В чём сила, брат? Ищем главную национальную идею россиян
Е. Афонина:
- Вот буквально на днях спикер Совета Федераций России Валентина Матвиенко сказала о том, что объединяющей национальной идеей может стать забота о детях.
А. Баранов:
- Ну, не знаю. По-моему, скорее, это объединяющая биологическая идея и вообще развитие человечества, сохранение цивилизации и жизни на земле. При чем здесь нация-то? В задачах любой страны – производить потомство, воспитывать молодое поколение и передавать ему, как принято говорить, эстафету, туда, дальше, в жизнь, пока шарик наш вращается. Здесь нужно что-то более конкретное, под каждую страну. Или под каждое время. Вот давайте вспомним. Российская империя. Было три слова – самодержавие, православие, народность. Треснуло – не получилось. Советский период – мы строим коммунизм. Правда, потом это все очень быстро выдохлось и превратилось в такое пошловато-банальное все большее удовлетворение моральных и материальных потребностей человека. В общем, все опять лопнуло. В Америке есть американская мечта. Что это такое, каждый понимает по-разному. Ну, то есть, из грязи – в князи. Приехал с одним центом, а стал миллиардером. Вот так ухватить жар-птицу за хвост. Она до сих пор как национальная идея, хотя официально и не сформулированная, но востребована. Мы сейчас 30 лет живем без нее. Я помню, в 90-е годы Борис Николаевич Ельцин в момент одного из своих чудачеств сказал – в 10-дневный срок академии наук сформулировать национальную идею! Ну, кроме гомерического хохота это, конечно, не вызвало ничего, и сформулировано не было. 30 лет – нет ничего такого. Путин как-то заявил, что патриотизм, может быть, был бы неплохой идеей. Но это тоже утилитарно.
Е. Афонина:
- А давайте с обсуждению этой темы присоединим наших экспертов, которые, мы уверены, не только выскажут свою точку зрения, но даже, наверное, по некоторым вопросам и поспорят. Итак, сегодня с нами политолог, руководитель совета экспертного института социальных исследований Глеб Кузнецов. Глеб Сергеевич, здравствуйте.
Г. Кузнецов:
- Здравствуйте.
Е. Афонина:
- А также с нами политик, россиевед Игорь Чубайс. Игорь Борисович, здравствуйте.
И. Чубайс:
- Добрый день. Только я не политик и никогда не был политиком. Я россиевед.
Е. Афонина:
- Будете. Мы вас уверяем, будете… Хорошо, Игорь Борисович, давайте вам первый вопрос и зададим. Как вы считаете, сейчас мы живем без идеи? Вы согласны? Или все-таки какая-то идея есть?
И. Чубайс:
- Вот вы говорили три минуты и за три минуты вы сформулировали столько парадоксов, что я бы охотно час на них отвечал. Времени такого не будет и вообще я не уверен, что мы сегодня куда-то продвинемся, но, может быть, какие-то проблемы сформулируем. Вот вы сказали, что живем без азарта, нужна какая-то идея – здесь я полностью согласен. Потому что во время перестройки я был инициатором создания такого движения «Демократическая платформа» и вот мы ходили на митинги с огромными плакатами, а рядом с лентой шли люди «70 лет в никуда». То есть, во время перестройки наконец прояснилось, что непонятно куда мы двигались, не было никакой цели. А если нет цели, то возникает очень много вопросов. Почему нельзя без национальной идеи? Возьмем экстремальную ситуацию. Вот у нас множество войн, Россия воюет в Украине, в Сирии, там были в Ливии и т.д. А за что люди воюют? В чем смысл? В чем цель? Чтобы олихарги были богаче, а бомжей стало больше?
А. Баранов:
- Так должна быть идея?
И. Чубайс:
- Она абсолютно необходима. Да, кстати, вы исказили слова Ельцина, якобы он сказал, что через 10 дней президиум академии наук должен дать национальную идею. Он такого не говорил. Он сказал, что я поручаю разработать национальную идею – это было в июле 1996 года, после первого тура выборов – и в это время я совершенно независимо от этих призывов несколько лет работал над этой темой и у меня вышла первая книжка «От русской идеи к идее новой России». Потом Гарвардский университет проводил конкурс на русскую идею, она там победила, была переиздана и т.д.
Е. Афонина:
- Гарвард проводил конкурс?
И. Чубайс:
- И когда она здесь вышла и совершенно случайно совпала с выступлением Ельцина, то многие решили, что я работал по заданию Ельцина и как бы давали мне слово, но потом это слово пресекали, как и сейчас. Что касается слов Матвиенко, я очень коротко прокомментирую. Матвиенко сказала, что наши дети – это наша национальная идея, и здесь опять я согласен с тем, что прозвучало. Забота о детях – это общечеловеческая норма. Вообще пока существуют люди, как вид, они будут заботиться о своих детях, будут заботиться о стариках. Но когда это говорит Матвиенко, это особенно как-то вопиюще, потому что я каждый день вижу сообщения по телевидению, по радио читают, как ребенок четырех лет умирает, нужно 3 миллиона на лечение, ради бога, помогите… Я ни разу не слышал, чтобы Матвиенко из своей пенсии… вот у меня пенсия 20 тысяч рублей, я доктор, профессор, я думаю, что у нее немножко больше… чтобы она из пенсии или из зарплаты перечислила и сказала – спасите ребенка…
А. Баранов:
- Ну, мы-то этого не знаем, меценаты скрывают свои деяния…
Е. Афонина:
- Игорь Борисович, давайте будем честны. Если вы из своей пенсии перечислите 1-2 тысячи рублей, вы пойдете об этом всем рассказывать?
А. Баранов:
- Нет, конечно.
Е. Афонина:
- Ну так почему тогда вы эту логику исключаете из поведения других людей?
А. Баранов:
- Игорь Борисович, мы услышали от вас хороший критический анализ того, как все неправильно, критику мы поняли, а что вы можете нам предложить?
Е. Афонина:
- Андрей Михайлович, давайте мы Игорю Борисовичу немножечко дадим накал снизить, потому что у нас Глеб Сергеевич молчит, а до завершения первой части остается 3 минуты. Глеб Сергеевич, тот же вопрос вам – вы считаете, что мы сейчас живем без национальной идеи?
Г. Кузнецов:
- Если честно, я не очень понимаю, что такое эта самая национальная идея на современном историческом этапе, зачем она нужна, почему ее надо обязательно иметь и как мы страдаем или не страдаем от того, что у нас ее нет? На мой взгляд, времена этих всех национальных идей – это времена, свойственные 20 веку, отчасти 19 веку, времен больших призывных армий, времен сражений на фронтах, миллионы на миллионы людей, и вот тогда, конечно, чтобы несчастный рабочий класс загонять в эту самую армию, надо было им что-то объяснять. Что вы должны руководствоваться в своей жизни там раз-два-три-четыре-пять. А сейчас времена-то немножко поменялись. Сейчас вопрос-то не в том, как рабочий класс загнать в призывную армию.
А. Баранов:
- Почему обязательно рабочий класс? Мобилизовать людей.
Е. Афонина:
- Почему обязательно загонять?
Г. Кузнецов:
- Хорошо, давайте не загонять. Но чтобы, все, как один человек, пошли на некую…
А. Баранов:
- Вот я вам пример приведу. В одном слове была сформулирована идея в Китае Дэн Сяопином, когда они отошли от маоизма. Обогащайтесь! И она работает до сих пор, между прочим.
И. Чубайс:
- Это идея Бухарина от 1924 года.
А. Баранов:
- Я знаю, да. Но ее повторил Дэн Сяопин в китайских условиях. И за 40 лет они сделали то, что многие за…
Е. Афонина:
- Это раз. Во-вторых, Глеб Сергеевич, вот Игорь Борисович активно утверждает, что Россия воюет на Украине, но, если кто и воюет, так это добровольцы с российскими паспортами, как мы знаем, на первом этапе они там были. Сейчас, слава богу, ДНР и ЛНР справляются самостоятельно. Ну так вот, если без идеи, то зачем эти люди шли на эту войну, которая по большому счету это Украина, это их разборки, и отдавали свои жизни? Если нет идеи, зачем они туда шли?
Г. Кузнецов:
- Так я ж говорю не про то, что идеи нет. У каждого человека может быть своя идея. Люди могут объединяться вокруг каких-то групповых идей. А что касается войн, всеми тут, как я понимаю, сильно любимых, то армяно-азербайджанский конфликт научил нас, что лучше всего воюют не идеи, а беспилотники. И вот вам результат этого самого конфликта. Мир меняется и мы должны действительно закончить хотя бы в своей голове мыслить категориями 19 века.
Е. Афонина:
- Игорь Борисович, рветесь в бой? Вам слово, пожалуйста.
А. Баранов:
- Так вот, мы услышали критический анализ, а какая идея сейчас нужна и вообще нужна ли она?
И. Чубайс:
- Да. Я с удовольствием скажу, что успею. Значит, я удачно сказал, что в экстремальной ситуации особенно ощущается нехватка идеи, но и в любой ситуации она ощущается – отсутствие идеи. Вот представьте, что мы как бы плывем по океану на большом лайнере с названием «Россия», навстречу нам суда и корабли из Англии, Америки и т.д. На каждом написано – мы идем таким-то курсом, мы идем туда-то… А на русском корабле ничего не написано. У нас нет национальной идеи. Дольше всего идет тот, кто не знает пути. Это такая известная афганская поговорка. Поэтому национальная идея нужна всегда, только она не может быть выдуманной. Что значит официальная национальная идея? Это вообще непонятно.
А. Баранов:
- Хорошо, как она вам видится?
И. Чубайс:
- Да, вот теперь я поясню. Она не выдумана, а выявлена и какой она должна быть сегодня. Значит, это моя докторская диссертация, для того, чтобы выявить – не выдумать, а выявить – национальную идею, а национальная это общероссийская, это не чисто русская, это общероссийская идея. Для того, чтобы ее выявить, я провел четыре исследования. Я проанализировал всю русскую историю с 8 века до наших дней. И исследовал все высказывания русских мыслителей о русской идеи, начиная с Достоевского, который ввел это понятие. Но если совсем коротко, русская идея тогда в 19 века – это православие, собирание земель и общинный коллективизм, ну и, конечно, русский язык – то, что существует в ткани нашей культуры. Сама русская идея, или национальная идея, появилась не в 19 веке, а за тысячу лет до этого начала формироваться, когда 14 разных племен – древляне, северяне, вятичи, кривичи т.д. – переформатировались в древнерусский народ. Древнерусский народ – это новое объединение…
А. Баранов:
- Игорь Борисович, давайте ближе к 21 веку все-таки.
И. Чубайс:
- Да. А вот что произошло в 1917 году. Дело в том, что конец 19 – начало 20 века – это именно кризис русской идеи. Собирание земель себя исчерпало и Россия с 1880 года прекратило расширение и собирание земель, перешла к обустройству. Православие попало в полосу кризиса, о чем сообщил Достоевский – если бога нет, все дозволено. Общинный коллективизм исчерпал себя и люди стали, благодаря столыпинской реформе, переселяться на хутора.
А. Баранов:
- Так, кончилось 1917 годом, это понятно. Но мы сейчас все время угробим на исторический экскурс… Сейчас-то что?
Е. Афонина:
- Игорь Борисович, мы вас очень уважаем, но дико извиняемся. У нас времени не так много… нас интересует – сейчас, в 2020 году мы можем что-то предложить друг другу или нет?
И. Чубайс:
- Так вот, в 1917 году, после большевистского переворота, произошел разрыв с исторической Россией и российская идея перестала работать…
Е. Афонина:
- Ну, Игорь Борисович, честное слово, ну, право, даже неловко. Все, спасибо большое. Глеб Сергеевич, вам даем слово. Мы не можем бесконечно слушать даже очень интересные высказывания. Глеб Сергеевич, пожалуйста, вот эта национальная идея, о которой мы сейчас говорим, она сейчас нужна или нет?
И. Чубайс:
- Ну, я могу сформулировать очень коротко. …, обустройство, духовность и демократия – вот четыре фундаментальные ценности. Еще раз повторяю. Национальная идея сегодня – это историзм, обустройство, духовность и демократия.
А. Баранов:
- Что такое историзм?
И. Чубайс:
- Историзм – это значит восстановление истории. Вся история после 1917 года абсолютно фальшивая. Никакой социалистической революции не было, никакого социализма в СССР отродясь не было, это был номенклатурный режим, который устраивал голодоморы, депортации, ГУЛАГи, терроры. При чем здесь социализм?
А. Баранов:
- Ну, вы даете, конечно…
Е. Афонина:
- Да, да, да…
А. Баранов:
- А так же выиграла войну и запустила человека в космос. Ну, да бог с ним, это ерунда все.
Е. Афонина:
- Глеб Сергеевич, вам слово.
И. Чубайс:
- Какую войну?
А. Баранов:
- Вторую мировую, если говорить об историзме. И уж вы красное знамя над рейхстагом никуда не денете, дорогой мой Игорь Борисович.
Г. Кузнецов:
- Я совершенно не возражаю против красного знамени над рейхстагом.
И. Чубайс:
- … вы говорите, СССР победил? 53 государства входило в антигитлеровскую коалицию.
Е. Афонина:
- Да, особенно давайте вспомним помощника нынешнего президента, который со слезами на глазах рассказывал, как его дедушка пал на колени перед афроамериканцем в танке, который освобождал Освенцим, если я не ошибаюсь. То есть, это все туда же, в ту же сторону. Глеб Сергеевич, пожалуйста, вам слово.
Г.Кузнецов:
- Я хочу сказать, что на повестке дня в развитых странах, а Россия к ним, безусловно, относится, это вопрос не историзма, а вопрос, куда девать людей сегодня, завтра и послезавтра. Потому что прогресс так называемый высвобождает от необходимости работать, трудиться огромные массы людей. Все эти наши дистанты и прочие вещи, которые приходят в нашу жизнь, частично ускоряясь благодаря коронавирусной пандемии, а частично своим ходом, приведут к тому, что людей надо будет чем-то занимать, как-то их при этом вознаграждать. Раньше как было? Чтобы жить, ты должен работать. Сейчас вроде как никто с голоду уже и не помрет, но при этом необходимость трудиться через 10-20 лет у такого количества людей не будет. И вот это основной вызов момента. Если национальная идея позволит ответить на этот ключевой вопрос современности – куда девать высвобождающихся людей в новом обществе – то эта национальная идея будет эффективная, хорошая и прекрасная. А если на этот вопрос не ответит, то не будет.
А. Баранов:
- Но пока что мы видим миллионы мигрантов, которыми вынуждены затыкать дыры в трудовом фронте, что называется. Людей не хватает на работу.
Г. Кузнецов:
- А это потому, что на низкоквалифицированную работу люди просто не хотят идти. Это не про мигрантов, а про людей титульных наций. Мы это видим по всему миру. Но и мигранты по всему миру, если вы думаете, что они за работой едут, то вы ошибаетесь, они едут просто за другим качеством жизни. И если у них появится возможность не работать, они тоже не будут работать.
А. Баранов:
- Нет, они едут за деньгами, это понятно, чтобы содержать свои семьи там. Но тем не менее, посмотрите, вот эта роботизация и прочее – дело, может быть, еще не совсем отдаленного будущего, но еще хватит, что делать руками и думать головой.
Е. Афонина:
- Глеб Сергеевич, вы говорите о некоей цели, к которой должно идти государство. Это вот тот корабль, о котором говорил Игорь Борисович, который у нас без надписи, куда он плывет. А какая может быть в этом реальном пространстве цель на данный момент? Вы можете как-то ее обозначить?
Г. Кузнецов:
- Ну, я не доктор наук, как Игорь Борисович, у меня идей нет. Я считаю, что тема абсолютно искусственная и не приближает нас к пониманию ситуации, а только отвлекает и затуманивают ее.
А. Баранов:
- Ну, многие так говорят. Какая там идея! Надо хорошо есть, хорошо справляться с едой и так далее, оставьте всю эту ерунду! Чтоб были деньги или, как говорил Лукашенко, была бы чарка да шкварка! Вот и все. Вот так простенько для простого человека было сформулировано – зачем жить.
Е. Афонина:
- Но вы понимаете, что даже в отдельно взято предприятии, даже в отдельно взятом офисе люди понимают, что они работают для того, чтобы не просто себе там какую-то копейку заработать, а у них есть некая цель. Допустим, вывести предприятие в топ-5 лучших. Это даст нам то-то и то-то. То есть, мы понимаем, к чему хотя бы на этом маленьком отрезке мы идем. Если мы говорим о том, что нашей стране вообще не нужна никакая национальная идея, цели нам тоже не нужны, вот как мы бултыхаемся, так мы и бултыхаемся, вопрос тогда – что мы отстаиваем на мировой площадке? Я имею в виду, зачем мы тогда начинаем эти споры и дискуссии об итогах второй мировой? Да ну его на фиг, какая нам разница? Хотите так, пусть так будет. Вот это что? Национальная гордость, какое-то самосознание? Ощущение себя человеком великой страны? Мы должны об этом забыть сейчас окончательно? Нам это совсем не надо сейчас?
Г. Кузнецов:
- Ну почему ж не надо?
И. Чубайс:
- Значит, национальная идея действительно не очень заметна. Вот мы ж не замечаем грамматику русского языка, ну, давайте говорить неправильно – волосы дыбом встанут! Хотя вы не сформулируете, каковы правила склонения глагола в сослагательном наклонении… Вот и национальная идея, если она разрушается, рассыпается все. Как разрушается язык, если нет грамматики. Я только одну возьму составляющую обновленной русской идеи. Вот что такое обустройство? Это значит, что нам нужно прекратить продавать газ, нефть, не переработанное сырье, а нам нужно перерабатывать нефть, нам нужно качественно расти, потому что одна тонна полипропилена, который делается из нефти, стоит в тысячу раз дороже, чем одна тонна нефти. То есть, мы гораздо больше бы получили. Еще Николай Второй в конце 19 века запретил продавать сырую нефть, из-за чего появилась Нобелевская премия. Потому что два брата Нобеля – один работал на бакинских приисках и перерабатывал там нефть, так вот он именно переработанную нефть поставлял, получил огромные деньги и они стали частью Нобелевской премии, которую сегодня все знают. Вот эта переработка, этот качественный рост, а не количественный…
Е. Афонина:
- Четыре пункта национальной идеи предложил россиевед Игорь Чубайс, с нами так же политолог Глеб Кузнецов и вы, наши уважаемые радиослушатели, тоже присоединяйтесь. Игорь Борисович, вы очень конкретно сформулировали, что такое, по вашему мнению, те позиции национальной идеи, которые необходимы быть. Давайте обратимся к демократии. Она у нас есть, нет? Нужна, не нужна? Что вы понимаете под демократией?
И. Чубайс:
- Я с удовольствием отвечу, только немножко странный вопрос. Есть она или нет? Когда каждый день кого-то хватают, сажают…
Е. Афонина:
- Вы про Америку сейчас говорите? Или про Францию? Где хватают и сажают? Или про Германию? Нет?
И. Чубайс:
- Нет. Я с удовольствием скажу и про Америку, и про Францию, но я вернусь к тому, о чем мы говорим. Просто мой оппонент сказал, что главная проблема, как трудоустроить людей, будет все автоматизировано. Я уверен, что сегодня наша главная проблема – это депопуляция, вырождение, завышенная смертность. Мы уходим вообще с исторической арены, нас все меньше и меньше.
Е. Афонина:
- Да.
И. Чубайс:
- Что такое демократия? Я только скажу, может быть, вас это порадует, но демократия в России должна отличаться от западноевропейской демократии тем, что там на сегодня демократия – это высшая ценность, а у нас высшей ценностью должна быть мораль. То есть, нельзя делать все, что хочешь, если это нарушает нормы морали. Поэтому разные однополые браки и прочее, прочее – это нельзя запрещать, но это нельзя приветствовать и нельзя рассматривать как равных.
Е. Афонина:
- Игорь Борисович, прямо бальзам на наши души…
А. Баранов:
- Вы удержались на краю пропасти, Игорь Борисович! Держитесь за коренья, пожалуйста, не соскользните!
И. Чубайс:
- Особенность западной демократии, что такое либерализм? Почему я не либерал? Потому что либерализм объявляет все равным, все дозволенным, все можно. То есть, мир выравнивается, в то время как на самом деле мир всегда был и будет иерархичным. Есть центр Солнечной системы, а есть периферия. Есть главная улица Москвы, а есть окраина. Есть люди с высшим образованием, а есть люди необразованные. И в этом смысле тотальная демократия разрушает иерархичность мира. Еще в Библии сказано – много званок, да мало признанных и призванных. Потому что не все способны. Люди иерархичны. И вот наша демократия, русская, российская, она должна исходить из того, что высшая ценность – это мораль. А демократия – вторична. Но она не десятистепенна и не двадцатистепенна, и политические свободы, политические права должны здесь гарантироваться, без этого просто мы проваливаемся в тар-тарары.
А. Баранов:
- В общем, американские кураторы наших либералов с вами не согласились бы точно. Так, понятно. Глеб Сергеевич, ваше мнение, пожалуйста.
И. Чубайс:
- Я их никогда не видел. Пожалуйста, поподробнее, что за кураторы, откуда вы, вы с ними знаетесь, общаетесь, договариваетесь?
А. Баранов:
- Нет, я видел, как наша оппозиция ходила в посольство американское рядами, лично видел.\
И. Чубайс:
- А я вот бываю, например, в литовском посольстве…
А. Баранов:
- Правильно, а когда к ним подошли с камерой что-то спросить, они стали скандировать – вы пропаганда, вы пропаганда… И так долго скандировали… Глеб Сергеевич, что вы думаете по поводу демократии? Может быть, нам взять их схему?
Г. Кузнецов:
- А что можно думать по поводу демократии? У нас политическое устройство, закрепленное, в том числе, в Конституции, предусматривает демократические процедуры. Власть формируется через выборы. Что можно по этому поводу думать? Да, это так. Это реальность. Мы демократическая страна. Нравится это кому-то или не нравится. Что по этому поводу долго рассуждать?
Е. Афонина:
- Ну, как, вы понимаете, демократия – это, как мы понимаем, если не ошибаюсь, это власть большинства. Правильно?
Г. Кузнецов:
- Нет, демократия – это выполнение законов, принятых в данном государстве, о наделении власти той или иной структуры или человека, через процедуры голосования.
Е. Афонина:
- Замечательно. Дальше мы с вами натыкаемся на первый камень. Когда проходят выборы, результаты которых не очень нравятся некоторому меньшинству, они почему-то начинают говорить, что эти выбора прошли не так, что все это не то и тот, кто победил, вообще не победил совсем, а победили они, потому что и потому что. Дальше начинается определенный этап работы этого человека и на протяжении всего этого этапа ему говорят – нет, ты не имеешь права, потому что ты не тот, кого мы хотели увидеть. Это как понимать? Это объединяет нас или разъединяет? Это реалии нашей жизни? Мы это переживем и пойдем дальше? Или это будет с нами всегда? Это нормальный демократический процесс, который идет в любой стране мира?
Г. Кузнецов:
- Ну, мы видим, что в Америке большинство на 8 миллионов меньше людей за Трампа проголосовало, чем за Байдена они с этим не согласны. Ну, жизнь, что поделаешь?
Е. Афонина:
- Хорошо. В соседней Белоруссии, мы тоже понимаем, что кто-то не согласен с тем, что там произошло. И настолько не согласны, что каждое воскресенье эти люди выходят и продолжают об этом говорить. На вопрос – а чего вы хотите? – разговор единственный: хотим Тихановскую. Почему? А потому что новые выборы будут. Ну, и логика? Это самоцель? Может быть, нам тоже взять национальной идеей – выборы ежегодно проводить или еще что-нибудь… Ну, можно так до абсурда дойти, если что-то не объединяет людей..
И. Чубайс:
- Я уже сказал, что русская демократия должна отличаться от европейской. А теперь я скажу, чем постсоветская система отличается от западной. На западе власть более-менее добросовестно выполняет волю народа. А у нас народ обязан выполнять волю власти после 1917 года, поэтому такая система противоестественна, тупикова и она ведет к краху. Поэтому какие выборы, если у нас вертикаль власти и сама избирательная система подчинена вертикали? У нас нет плюрализма, у нас неизвестно, кто победит..
А. Баранов:
- Ну, так сложилось, оппонентов-то нет нормальных.
И. Чубайс:
- Альтернативный вариант разрешает только одну точку зрения.
А. Баранов:
- Почему? Вы сейчас говорите свою точку зрения, которая отличается от официальной и никто вам рот не затыкает! Глеб Сергеевич, вы согласны?
Г. Кузнецов:
- Вы на меня не обижайтесь, мне очень интересно послушать…
А. Баранов:
- Ну, вы тоже скажите, хоть вы не доктор наук и не профессор…
Е. Афонина:
- …но руководитель совета экспертного института социальных исследований, на секундочку. Поэтому социальные исследования нам о чем говорят? Нужна людям объединяющая идея? Или, может, это действительно это некий пережиток прошлого, к которому мы не в самые легкие времена обращаемся в поисках чего-то эдакого, что нас объединит? Может, нам не надо это?
Г. Кузнецов:
- Да, мы всегда пытаемся найти в матрице волшебную таблетку, которая вскроет всю правду так называемую. Но на самом деле правда в том, что все люди разные. Люди объединены вокруг разных идей, подыдей и тому подобное. Да, у нас есть общее культурное пространство. Это культурное пространство русского языка, тут вопросов нет никаких. Вот и надо вокруг этого общего культурного пространства с одной стороны, с другой стороны вокруг веры в свое государство того самого патриотизма, и с третьей стороны вокруг соблюдения действующего законодательства, объединяться. И вот это и будет самая эффективная реализация национальной идеи.
Е. Афонина:
- Хорошо, Глеб Сергеевич, тогда вам реплика. Был у нас не так давно господин Сытин, который сказал буквально следующее. Вообще русским за рубежом помогать не надо – вот там, где они живут, пусть то государство и помогает. Если мы сейчас принимаем эту логику, тогда то, о чем вы говорите, совсем не работает.
Г. Кузнецов:
- Мы эту логику не принимаем, зачем нам ее принимать? Это зловредная логика, неправильная. Потому что культура – это величайшая доминанта, которая объединяет народы в единое целое. И отрицать это – это уж совсем надо не знаю кем быть…
Е. Афонина:
- Хорошо, объединяет народы. Дальше мы выходим на следующий этап. Если мы понимаем, что те люди, русскоговорящие, русскоязычные, русские, которые проживают за рубежом, они являются некоей общей частью нашей общей культуры, то вопрос – если начинается давление или изгнание этих людей, мы им должны помогать? А если должны – то как и чем?
Г. Кузнецов:
- Ну, помогать-то мы им должны. Мы должны дипломатически им помогать, и в случае чего давать им возможность вернуться на историческую родину в России, и разными метода ми воздействия влиять на так сказать…
Е. Афонина:
- Не получится, Глеб Сергеевич. С российскими паспортами на территории Донбасса проживает более 100 тысяч человек, а на территории Приднестровья более 200. Вот здесь-то как будем?
Г. Кузнецов:
- Вы от меня чего хотите? Что железные батальоны так сказать … захватят Молдавию ради этих паспортов?
Е. Афонина:
- Да нет, у нас вопрос. Мы, Россия, что должны в этой ситуации делать?
Г. Кузнецов:
- В этой ситуации делать ровно то, что мы обязаны делать по отношению к носителю российского паспорта. В социальном плане и во всех других планах тоже. Вот ответ на вопрос о российских паспортах. У российского гражданина есть права, он эти права может реализовать. Вот и все. Точка.
А. Баранов:
- Дело в том, что на эти права плевать хотели те, которые правят в тех странах, в которых живут российские граждане.
Г. Кузнецов:
- В Приднестровье на любые права так сказать там местная элита больше всего плюет.
А. Баранов:
- Ну, давайте на Прибалтику посмотрим, там вообще права неграждан, чужих… и ни дипломатии, ничего.
Е. Афонина:
- Европейские страны.
А. Баранов:
- И чуть что - мы члены НАТО, мы члены Евросоюза. И там – да, да, они члены НАТО, они члены Евросоюза, но, но, смотри здесь, Москва, не махай кулачком!
Е. Афонина:
- А то, что у них есть статус людей «не граждане», это никого не волнует.
Игорь Борисович, мы обещали вам дать слово. Пожалуйста.
И. Чубайс:
- Да, хорошо, что слово держите. Я могу сказать коротко. Мой оппонент говорит, что, ну, какая нужная национальная идея, никакой национальной идеи не нужно, вот есть русский язык - и достаточно. Русский есть в Киргизии… это не единственный фактор интеграции. Английский язык очень во многих странах, но они все разные. Значит, когда большевики захватили власть и навязать коммунистическую идею, она была искусственной, неорганичной и это привело к краху государства, к распаду Советского Союза…
А. Баранов:
- Вообще сначала, конечно, они создали Советский Союз и он просуществовал много лет.
И. Чубайс:
- …Если в России не будет своей идеи, своей системы ценностей, которая формировалась тысячу лет до большевиков, то страна обречена. Поэтому нам нужно для того, чтобы двигаться в будущее, провести суд над СССР, дать юридическую оценку этой системе, к чему она привела…
А. Баранов:
- А судьи кто, Игорь Борисович? Из Америки позовете или из Евросоюза? Или вы думаете, что мы вам дадим возможность нас судить? Не получится.
И. Чубайс:
- А я вас и спрашивать не буду. Вы знаете, есть право, есть закон…
А. Баранов:
- Вот именно. Поэтому никакой закон судебную мантию на вас не наденет.
И. Чубайс:
- Вы мне ответьте хотя бы на один небольшой вопрос. Вот в СССР было три искусственных голодомора. Третий голодомор послевоенный, после победы - 1946-1947-й год. Два миллиона умерли с голоду…
А. Баранов:
- Вы понимаете, что вы говорите сейчас? 1946 год. Ага, колосились, как в «Кубанских казаках» поля с пшеницей кругом, а специально взяли и стали… не добили тебя фрицы - я тебя сейчас голодом заморю!
И. Чубайс:
- Так об этом ученые писали.
А. Баранов:
- Так, послушайте, ученые разные бывают, как и люди. Так, может быть, дело в том, кто проводит идею? Вот президент Путин сказал, прорыв нужен. Было у нас такое Сколково, да, Роснано, руководил которым Анатолий Борисович Чубайс, ваш брат - старший или младший? Может быть, дело в том, что у него там не получилось ничего и теперь он… Может быть, дело в людях, которые идею не могут провести по-человечески?
И. Чубайс:
- Можно ответить? Дело в том, что я являюсь не оппонентом моего брата или президента, я являюсь оппонентом всей той политической системы, которая была сформирована силой и ложью с 1917 года. Поэтому брат - ближайший сотрудник президента Путина - вот там разбирайтесь, а не мне это навешивайте. Я в оппозиции.
А. Баранов:
- А что ж вы с братом не поговорите-то по-родственному? Спросите его за 90-е годы, за нынешний провал в Роснано.
И. Чубайс:
- Вы на себя посмотрите. Ваша радиостанция осуществляет цензуру и прославляет Сталина и сталинщину.
А. Баранов:
- Здрасьте, а кто сейчас говорит-то про это? Не Игорь ли Борисович Чубайс сейчас говорит все, что думает? И никто ему рот не затыкает. Не по адресу ваше замечаньице. Так, Глеб Сергеевич, заключительное слово будет какое-то у вас?
Г. Кузнецов:
- Нет.
Е. Афонина:
- Отчего же? Дискуссия, которую мы сегодня здесь проводим, вас не заинтересовала?
Г. Кузнецов:
- Мне все время анекдоты вспоминаются.
Е. Афонина:
- Давайте. Тоже неплохо.
Г. Кузнецов:
- Про детей анекдот был очень хороший. Про то, как два старых большевика слушают Хрущева, который говорил, что уже это поколение советских людей будет жить при коммунизме, и один говорит: «Слушай, Петрович, а мы доживем до коммунизма?» - «Мы - нет, а вот детей очень и очень жалко». Это я по поводу Валентины Ивановны Матвиенко в качестве, так сказать, «дети, как национальная идея»… Вот мы бесконечно живем зачем-то прошлым. Обсуждаем Сталина, смутное время, монголо-татар, кривичей, вятичей…
И. Чубайс:
- Вы живете без истории.
Г. Кузнецов:
- …но это не имеет никакого значения к тем делам, которые происходят с нашей страной, к тому, что творится в мире. Я люблю историю, я люблю исторические книги, но вот пафос-то мой в чем? Давайте обсуждать будущее. Прошлое мы уже сто раз обсудили и поняли, что никогда мы о прошлом ни с кем не договоримся…
А. Баранов:
- Я вот думаю, что мы всегда были, есть и будем альтернативой западному вектору развития, их морали, их ценностям, их историческому опыту. По религии, по нашей культуре, по всему. И в этом, вот в поддержании этой альтернативы, а это и есть развитие, когда сталкиваются разные противоположности, и есть, наверное, смысл подумать и объединить нашу страну. Не поддаваться, а идти своим путем.
Е. Афонина:
- Ну что ж, огромное спасибо нашим экспертам. Давайте на этом и поставим точку.
