока что), там есть наши солдаты, там есть граждане России.

А. Баранов:

- 220 тысяч, между прочим.

Ю. Кот:

- Граждане России, которых Россия будет вынуждена защищать. А уж как это произойдет… И сирийский опыт, и крымский опыт показывает, что в принципе возможности есть, и за эти годы они только увеличились. Более того, я считаю, что как только произойдет нечто, какая-то провокация, не дай бог, в чем я, честно говоря, сомневаюсь, потому что они горазды только лаять, а на реальные поступки они не пойдут, потому что отдают себе отчет, что ни Западу, ни Украине, ни Молдавии не нужна горячая война. Им нужно вот это нынешнее состояние постоянное – ни мира, ни войны. Когда можно использовать любую риторику, списывать любые бюджеты, но при этом ни в коем случае не воевать с русскими. У них стоит задача со стороны Вашингтона и Лондона ни в коем случае не довести дело до войны. Потому что если дело дойдет до войны, то мы с вами понимаем, что Россия моментально прирастет большим количеством территорий, где, кстати, люди, как в Крыму, будут с цветами встречать и радоваться – и в Приднестровье, и в Молдавии, и на Украине.

А. Баранов:

- Юрий Владимирович, зачем тогда Руслан Хомчак, главнокомандующий ВСУ, делает такие заявления, что «мы можем захватить внезапно, нанести удары и удерживать эту территорию, но для этого нужно, чтобы сложились соответствующие условия». А условия мы видим. В Мариуполе, в Артемовске сейчас идет постоянная разгрузка эшелонов, не только с техникой и с артиллерией, но и с личным составом. Все время ВСУ пытается продвинуться вперед, окопы тихой сапой подводит. В некоторых местах расстояние уже где-то 400 метров между сторонами. Продолжают стягивать технику к линии соприкосновения. Есть данные о том, что Киев, вдохновившись азербайджанским примером, начал закупку беспилотников, как разведывательных, так и ударных, думая эту тактику применить, в случае чего, и в Донбассе. Это же видно. Этого не было 2 месяца назад, а сейчас появилось. Поэтому и растет тревога.

Ю. Кот:

- Дело в том, что «Киев начал закупку беспилотников» звучит очень комично для государства, которое…

А. Баранов:

- Видимо, МВФ дал деньги.

Ю. Кот:

- Все дело в том, что и МВФ денег не дал. Последняя информация на этой неделе, что МВФ отказал в очередной попытке получить деньги. Деньги не дают, своих денег нет, дефицит сумасшедший. Какие беспилотники, о чем мы с вами говорим? Они, конечно, могут все что угодно рассказывать, но это невозможно по определению. Более того, надо не забывать, что какую бы самостоятельную политику Турция ни вела в этом регионе, какими бы имперскими амбициями она ни пылала, так или иначе, Турция всегда это будет делать с оглядкой на Россию. Кто бы что ни говорил, но все-таки такой сосед, как Россия, с ним лучше дружить, чем конфликтовать.

Е. Афонина:

- Александр Николаевич, согласны ли вы с таким мнением? Мы не преувеличиваем сейчас роль России, когда говорим, что те, кого мы перечислили, действуют с оглядкой на нашу страну?

А. Сытин:

- Отчасти преувеличиваем. Но суть не в этом. У меня даже спора с Юрием не получается, потому что в основных тезисах я с ним, безусловно, соглашусь. Единственное, что я могу добавить, это то, что абсолютно ясно, что этот фактор России, фактор этой военной тревоги, фактор того, что русские войска находятся в Приднестровье, будет максимально использован в дипломатической и политической (в том числе санкционной) антирусской кампании.

Дальше этого, безусловно, дело не пойдет. Воевать с Россией напрямую, а тем более устраивать некое подобие 22 июня 1941 года никто не будет и не собирается. Обратите внимание на то, что Азербайджан с самого начала неоднократно подчеркивал тот факт, что его боевые действия в любом случае ограничиваются только Нагорным Карабахом, который обладает статусом самостоятельной территории.

Вся эта ситуация будет развиваться, как я уже говорил, в дипломатической и правовой плоскости. Будут указывать на агрессивность России, будут говорить и готовить решения по поводу того, что Россия – агрессор, террористическое государство, Россия спонсирует и поддерживает незаконные государственные и вооруженные формирования. Всё это будет, но войны по образцу 22 июня 1941 года не будет, в этом я абсолютно убежден.

Вы воспроизвели только часть того, что сказал Хомчак, а на самом деле там достаточно развернутое высказывание, суть которого сводится к тому, что и в военном отношении на сегодняшний день Украина не готова к каким-либо активным действиям. И представить себе, что в какой-то день молдавские, может быть, румынские и украинские войска одновременно с двух концов двинутся на Приднестровье, это я себе представить не могу.

С другой стороны, нужно учитывать, что любой шаг России будет воспринят как провокация и как повод для обвинения России в агрессивности. Вот это нужно понимать. И я не исключаю возможности, что и высказывания Санду, и сосредоточение украинских войск, о котором вы говорили, являются именно такой провокацией. Собственно говоря, то, что сказал Хомчак, что мы ввяжемся в драку, а потом посмотрим, что будет, тоже направлено на это. Потому что стоит России проявить агрессивность, вот тут последствия уже будут непредсказуемые.

А. Баранов:

- Если говорить о Санду, она ведь румынская гражданка, со всеми документами.

Е. Афонина:

- Зачитаю сообщение нашего слушателя из Кишинева. Юрий нам пишет: «Санду заявила только о выводе российских войск. Возвращать Приднестровье силовым методом никто не будет, у нас и армии нет, пара сот человек служит, а остальные - по Европе и России.

А. Баранов:

- Правильно, в Молдавии ее нет. Но если Санду запустит сейчас процесс объединения с Румынией, о котором говорила, там уже баланс сил будет очень сильно меняться. И в этом случае, если они подтянут с тыла Приднестровье и Украину, придется горячо. У нас нет общей границы с Приднестровьем. Как им помогать? Воздушный мост? Надо будет тогда подавлять ПВО Украины, а то и Румынии. Все это, конечно, маленькие кирпичики, но они как-то начинают выкладываться в очень неприятный бастион. Это напрягает и внушает тревогу.

Е. Афонина:

- Не случайно сейчас проводят параллели между Карабахом и Донбассом и Приднестровьем. По одной простой причине. То, что мы наблюдали несколько недель назад, сказать о том, что так будут развиваться события, где-нибудь в начале 2000-х годов никто бы, наверное, в это не поверил, особенно армянская сторона. Сказали бы: нет, это невозможно, потому что это невозможно никогда. Реальность мы видим сейчас. Страшно, если мы в тех же иллюзиях будем пребывать: ну что там Молдавия, что там Украина, что они могут сделать, мы же такие большие, мы такие великие… А что, собственно, Россия сможет сделать, если начнется наступление ВСУ на Донбасс, и если начнется наступление Молдавии на Приднестровье?

А. Баранов:

- Юрий Владимирович совершенно правильно сказал, здесь речь идет уже о российских гражданах, о наших с вами соотечественниках, о людях, у которых паспорта российские – что в Приднестровье, что в Донбассе. И наша армия должна будет их защищать, в том числе силой оружия. А это прямая война.

Е. Афонина:

- Давайте выслушаем телефонный звонок. Петр из Москвы.

Петр:

- Я часто бываю в Приднестровье, знаю народ, психологию людей, которые живут духом российским, что ли, советское еще такое мышление. У них экономический уровень развития этой территории выше, чем правобережной стороны Днестра, в Молдавии. Вот здесь коллега говорил, что Санду начнет объединение с Румынией. Это невозможно. Во-первых, Молдавия это не Германская Демократическая Республика, там не коренное население, которое проживает и в Гагаузии, и в Приднестровье, на севере Молдавии, Бельцы, они все проголосовали против Санду на последних выборах 15 ноября. И это очень сложно. Ей надо сначала с ними договариваться, найти консенсус. Я тоже участвовал в этих выборах в Молдавии и знаю, чем люди живут и дышат.

Е. Афонина:

- А вы участвовали в выборах, которые проходили в Молдавии, здесь, на территории России?

Петр:

- Да.

Е. Афонина:

- Я не могу забыть наш эфир прошлой недели с лидером молдавской диаспоры здесь, в России, когда мы выяснили, что этот человек призывал…

Петр:

- Да, я слышал. Я с ним не совсем согласен.

Е. Афонина:

- А призывы такие были – не голосовать или голосовать за Санду?

Петр:

- Да, я слышал.

А. Баранов:

- Он сказал, что убеждал всех либо вообще не ходить, либо голосовать против Додона. И очень горд, что так и получилось.

Петр:

- Поскольку я сам участвовал в выборах и голосовал за Додона, то приведу пример. В Мытищах из 1800 тех, кто проголосовал, 1200 или 1250 человек голосовали за Додона. И такое положение было по всем избирательным участкам, которые в России были. Сложный момент в том, что их мало было в России, в два раза больше было в Италии. Вот западная диаспора и перетянула одеяло на свою сторону.

Е. Афонина:

- Мы заговорили о роли России, точнее, о действиях России, если все-таки будет разыгран самый нежелательный, силовой сценарий развития событий. Что будет делать в этой ситуации Россия? Мы будем смотреть на это со стороны или будем принимать активное участие?

А. Баранов:

- Или будем миротворцами, или возьмем сторону приднестровцев и жителей ДНР и ЛНР?

Ю. Кот:

- Если говорить про Приднестровье, ситуация там отличается от ситуации в Донбассе, как минимум, потому что в Донбассе есть общая граница с Россией, а в Приднестровье нет.

Что касается Приднестровья, там миротворцы уже есть. То есть те силы, которые стоят в Приднестровье, это миротворческие силы, у них международный статус миротворческий. Там же не только россияне, в этих силах, там есть и граждане Румынии, молдаване, жители Приднестровья, жители Молдавии. Они все вместе входят в этот комплекс миротворческих сил, который обеспечивает стабильность.

А. Баранов:

- И попутно они охраняют гигантские склады, оставшиеся с советских времен, с боеприпасами.

Ю. Кот:

- С этими складами вообще интересная ситуация. На этих складах хранится оружие еще начала прошлого века. Там есть снаряды 1903 года производства, если не ошибаюсь, еще на старые ружья. Это еще в советское время осталось там. Россия несколько раз инициировала после развала Советского Союза, обращалась к Молдавии с предложением: давайте утилизируем, давайте поможем. Молдавия отказывалась все время эти склады утилизировать. А сейчас обвиняют Россию в том, что, мол, вы держите бомбу замедленного действия у нас под брюхом. Они специально это делают, чтобы искать любой повод, чтобы обвинять Россию во всех смертных грехах.

Ну а какие действия Россия будет предпринимать? Будет решать, я думаю, достаточно жестко. Вопрос только в том, зачем в Приднестровье нагнетать ситуацию и начинать войну, если в принципе оно и так неплохо варится по принципу лягушки, на медленном огне. Если вы посмотрите на эти выборы, все очень интересно было. В Приднестровье из 30 тысяч проголосовавших на этих выборах в Молдавии 14% проголосовали за Санду. Вроде как и немного, но, извините, все равно 14% - это и немало.

Е. Афонина:

- Процесс, что называется, идет, если говорить не только о реальном, физическом воздействии, процесс начался в умах.

Выслушаем телефонный звонок. Юрий из Волгограда.

Юрий:

- Предыдущий звонивший наговорил про выборы, кто там поддерживает Санду, не поддерживает. Она уже президент, уже случилось. Теперь с этим придется считаться. Вы говорите, как мы будем, если что, поддерживать Приднестровье. А как мы его сейчас снабжаем? По воздуху? Ну, так и будем с Черного моря заходить, через Украину, через Молдавию.

Е. Афонина:

- Мы говорим не о том, как поддерживать Приднестровье и как помогать Донбассу. Мы говорим о том, что если будет со стороны Украины и со стороны Молдавии силовой сценарий развития событий, как Россия должна реагировать. Мы остаемся в стороне, мы помогаем так же, как помогаем сейчас, гуманитарной помощью? Или мы активно ввязываемся в это противостояние?

Юрий:

- Ну, как в Южной Осетии действовали?

Е. Афонина:

- Александр Николаевич, что мы должны будем делать в этой ситуации? Мы просчитываем все варианты. Вы понимаете, что реальность бывает такая, какую и не ждешь.

А. Сытин:

- Здесь мне достаточно сложно отвечать. Потому что более или менее понятно, что моя точка зрения кардинально расходится с точкой зрения абсолютно всех людей всего спектра, которые, так или иначе, влияют на принятие политических решений.

А. Баранов:

- Давайте выслушаем вашу точку зрения.

А. Сытин:

- Я принципиальный противник вообще политики поддержки русских за рубежом. И, естественно, принципиальный противник всего, что началось с «русской весны», включая и Донбасс, и все эти проекты Гиркина и т.д.

Е. Афонина:

- А почему, Александр Николаевич?

А. Сытин:

- Потому что я считаю, что имперская политика (а это, безусловно, часть имперской политики) однозначно направлена в той или иной форме на восстановление СССР (по крайней мере, территориально).

А. Баранов:

- Это плохо?

А. Сытин:

- Эта политика обречена на провал. Эта политика неподъемна экономически. Я не буду здесь разводить всяких либеральных разговоров о том, что лучше потратить на нищих бабушек, но совершенно очевидно, что присоединение Крыма привело к таким затратам и такому экономическому напряжению, последствия которого мы в полной мере не осознаём. Это мое отношение.

Тем не менее, как политический аналитик я прекрасно понимаю, что Россия не может не проявлять имперских тенденций, она в принципе так устроена, что не может их не проявлять. Поэтому я абсолютно убежден, что она их проявит. А поскольку я не принимаю политических решений, а, следовательно, и не несу ответственности за какие-либо решения, то мне на эту тему говорить достаточно сложно. Но я считаю, что это будет еще один шаг, в конце концов, к государственному самоубийству, подобно тому, как целый ряд шагов привел к краху Советского Союза.

А. Баранов:

- Вообще я не знаю ни одной страны, которая бы не поддерживала своих граждан за рубежом.

Е. Афонина:

- Мне даже удивительно. Представляете, вы гражданин России или вы русский. И вы проживаете где-нибудь в Германии. И вот вопрос. Если что-то происходит в этой стране, вам на кого рассчитывать в данной ситуации?

А. Сытин:

- Только на Германию. Если вы проживаете в Германии, вы, собственно говоря, должны понимать, что являетесь, если не немцем, то, по крайней мере, человеком, живущим в Германии. И рассчитывать, и соблюдать законы, и соблюдать требования вы должны только Германии.

Е. Афонина:

- К нам присоединяется политолог, директор Центра восточноевропейских исследований Андрей Окара. Андрей Николаевич, как вы видите эту ситуацию? В данном случае будем говорить и о Приднестровье, и о Донбассе. Решатся ли Киев и Кишинев на военный сценарий развития событий?

А. Окара:

- Чтобы на что-то решиться, тем более на достаточно рискованные военные операции, для этого должно быть целеполагание, то есть понимание того, какие вопросы, какие вызовы будут решены при помощи тех или иных действий, тем более таких сложных и затратных во всех смыслах слова, прежде всего, политическом…

А. Баранов:

- Возврат контроля над территориями. Они этого не скрывают.

А. Окара:

- Сейчас вопрос и для Молдовы, и для Украины заключается в том, что они достигают, если такие действия произвести в ближайшее время. Как я понимаю, и в Молдове, и в Украине существует консенсус по поводу того, что сейчас не время для подобных затей. Тем более риски все и так понятны, вы их обсудили. В Молдове вообще мы видим глобальную перезагрузку. Ну, не перезагрузку, а декларации о необходимости перезагрузки всей политики, всей политической сферы. Майя Санду, конечно же, сейчас является лидером среди президентов на постсоветском пространстве по количеству…

Е. Афонина:

- К сожалению, связь прервалась.

А. Баранов:

- Юрий Владимирович, как вы прокомментируете высказывания Александра Николаевича о том, что не надо русских поддерживать, пусть живут по законам тех стран, куда уехали?

Ю. Кот:

- Я с самого начала сегодня слушал выступление Александра и понимал, что у нас с ним точки зрения во многом совпадают, только он говорит с большим сожалением, что вот Россия будет… Потому что действительно это расстраивает нашу либеральную общественность, что Россия все-таки возвращает себе понемножку, по чуть-чуть свое былое могущество.

Конечно, бесчеловечно заявлять, что русские не должны помогать русским. Мало того, что мы самый разделенный народ в мире… По факту после развала Советского Союза русские люди, живущие в остальных советских республиках, являющиеся по факту государствообразующими для этих новосозданных государств, русские люди остались самым расколотым народом и по факту, наверное, одним из самых незащищенных. Потому что, если вы посмотрите на то, что делает Прибалтика, что делает Грузия, Украина, сейчас Молдавия, вся основная агрессия внутри этих государств направлена против русского человека, против русских как таковых, причем с бесчеловечными совершенно вариациями (на Украине даже сжигают и расстреливают).

Поэтому, конечно, не защищать нельзя. Другое дело, что есть определенная доля сермяжной правды, что русские, живущие за рубежом, уже привыкли, что ни на кого надеяться не надо, кроме как на самих себя. Есть надежда, что сейчас какие-то изменения будут происходить на внешнем контуре…

Е. Афонина:

- Мы слишком долго не вмешивались ни во что – ни в Эстонию, ни в Латвию, ни в Литву, где вообще неграждане есть. Как это? Европейская страна, у которой есть неграждане. Это никого абсолютно не волнует.

Ю. Кот:

- Все верно, так и есть на самом деле. Конечно же, все мы надеемся, что ситуация изменится. Робкие какие-то шажки мы уже наблюдаем, например, в поведении внешнеполитических российских ведомств. Вот сейчас Евгений Примаков зашел на позицию… И надеемся, что то, что отменили этот диктант отъявленного русофоба, это одна из первых ласточек, которые, как снежный ком, потом будут только нарастать, отказываться от русофобии и начинать защищать все-таки свои интересы. Самый главный наш интерес – это люди, как сказал Путин. Если главный интерес – люди, то их надо защищать. Если мы государство, если мы не какой-то там отросток или непонятно что. Поэтому я очень надеюсь, очень верю в то, что на политическом, общественном, социальном, гуманитарном уровне это будет происходить. Но прежде всего, все должны четко понимать, что в случае, если, не дай бог, доведут до того, что, например, в Донбассе или в Приднестровье все-таки какие-то особо горячие головы, выполняя приказ извне (а может быть, по пьяной лавочке) пойдут в атаку и попытаются уничтожить жителей этих территорий, должны все понимать, что тогда появится просто коридор, очень серьезный коридор. Я в этом не сомневаюсь.

Е. Афонина:

- Спасибо всем, кто принял участие в этой программе.