Срок ультиматума Зеленского по Донбассу окончился. Что будет дальше?
Е. Афонина:
- Мы приветствуем всех, кто слушает радиостанцию «Комсомольская правда». С вами ведущие программы – Андрей Баранов.
А. Баранов:
- И Елена Афонина. Здравствуйте!
Е. Афонина:
- Поскольку у нас прошла достаточно напряженная неделя, и произошло событие, которого никто не заметил, хотя резонансное. Ровно год назад 9 декабря прошла встреча в норманнском формате в Париже. Но даже не это событие. Несколько месяцев спустя в марте 2020 года президент Украины Владимир Зеленский, общаясь с журналистами издания Guardian, заявил, что если президент России Владимир Путин до 9 декабря 2020 года не прекратит войну в Донбассе, то Украина выходит из Минских соглашений. И это, мол, ультиматум Зеленского Путину.
А. Баранов:
- И еще он сказал так: мне кажется, он меня услышал. Мы не можем, правительство, тратить целый год на то, чтобы биться над Минскими соглашениями, если Россия продолжает свою практику. Примерно так, я не дословно цитирую, но смысл был таким. И сказал, что в запасе есть планы. В, С, еще не знаю, сколько. Говорят, пять различных планов, если Россия не выполнит ультиматум Зеленского.
Е. Афонина:
- А теперь смотрим на календарь. И понимаем, что 9 декабря прошло!
А. Баранов:
- Да, была среда, сегодня уже воскресенье.
Е. Афонина:
- И что же дальше? Именно 9 декабря в твиттере Владимир Зеленский разместил фото норманнской четверки на той самой встрече годичной давности. И подписал: путь к миру не легкий, но знаю, мы сможем. Вот и все.
Но это то, что лежит на поверхности.
А. Баранов:
- Ну, издал громкий звук в твиттере, не буду говорить, какой.
Е. Афонина:
- Может, стоит ждать от Украины дальнейших действий? Что это за планы А,В,С…
А. Баранов:
- Леонид Кравчук, который возглавляет рабочую группу украинскую, вернее, украинскую сторону в рабочей группе, уже сказал, что Украина приступает к плану В. Кто-то сказал, что этот план предусматривает введение миротворцев. Каких? Зачем? Где? Непонятно. Сам Леонид Макарович не стал в силу его присущей хитрости что-либо раскрывать, а, может, он и сам не знает, что это за план? Но намекнул, что приступаем.
Е. Афонина:
- Давайте обратимся к нашим радиослушателям с вопросом, чего ждать от Украины, если говорить о разрешении ситуации, которая сложилась в отношениях между Украиной и Донбассом. Пожалуйста, звоните. И, конечно, мы услышим экспертное мнение – руководитель экспертного совета Фонда стратегического развития Игорь Шатров с нами. Игорь Владимирович, здравствуйте!
И. Шатров:
- Здравствуйте!
Е. Афонина:
- И руководитель Центра политэкономических исследований Института нового общества Василий Колташов. Василий Георгиевич, приветствуем вас!
В. Колташов:
- Здравствуйте!
А. Баранов:
- Здравствуйте, уважаемые эксперты!
Е. Афонина:
- Владимир Зеленский 9 декабря издал громкое «мы сможем». Давайте попытаемся расшифровать, что это означает? Чего они хотят и чего добиваются?
А. Баранов:
- Они пальцем грозят!
И. Шатров:
- Я думаю, что задора Зеленскому придали последние события в Нагорном Карабахе. Думаю, что он встрепенулся по этому поводу, увидел, что, оказывается, статус можно изменять, а я сейчас не оцениваю саму ситуацию в Нагорном Карабахе, это отдельная тема. И, оказывается, можно потом оказаться не очень виноватым. Думаю, что иллюзия возможности такого развития событий в Донбассе питает Зеленского теперь точно, когда он говорил «мы сможем», он имел в виду это.
Понимаете, если бы он сказал это несколько месяцев назад, это могло иметь другое значение. Он говорил, например, в марте давал большое интервью, где говорил, что больше года я на Минск работать не буду. Мне мои избиратели не позволят, меня избирали не для этого.
А. Баранов:
- Об этом-то речь и идет, это тот самый его ультиматум.
И. Шатров:
- Да. Я имею в виду, что в марте он более детально еще… Интервью это обсуждал. Вопрос заключается в том, что когда он это говорил года назад, никаких планов В. С, Д, кроме вовлечения в этот процесс европейцев или американцев, не было. Вот сейчас, мне кажется, среди украинских «ястребов» появились такие, которые говорят: а давайте-ка начнем. Вот смотрите, ситуация в США уже, по-моему, определилась. Придет Байден. И как только он вступит в должность, он нас явно поддержит, сейчас обамовские времена возвращаются, нам не хватило Обамы в свое время, все произошло стремительно, мы потеряли поддержку США. И теперь мы ее точно получим. Поэтому надо начать сейчас, чтобы потом было американцам не отвязаться.
Я думаю, что вот этот план В сейчас подготовлен. И именно это имел в виду Зеленский.
Е. Афонина:
- Василий Георгиевич, как вы считаете?
В. Колташов:
- Мне кажется, что Зеленский сейчас заинтересован в том, чтобы переключить общественное внимание на Донбасс. И самое главное – попытаться переключить внимание Запада с экономических требований на безоговорочную финансовую поддержку действующей украинской власти. Вот в этом, по сути, состоит его стратегия.
Безработица на Украине в первом и втором квартале была официальная около 10%. Она сильно выросла в 2020 году. Немного ситуация формально улучшилась, но в реальности говорят, что чуть ли не о 20% безработных на Украине сейчас. Это очень много. Финансовая ситуация тяжелая. 30 миллиардов должны МВФ, не знают, как сводить бюджет, ожидают в этом году бюджет с дефицитом в 1 миллиард, 400 миллионов долларов. Денег нет. МВФ упрямится, не хочет давать. Зеленский не может преодолеть внутреннее сопротивление, в том числе, по продаже земли иностранцам. И для него в этой ситуации выход простой – надо надеть мундир Порошенко, то есть, нужно сказать: друзья, не забывайте, кто щит Европы. Кто стоит на страже цивилизованного мира у самой границы с варварами, то есть, с нами, которые вот-вот вторгнутся в цивилизованный мир, его разрушат. Следовательно, перестаньте что-то требовать от нас! Просто давайте денег! Просто платите по счетам.
С другой стороны, это дает ресурсы, естественно, если это реализуется. И это позволяет политической системе немного держаться, иметь какие-то деньги, финансировать армию, потому что они армию довольно сильно раздули, она большая. И это все надо кормить, денег на это нет. Если эту армию не кормить, она начнет разлагаться, как она зонально периодически разлагается, вспоминаем жалобы американских инструкторов про вечно пьяных украинских солдат и сержантов, которые ничему толком учиться не хотят. Их интересует где, что украсть, потому что у них денег нет. А тут еще какая-то война с Россией, учеба с американскими инструкторами, не интересно.
В то же самое время я сказал про безработицу. Общество на Украине, его тоже надо чем-то занять. Нужно какой-то ответ дать этим людям. Да, заробитчане вернулись в огромном количестве. Может, благодаря тому, что они вернулись не с пустыми карманами, а с деньгами, которые они заработали еще в прошлом году, они украинскую экономику не так уж сильно уронили, потому что они тратили.
Е. Афонина:
- А есть еще один важный момент, вы заговорили о заробитчанах, которые вернулись с тугой мошной обратно к себе на Украину, а ведь обратно на территорию России эти люди въехать уже не могут. У нас с марта действуют ограничения на въезд.
А. Баранов:
- В связи с пандемией.
Е. Афонина:
- Да. И разрешением для въезда не является наличие патента или возможности работать на территории России. Мы сейчас говорим об отношениях России и Украины. Наша граница сейчас закрыта для трудовых украинских мигрантов.
А. Баранов:
- Нам уже поступают сообщения от слушателей. Константин из Свердловской области пишет: а чего хорошего ждать от предателя России? Ничего хорошего, кроме гадости. Александр пишет из Пермского края: воспоминания из детства, бояться надо тех, кто молчит, а не кричит. Зеленский из тех, кто кричит на весь мир. И наш постоянный слушатель Валерий из Ессентуков, как всегда, критикует и Россию, что не добили в свое время бандеровцев. Вместо того, чтобы раздавить гадину в зародыше малой кровью, вот устроили гнойную базу в виде Донбасса. Придется еще лечить язву Приндестровья, считает он.
Посмотрим. Так просто шашкой-то махать с дивана легко, конечно. Но, на самом деле, все гораздо сложнее.
Е. Афонина:
- Сложнее, тем более, что Украина и Молдавия будут вместе требовать вывода группировки российских войск из Приднестровья. Но это другой вопрос, мы его касаться сейчас не будем.
А. Баранов:
- Меня интересует вопрос: решится ли Украина и Зеленский лично на военную операцию в Добнассе?
Е. Афонина:
- Да.
А. Баранов:
- Подтягивается тяжелая техника к линии разграничения, а не отводится. Никакого обмена пленных, кроме одного, а не всех на всех, как это было сделано, не произошло. Перехода, о которых Зеленский трындел, извините, еще год назад, так и не задействованы, которые позволили бы людям свободно перемещаться из Луганской и Донецких народных областей на Украину и обратно.
Е. Афонина:
- Плюс к этому миллионы мужчин, хорошо, десятки, сотни тысяч мужчин, которые приедут, не имея возможности работать дальше за границами Украины, будут требовать активно предоставить им работу. Этой работой вполне может быть проведение военной операции в Донбассе. И давайте не забывать, что Украина сейчас налаживает очень тесные контакты с Турцией, где, как мы понимаем, боевые беспилотники уже весьма активно испытываются.
Итак, Игорь Владимирович, нарастила Украина мускулы для того, чтобы решить ситуацию Донбасса военным путем?
И. Шатров:
- Елена, по крайней мере, я об этом говорил в начале, действительно, самая простая возможность, возможное бурление масс по поводу невозможности заработать, направить их в Донбасс, это да, это то, к чему сейчас склоняется, видимо, Зеленский. Он будет предлагать это как выход из ситуации.
Каким образом он будет это решать? Конечно, Украина – это не Азербайджан. Конечно, Украина за этот период не готовилась так к войне, потому что у Азербайджана совершенно другие основания для разрешения ситуации в Нагорном Карабахе. Вообще, причины конфликта в Донбассе и конкретно в Карабахе – они разные. И сравнивать нельзя. Но что возбудились горячие головы на Украине – это точно. И я думаю, что совершенно верно вами подмечено сотрудничество с Турцией, оно может играть в этом плане свою роль. И Турция может действовать как некий модератор этого нового процесса. Ведь Турция, многие предупреждали нас, в частности, и я по поводу того, что мы можем заиграться с Турцией. Пока еще этого не случилось, но Турция очень опасный союзник даже тактический. Я думаю, что Турция может начать сейчас разыгрывать свою собственную карту на постсоветском пространстве и не только на Кавказе. Мы видим, что со стороны Турции звучат активные заявления по поводу Крыма. Прямо сейчас, вроде бы без особого повода, да, для российско-турецких отношений это было совершенно не логично, но это логично, если представить, что в этот момент идут серьезные переговоры турецко-украинские, а они идут по разного рода направлениям.
А. Баранов:
- Там все зависит и от личности нынешнего турецкого лидера, но это отдельная тема.
И. Шатров:
- Вот! Этот турецкий лидер сейчас активно готов вмешаться в ситуацию в Донбассе. Я в этом просто уверен, не сомневаюсь.
Е. Афонина:
- Вот это да. Василий Георгиевич, вам тот же самый вопрос. Действительно, есть у Украины экономическая и политическая возможность решить проблемы Донбасса военным путем?
В. Колташов:
- Экономических ресурсов для ведения войны нет у Украины. Наконец, нет и самого важного ресурса для ведения войны – это отсутствие внутреннего социального напряжения, то есть, хотя бы уменьшения социального внутреннего напряжения. Я напомню, что когда несколько лет назад американцы пытались Порошенко, как минимум, свалить, используя Саакашвили, в частности, как человек-таран, то Евросоюз сыграл против, дал безвизовый режим. И снизил социальное напряжение на Украине, потому что огромное количество людей отправилось туда работать. Сейчас они все вернулись. У всех нет работы. И власти ничего умнее не придумали, кроме как январский локдаун, то есть, все остановить. И все по местам, все сидим. Им надо что-то делать в феврале.
А. Баранов:
- Там интересно, там с Рождества по 25 января, а 25 января – день рождения Зеленского.
В. Колташов:
- В день рождения он, скорее всего, предложит им посидеть еще и февраль. Это говорит о том, в какой мере экономика позволяет такие меры проводить. Я, как экономист, объясню, что обычно такие жесткие карантинные мероприятия должны быть еще, и обоснованы экономическими условиями. Если в начале 2020 года двухмесячный простой был связан просто с тем, что мировая экономика в значительной мере вставала, китайская экономика стояла, но просто это все было локализовано по времени. И создавало эффект отложенного спроса на следующем этапе. И позволяло уже выходить из почти полного простоя в экономическое оживление, то есть, видеть положительные признаки.
На Украине нужно это делать еще раз, то есть, это говорит о том, что у них очень нездоровая экономическая ситуация. Наконец, чем чревато это все еще? Платформа «За жизнь» набирает вес, популярность. И в чем была опасность постмайданной власти в минских соглашениях? В том, что они возвращали внутренний конфликт в обществе и состояние вооруженной борьбы в борьбу политическую. А эту борьбу политическую, если сейчас Зеленский будет вынужден вести борьбу по-честному с платформой «За жизнь», он ее проигрывает. Проигрывает ее и Порошенко. Все проигрывают ее, Потому что у них нет никаких ответов: а что будет дальше с экономикой? С рабочими местами? С доходами людей? С гривной, наконец, которая будет еще, скорее всего, слабеть. А уж если дело дойдет до войны, слабеть еще больше.
У них есть единственная увертка в этой ситуации старая – это балансировать на грани войны. И в какой-то момент они могут оступиться в этом балансировании. И перейти к настоящей войне. Это не как у Азербайджана – длительная подготовка, тщательно продуманная кампания, хорошо организованная дипломатическая кампания. Нет, это не так. У Украины это такое вот пьяное балансирование на грани очень опасного конфликта, причем, они могут в своих заявлениях могут пойти дальше Донбасса, они же не стесняются говорить, что они с Россией ведут войну.
Е. Афонина:
- Они сегодня заявили: Крым вернем военным путем.
А. Баранов:
- Очередной идет там скандал. Это просто смешно.
В. Колташов:
- Поэтому сейчас к этой ситуации, на мой взгляд, надо относиться предельно серьезно. Вот если в период, когда существовал безвизовый режим, работали граждане Украины в Евросоюзе, Евросоюз поглощал большое количество украинских товаров, тема войны была в значительной мере спекуляция. Ничего радикального на Донбассе не происходило. Но сейчас ситуация коренным образом изменилась. И тут для Зеленского или пан, или пропал.
А. Баранов:
- Надо помнить ему слова Путина, что в случае, если Киев решится на силовую акцию, речь может стать о вопросе украинской государственности, и тогда граница будет проходить далеко западнее Мариуполя. Думаю, неделю-другую после того, как Киев начнет такую авантюру.
Е. Афонина:
- Да, не забываем о том, что продолжается процесс выдачи российских паспортов жителям Донбасса, что, как мы понимаем, вносит определенную лепту в расстановку сил, потому что это не просто граждане Украины, которые проживают на территории определенное. Это граждане России, которых наша страна обязана будет защищать.
А. Баранов:
- А вот даже мирным путем возможно ли сейчас реинтегрировать Донбасс? Прошло уже шесть лет. Произошла приватизация, не говорю о шахтах и заводах, но там рестораны, какой-то мелкий бизнес. Что, Киев собирается все это отнимать снова? Без крови? Без люстрации? Возможно ли теперь реинтегрировать Донбасс или нет?
Я зачитаю несколько ваших сообщений. «Может, Украина шантажирует? И все республики бывшего СССР так хитро себя ведут для выжимания денег из России». «Оставьте Украину в покое! Вы ведете себя ровно так же, как фашистские пропагандисты в сороковые годы, когда оправдываете вторжение на чужую землю. Мне стыдно за таких сограждан, как вы!». И еще с Камчатки. «Заробитчане привезли с собой вместе с деньгами отличную русскую реальность. Зачем им идти и погибать на войне ? А если еще пообещать им право на пенсии, карты «Мир», то будет еще один шанс на лучшие отношения». И так далее.
Е. Афонина:
- Нужно вспомнить, что жители Западной Украины активно отлынивают от того, чтобы их призывали в ряды вооруженных сил Украины. А вот юго-восток, который подконтролен Украине, он, увы, из-за своих финансовых ситуаций…
А. Баранов:
- Лена, мы спросили наших экспертов, можно ли мирным путем интегрировать Донбасс? Или время ушло? Опоздал Киев с этим?
Е. Афонина:
- Может, мы нагнетаем обстановку? И план В – это не план войны, а план мира? Реинтеграция Донбасса возможна или нет?
И. Шатров:
- Во-первых, что для этого было сделано за тот самый год, который должен был у Зеленского стать последним.
А. Баранов:
- Логично. Ничего.
И. Шатров:
- Были ли предприняты меры для того, чтобы жители Донбасса вдруг решили бы вернуться на Украину? Даже слов на эту тему не было!
Второе. Я считаю, что точка перейдена в ситуации с Донбассом. Если анализировать тот же приднестровский конфликт, несмотря на долголетнее его зависание, точка не перейдена потому, что где платят налоги, через какую страну, регион взаимодействуют с окружающим миром, с теми, наверное, в дальнейшем и сотрудничать будет Приднестровье. Оно напрямую работает с Молдавией, с Евросоюзом, чего нет в Донбассе совершенно. Да, как ни странно, первый год была очень интересная ситуация. Одни воевали, а другие работали на Украину, платя налоги, так далее. Бизнес еще работал в Украиной. Но ведь это уже прекратилось и не первый год.
Как бы мы не оценивали позицию тех, кто реально страдает, мнения богатых людей есть и в Донбассе, а как бы страна тогда без этого жила, если бы там не работал бизнес? И кто-то не зарабатывал денег. Мнение бизнеса всегда будет учитываться. И в данном случае данецкий бизнес уже не готов восстанавливать отношения с Украиной, точнее, с Киевом, как со столицей. Значит, решать придется – или расход, и здесь Украина стоит перед сложным выбором. Если так, то только война. Я думаю, что там это тоже понимают.
А. Баранов:
- Спасибо.
Е. Афонина:
- Василий Георгиевич, возможна ли реинтеграция Донбасса?
В. Колташов:
- А зачем? Она не нужна ни Донбассу, ни России, ни Украине. Украине не нужна реинтеграция Донбасса в состав Украины. Они хотят завоевать эти… Или как они говорят, освободить от российской оккупации. И это показать всем и внутри страны, и вовне страны. Смотрите, маленькая гордая Украина раздолбала российский империализм, как некоторые у нас думают. И это использовать для удержания власти, для предотвращения демократической потери этой власти, когда обществе, в конце концов, скинет майданный режим на Украине. Вот для чего им нужен Донбасс.
Отсюда и стратегия Зеленского на протяжении года. Он ничего не предпринимал, естественно. А зачем? Здесь нужно было сказать громкие слова в ультимативной интонации, сердито посмотреть в сторону Москвы, чтобы все видеокамеры это зафиксировали. И все. А что там будет? Его это не интересовало.
А. Баранов:
- Прямо в унисон с вами пишет наш слушатель из Краснодарского края: какая интеграция, зачем? Ради чего? Донбасс Украине и бесплатно не нужен.
В. Колташов:
- Я не о том. У них вопрос стоит о спасении майданного политического режима. О том, как это оставить. Поэтому Донбасс и его экономика их не интересует.
А. Баранов:
- Поэтому будем считать, что поезд реинтеграции давно ушел с вокзала киевского. И теперь либо война, либо длинный замороженный конфликт.
Е. Афонина:
- И точно такой же конфликт идет вокруг тарелки борща, как это ни парадоксально звучит! Вот борщ, который должен был примирить Россию и Украину, вызвал просто…
А. Баранов:
- Теперь вопрос «чей Крым» дополнился вопросом «чей борщ». И мы смеемся.
Е. Афонина:
- Напомним, 5 декабра, страница в facebook Андрея Бочарова. И фотография аппетитной тарелки борща с надписью «после катка отлично заходит русский борщ». Каток – это где на коньках катаются, это на всякий случай. И вот, знаете, этот вопрос « чей борщ», он сейчас такое активное обсуждение вызывает в соцсетях!
А. Баранов:
- Больше 6 тысяч комментарией сразу, в первые дни. И в основном с Украины. Злые, оскорбленные: москали отбирают у нас наш бренд национальный!
Е. Афонина:
- Так чей?..
И. Шатров:
- Последнее отбирают!
Е. Афонина:
- Последний борщ отбирают.
И. Шатров:
- Но они еще не знают, что этот суп придумали еще в древнем Риме!
Е. Афонина:
- Писатель-историк кухни Павел Сюткин с нами на связи!
П. Сюткин:
- Добрый день!
Е. Афонина:
- Тут у нас на международный уровень тема вышла! Times громкий материал опубликовала «Достать ножи. Битва за борщ началась».
А. Баранов:
- Там и ВВС, причем, на полном серьезе! А Украина в ЮНЕСКО подала запрос, что борщ – это украинское блюдо.
П. Сюткин:
- Я и сам давал интервью Washigton Post, так что…
Е. Афонина:
- Так чей борщ?
П. Сюткин:
- Давайте разберем. Когда мы говорим «борщ», мы представляем аппетитный красный суп с картошкой, плавающим кусочком мяса, терпкий, с кислинкой. Скажем сразу: этот борщ появляется в таком виде лишь где-то с семнадцатого века. До этого свекла была совершенно другая, она была либо белая, либо черная. И красная свекла – это продукт селекции европейских ученых, огородников, которая лишь к шестнадцатому-семнадцатому веку приходит в Восточную Европу. В Польшу, в Россию, в Малороссию.
А. Баранов:
- И в Прибалтике тоже, между прочим.
П. Сюткин:
- Совершенно верно.
А. Баранов:
- Собственно, это Речь Посполитая была.
П. Сюткин:
- Борщ до этого был другой. Он делался, но на квасной основе. Квасилась свекольная ботва, а если в основном ботву. Либо борщевик – есть такое растение, не Сосновского борщевик, а безопасный. Его вид борщевик обыкновенный или борщевик сибирский. Именно о нем, кстати, пишет одна из первых печатных книг «Домострой» - это 1550 годы. Слово «борщ» там есть, но борщ – это растение там. Собери борща возле тына, заквась его на зиму.
А. Баранов:
- Одновременно во всей этой славянской территории это блюдо и появилось?
П. Сюткин:
- Конечно. Оно появляется примерно в одинаковое время. От Румынии, где и сейчас делается борщ и до ядра России, наверное, где-то до Твери, а еще севернее вряд ли его делают.
Е. Афонина:
- А это значит, что у ЮНЕСКО нет оснований занести украинский борщ в список всемирного культурного наследия?
П. Сюткин:
- Смотрите, какая тут тонкость. Мне кажется, этот конфликт раздут, потому что украинцы говорят о том, что хотят занести свою манеру приготовления борща. Да и слава богу. У них свое манера, у нас своя, у нас свои пельмени, это не значит, что другие не делают эти пельмени. И мы можем свои пельмени занести как наше национальное кушанье.
А. Баранов:
- Что и сделаем обязательно! Спасибо!
Е. Афонина:
- Спасибо! Можно бесконечно слушать! Так вкусно все это звучит!
А. Баранов:
- Быстренько буквально! Есть на Украине группа настоящая, она составила список блюд, которые Россия якобы себе присвоила. Не только у Украины, но и у других стран. Серьезно! Борщ сказали. Холодный борщ (у нас есть окрошка, зачем холодный борщ?). Драники! Всегда говорили белорусские драники! Шашлык мы себе присвоили! Плов мы себе присвоили! Котлету по-киевски, хотя ее в Петербурге впервые под таким названием дали. И эти ребята сошли с ума! Как с ними иметь дело? Я не знаю!
Е. Афонина:
- Видите, не хотелось заканчивать разговор на такой серьезной ноте. Еда нас помирит. Это точно! Мы благодарим наших экспертов! Спасибо!
