Лишилась ли Россия в 2020 году своих последних союзников?
Е. Афонина:
- Мы приветствуем наших слушателей в Москве и в других городах вещания. Как всегда с вами в это время ведущие программы Андрей Баранов.
А. Баранов:
- Здравствуйте. И Елена Афонина.
Е. Афонина:
- Не удивительно, что сегодня мы будем поводить итоги 2020 года. Год был очень непростым и для каждого из нас, и для нашей страны. В этом году произошли очень важные события, которые были связаны с отношениями России и наших ближайших соседей, и, подводя итоги этого года, мы об этих событиях и поговорим.
А. Баранов:
- Да, речь идет не о пандемии, не об экономических трудностях, которые коснулись каждого из нас, мы поговорим о геполитике. О том, в каком окружении оказалась наша страна. Давайте пройдемся очень быстро.
Украина - никаких признаков нормализации, наоборот, президент Зеленский говорит, что готов выйти из минских соглашений, но просто не хочет этого делать, потому что тогда санкции запад против России снимет.
Белоруссия. Затяжной кризис политический, бодание властей и оппозиции. Куда двинется страна? Не потеряем ли мы союзника из Союзного государства?
Молддавия. Ушел пророссийский президент Игорь Додон, Майя Санду стала президентом страны и через несколько минут после ее вступления в должности - подчеркиваю, минут! - официальным государственным языком был объявлен румынский, а президентский совет перешел на румынский язык.
Нагорный Карабах. Кровь, война, в Армении недовольны тем, что Россия, являясь членом ОДКБ, не защитила эту страну. В Азербайджане дуют губы, что не позволили им захватить все, что они могли вернуть себе свое, как они полагают.
Казахстан. Непростые отношения. Поднимает голову национализм.
Киргизия. Новая цветная революция. Мы опять вложили туда кучу денег, которые могут нам и не достаться. Смотрят на Турцию, смотрят на Китай, который не сидит, сложа руки. Ну, естественно, и запад не дремлет. Не оказалось ли так, что мы потеряли наших последних союзников в этом уходящем году?
Е. Афонина:
- И вот этот вопрос мы хотим задать - не лишилась ли Россия в 2020 году своих последних союзников, или все-таки ситуация не так катастрофична? А разбираться в этом сложном геополитическом клубке мы будем с политологом Александром Асафовым.
Александр Николаевич, здравствуйте.
А. Асафов:
- Здравствуйте.
Е. Афонина:
- Ну, давайте начнем все-таки с Белоруссии. Я понимаю, что каждое воскресенье - это уже стало традицией - люди выходят на различные акции протеста в Белоруссии.
А. Баранов:
- Вот сегодня, например, вчера, в костюмах дедов морозов красно-белой окраски такой националистической вышли. Их тоже разгоняли. Что ждет нас? Вот это перетягивание каната затянувшееся к чему приведет? Как вы думаете, правильно ли ведет себя руководство Белоруссии, в частности, президент Лукашенко, который снова стал говорить о европейском перекрестке, ничего не сказал об укреплении связей с Россией. Чем это кончится? А ведь этот нарыв продолжает набухать вот этим политическим гноем, уж извините за такое сравнение не очень приятное.
А. Асафов:
- Прежде чем перейти конкретно к ситуациям в разных наших соседних странах и конкретно к Белоруссии, я бы хотел два слова буквально сказать про союзников. Потому что вот это катастрофическое заявление - Россия опять потеряла всех последних, предпоследних союзников - оно часто звучит, ну, а, с другой стороны, есть еще пару заявлений схожей тональности про то, что нам вообще союзники не нужны, мы должны заниматься своими делами. Ну и еще звучит такое третье - мы должны вообще не союзников, не друзей искать, а расширять свое политическое влияние всеми возможными методами, посмотрите, как это делают американцы, поэтому о каких союзниках мы говорим? - нам нужны вассалы. Вот это три таких разнонаправленных, но в одной тональности, заявления. Поэтому вопрос о взаимоотношениях и государств, и обществ. И нас с вами, и простых. Например, вот белорусов. И Российской Федерации, и республики Беларусь. И это вопросы, на мой взгляд, лежащие в несколько разных плоскостях.
Теперь ко внутренней ситуации в Белоруссии. Дело в том, что от любых многодневных, многомесячных акций есть усталость. Есть усталость и внутри белорусского общества, и внутри белорусской власти, безусловно, Лукашенко ведет себя, как обычно, я бы сказал. То есть, он занимается полным захватом территории, на которой возможен маневр, и этот маневр - политический, риторический маневр во всей своей полноте проявляет. Поэтому мы опять слышим о многовекторности, о европейском мосте, о перекрестке, и будем слышать и дальше. Но ситуация для него отличается от ситуации весны уходящего года, когда он говорил вообще о том, что одна страна тут недалеко собирается нас захватить и я ни в коем случае не позволю ни аннексировать, ни что-либо еще.. . Вот с точки зрения сравнения - например, февраль-март 2020 года по отношению к России и декабрь 2020 года - наш, с позволения сказать, союзник, учитывает наши интересы, наше влияние, нашу силу и нашу возможную помощь гораздо интенсивнее, чем весной. И гораздо более дружественно высказывается в наш адрес, хотя забывая нас упомянуть в каких-то своих таких периодических энцикликах, если так можно их назвать. Вопрос в том, что сейчас, конечно, ситуация в мире очень динамична, и все пытаются посмотреть на нее под разными углами, под возможным сотрудничеством с администрацией Байдена, как ее влияние будет на конкретную территорию приходить, на конкретную территорию Белоруссии. Но в данном случае, если мы говорим о Лукашенко, как о союзнике, хотя о нем сложнее всего говорить об этом, вот даже про Киргизию и даже про Саду проще говорить в этом контексте, чем про Александра Григорьевича. Тем не менее, сейчас он к нам волею судеб, назовем это так, волею протестной улицы, волею иногда, все реже и реже открывающей рот госпожи Тихановской, вот волею всех этих обстоятельств, включая персональные и прочие санкции, он нам значительно ближе, чем год назад, чем два года назад и чем в начале этого года - особенно.
А. Баранов:
- Ну, говорит-то - ладно. Но, посмотрите, АЭС мы им, первую очередь, открыли, а перевалку грузов с прибалтийских портов на Усть-Лугу он и не думал начинать. А ведь обещал. Он может молчать и не говорить, что Россия, такая-сякая, покушается, ты дело делай - поворачивайся спиной к западу, к нам передом и, пожалуйста, экономически наноси ущерб западу. Становись нашим союзником. Полным. И держи автомат вместе с нами против запада в руках. А говорить-то можно долго.
А. Асафов:
- Это очень простой эмоциональный вывод, да, и еще можно сказать - уйди, как ты обещал, досрочно, объяви конституционную реформу, как ты обещал, и давай держи слово, если ты уж Батька Всея Беларуси. Но достаточно посмотреть там последние 10 лет его правления, для того, чтобы понять, как именно он видит политическую работу, как именно он видит политическую деятельность свою. Его можно вынудить, его нельзя уговорить, нельзя заставить. И сам он, конечно, делать этого не будет. Поэтому для того, чтобы вот то, о чем вы говорите, состоялось, мы со своей стороны должны с ним плодотворно работать, но, судя по последним визитам в Минск нашего и военного руководства, и руководства спецслужб, эта работа идет. Он, конечно, сопротивляется, как он привык, он, конечно, заявляет о том, о чем он привык заявлять, он и будет это дальше делать, но работа идет, и я повторюсь - вот этот наш союзник к нам значительно ближе, чем раньше.
Е. Афонина:
- В таком случае, перспективы для этого союзника каковы? Требование улиц так и останется требованием 2020 году? Или весь новый президентский срок Лукашенко будет чувствовать за своей спиной вот это дыхание недовольства того, что для него стало неприятным открытием, когда, собственно, прошли сами выборы?
А. Асафов:
- Дыхание недовольства - это наша с вами данность 2020 года по всему миру. И хотя это дыхание несколько скрыто средствами индивидуальной защиты - то есть, масками - оно очень сильно по всему миру. И в Соединенных Штатах, мы еще 20-го и 6-го числа увидим там такое дыхание - Лукашенко обзавидуется. И в ряде других стран, везде это дыхание недовольства есть. Это новое слово вообще в мировой истории и в мировом политическом процессе. Вот это то самое невротизированное недовольство всем всех. Я думаю, что Лукашенко не исключение здесь, и не первый номер в этом торжественном политическом забеге. Недовольство - это данность. Реакция нервных жителей - это данность. Политические кризисы, которые происходят во многих странах, это тоже данность. Его задача сейчас, для того, чтобы продолжить поддерживать хоть какой-нибудь контакт с обществом, это выполнять ранее данные обещания. Пока не видно, что он собирается выполнять эти обещания, но, я думаю, что сама ситуация и вот то самое огненное дыхание недовольства в затылок - оно его к этому подвинет. Ну, и не только оно, конечно. Действие внешних факторов, в том числе, и нас, тоже должны ему, так скажем, придать дополнительный импульс в этом направлении.
Е. Афонина:
- Вот если говорить о Белоруссии, было ощущение, что вот сейчас Россия и Белоруссия соединятся в некое реально единое пространство. Все, это ощущение ушло? О нем можно забыть?
А. Асафов:
- Обязательно соединятся. Но тут вопрос не в Александре Григорьевиче. Не столько и не только в нем. Это вопрос не одномоментный, слишком много сложностей, слишком много упущено времени, слишком много предстоит делать. А у нас есть еще и внутренние проблемы, тоже весьма насущные.
Е. Афонина:
- Ну и Украина - это просто кладезь каких-то ярких заявлений, огнеметных высказываний и громких риторик. Давайте вспомним хотя бы ультиматум Зеленского, который закончился 19 декабря, не начавшись, когда он сказал…
А. Баранов:
- Ультиматум к Владимиру Путину.
Е. Афонина:
- Совершенно верно. Когда он сказал, что, если Россия не прекратит войну, то Украина выходит из минских соглашений. Не вышла. То есть, совсем ничего не вышло. Ну и еще одно заявление Зеленского. Отвечая на вопрос издания «Фокус» о том, что будет, если вдруг начнется гипотетическое нападение России со стороны Крыма на Украину, Зеленский сказал, что это, конечно, ужасная ситуация, будем надеяться, что это невозможно, иначе будет большая война, на которую все будут мобилизованы - и мужчины, и женщины.
А. Баранов:
- В это же время Украина готовится, что-то затевают в Донбассе. Уж на что ОБСЕ не пророссийски там настроены, и то они на прошлой неделе с удивлением обнаружили пропажу почти 1000 танков, бронетранспортеров, которые были на местах складирования, - куда они делись? Может быть, они все-таки готовятся к третьей попытке наступления? Как нам быть в этой ситуации? 520 тысяч человек на Донбассе получили российские паспорта. Это наши граждане. Нам придется вступать в войну с украинской армией, чтобы защитить их?
А. Асафов:
- Многократно говорилось о том, что до сих пор не может как-то быть принято восприятием, мы говорили и с вами, в том числе, о том, что Украина не является политическим субъектом. Украина - это политический объект. Объект, который используется разными силами для разных целей. Ну, цель чаще всего одна - доставить как можно больше неудобства России. У меня вопрос ко всем людям, которые наблюдают за ситуацией, делают из него выводы - а у Украины-то есть ресурсы для того, чтобы вести новую наступательную операцию в Донбассе? У Украины есть ресурсы делать хоть что-нибудь со своей экономикой, со своим населением, со здравоохранением, кроме тех самых громких риторических заявлений, причем, разнонаправленных? Украинская власть не смогла эффективно провести местные выборы и отдала их, она их сдала фактически. На Украине мы наблюдаем клубок внутренних политических противоречий, но для внешнего мира она остается тем самым инструментом, который можно эффективно или менее эффективно применять против России. Сейчас в руководстве тех, кто Украиной пользуется в этом смысле, определенная пауза, там пересменка - большая американская пересменка. И если другие вассалы, если другие сателлиты, зависимые от США страны этой паузой пользуются для того, чтобы еще чуть-чуть себе прибавить хоть видимого суверенитета, или решить свои насущные вопросы, как это решили в Косово - ярчайший пример - то Украина находится без команды. Без команды солдаты начинают сходить с ума - это известный факт для всех, кто имел отношение к воинской службе. Вот она сходит с ума, делать она больше ничего не может, она нересурсна, она неспособна и, более того, там разрушена система любого госуправления. Поэтому, конечно, можно готовиться к пятой, шестой, десятой операции в Донбассе, можно говорить о том, что из-за Крыма начнется чудовищная война. Но это лишь то, на что способна украинская политическая элита - та, которая есть - на яркие высказывания, для того, чтобы наполнять новостную повестку. Других политических аспектов на Украине нет и не будет, пока не поступят новые указания от администрации Байдена.
А. Баранов:
- У нас звонки слушателей, давайте примем.
Тамара, г. Иркутск:
- Я хочу для начала вас, Елена и Андрей Михайлович, поздравить с наступающим новым годом, и всю вашу редакцию. И хочу вашему эксперту задать такой вопрос. Когда Россия оказывает материальную помощь этим всем нашим союзникам… я пенсионерка и, когда я получаю скромную пенсию и сейчас наш президент мне говорит, что у нас будет с 1 января индексация пенсии на 6,3%, в денежном выражении это будет при средней пенсии в России - 1000 рублей. Теперь мой вопрос - когда мы оказываем материальную помощь нашим союзникам, а потом мы слышим, что они нам эти деньги не возвращают…
А. Баранов:
- Понятно. Стоит ли нам тратить деньги на помощь, вместо того, чтобы помочь своим пенсионерам?
Тамара:
- Нет, нет, я хочу спросить, на каких условиях оказывается материальная помощь, если потом они нам могут ее не отдавать…
Е. Афонина:
- Спасибо. Давайте вот в пример возьмем Киргизию. Правительство России выделит Киргизии 20 млн. долларов на безвозмездной основе для компенсации дефицита бюджета. Деньги должны пойти на выплату зарплаты и работу бюджетной сферы, пенсии, пособия малообеспеченным семьям, на финансирование системы здравоохранения…
А. Баранов:
- Вы слышали вопрос, Александр Николаевич?
А. Асафов:
- Да, слышал.
А. Баранов:
- Ну, вот раз мы им платим деньги, то пусть они расплачиваются политически. А они не хотят.
А. Асафов:
- Да, конечно, никогда ни один академик не поймет интересов простой доярки, особенно если он не замужем и не разу не рожал. Я это многократно слышу. Вопрос очень простой. То есть, мы не должны никак взаимодействовать с окружающими нас странами. Мы не должны стремиться к стабилизации политических систем окружающих нас стран, которые могут с определенной спецификой превратиться в такую коллективную базу запрещенного в России Исламского государства у наших границ. Мы должны эти деньги - сколько у нас пенсионеров? По-моему, около 64 миллионов, если я правильно помню… Вот дать им по 50 центов из этих денег, да? И тогда эту ситуацию, конечно, исправят. И тогда пропадет военная угроза. Тогда пропадет 100 тысяч боевиков, которые американцы привезли на афганскую границу и которые там накапливаются. И все другие вопросы в этой плоскости тогда исчезнут. Конечно, политика - сложнее.
А. Баранов:
- Понятно, хорошо. В короткую, так сказать, не получается, даем деньги, они их берут и даже спасибо иногда не говорят, а потом проводят революцию очередную, приходит другой человек и говорит - давайте мне еще. А ничего не меняется, к сожалению. Вот так воспринимается это с низов.
А. Асафов:
- А так и будет восприниматься. Даже если мы сейчас с вами разложим весь пасьянс сложнейших политических отношений, покажем наши выгоды, например, от сирийской операции, от любых взаимоотношений с Киргизией, наши договоренности по мигрантам в обе стороны, наши действия - и в абсолютные деньги с вами пересчитаем - нам люди не поверят, все равно скажут, что у меня помойка три дня не убирается около дома…
А. Баранов:
- Вот нам пишут из Тверской области. У нас тоже ресурсов нет, у нас фельдшерский пункт в селе закрыли. Но возвращаясь к Украине, вот вы совершенно правильно дали оценку ситуации там, но, может, их руководство так не считает? Может, они получили какие-то сигналы уже из-за океана, что, старички, можете готовиться… а турецкие беспилотники вообще у нас в кармане. Сейчас турецкий министр обороны приехал и сказал - дадим, мочите. Царь Николай Второй тоже считал, что есть ресурсы выиграть войну у Японии быстро и малой кровью и вот что получилось. Может, они вне реальности, может, у них совсем по-другому мысли идут, чем, когда смотришь со стороны?
А. Асафов:
- Я и говорю, что совершенно неважно, что считает украинское руководство. Главное, что оно выполняет поставленные перед ним задачи. А задачи обычно ставит американский посол и делает это, между прочим, полупублично. Но так или иначе мы о встречах этих узнаем, там все в режиме ручного управления находится. Сейчас команд нет, потому что большая пересменка. Вот когда команд нет, они занимаются такой политической самодеятельностью. Если на временной шкале раскинуть тональность и уровень накала этих высказываний, вот можно будет эти моменты прямо посмотреть. Когда американцам не до них, они опять начинают войну. Это тоже позиция же - попросить денег. Это тоже позиция - попросить помощи хоть какой-нибудь. Поскольку ситуация с экономикой, со здравоохранением, с людьми и с теми, кто уехал, она достаточно плачевная, вот они занимаются стандартным для себя действием. Объявляют войну, войну отменяют, угрожают друг другу националистами. Все в порядке.
А. Баранов:
- Понятно. У нас звонок из Калининграда.
Анатолий Геннадьевич:
- Добрый день. Я из Калининграда, я здесь родился сразу после войны, мне 74 года. Я бы хотел несколько слов по данному вопросу сказать.
А. Баранов:
- Если можно, коротко.
Анатолий Геннадьевич:
- Я скажу так. По среднеазиатским республикам бывшим, которые сейчас суверенные государства, я скажу так - какие они наши союзники? Это смешно. Это раковая опухоль на теле России. Они не могут быть союзниками никогда. Украину потеряли. Белоруссию тоже потеряем. Путин ведет политику вообще… это деградация и развал государства…
А. Баранов:
- Понятно. Зачитаем сообщения. «Надо сказать честно, - пишут нам из Пермского края, - сейчас нет союзников, сейчас есть выгодополучатели. Так вот, пока из России-матушки будут что-то получать, эти так называемые союзники будут с Россией». Вот, правда, отмечают наши слушатели, что белорусский народ нам действительно брат и союзник и хотелось бы, чтобы это было надолго.
Из Нижегородской области пишут: «Может быть, хватит нам прощать всем долги и быть добрыми, белыми и пушистыми? Нужно уже отходить от оборонительной тактики. Может быть, надо уже жестче становиться? И тогда никто уже дальше не будет к нам лезть».
Александр Николаевич, что, действительно это раковая опухоль на теле России, как нам только что сказал наш слушатель из Калининграда? Вот возьмем Казахстан… Было несколько заявлений в декабре, касавшихся Северного Казахстана. Было сказано в таком контексте, что это был большой подарок от России Североказахстанской области с традиционными казацкими названиями - Семипалатинск, Павлодар, Петропавловск, Гурьев, которые были переданы Казахстану. Истерика просто началась в Нурсултане, так называется сейчас столица республики Казахстан… Другой штрих. Вот только что выпустили фильм по стопам украинских товарищей - голодомор в Казахстане, который устроили большевики, - заморили голодом 8 миллионов казахов, хотя по переписи их было не больше шести миллионов, вообще лиц казахской национальности. Фильм называется «Стон великой степи» и на Оскара предложен казахской стороной туда, за океан. Как все это нам воспринимать?
Е. Афонина:
- Да, наш слушатель гневно в адрес президента высказался, сказав, что с этими странами надо было бы жестче. Они не союзники, а должны быть нашими вассалами. Пожалуйста.
А. Асафов:
- Ну, во-первых, у нас есть некое смешение тут. То есть, мы говорим о том, что это раковая опухоль на теле России, как я понял слушателя, и тут же он оговаривается, что это суверенные страны. Давайте зафиксируем некую политическую реальность. Это действительно суверенные страны. Наша рефлексия, что мы когда-то были в одном государстве, она осталась в прошлом. Если мы хотим какой-то справедливости по исправлению этих моментов - вернуть в состав России Украинскую ССР, Белорусскую ССР, Казахскую ССР - и мы не хотим признавать, что реальность другая, что они все-таки от нас зависят, с нами ведут сложные, простые, честные или нечестные переговоры… но это все-таки отдельные субъекты. Отдельные субъекты, часть из которых находится под управлением наших геополитических оппонентов. Это реальность.
Если чертить по справедливости, можно по справедливости зайти несколько дальше. И один из моих любимейших городов России - Калининград - придется в логике справедливости и честности вернуть, наверное, нет? Потому что это тоже не Калининград, это тоже не Балтийск…
А. Баранов:
- Извините, он был взят на шпагу по итогам второй мировой войны. Это было политическое межгосударственное решение, а не только наше.
А. Баранов:
- Это ваше мнение. Есть люди с совершенно другим мнением. Поскольку получение суверенитета этими странами после беловежских соглашений оно тоже легитимно. Мы сейчас оспариваем несколько легитимных решений, получается. Более того, люди уже в этой логике живут. То есть, прийти сейчас им и сказать - стоп, стоп, давайте вспомним… Еще 30 лет назад было иначе, давайте вернемся к каким-то этим вещам, потому что мы считаем, что так справедливо, - я эту рефлексию понимаю эмоционально, я с ней согласен, но реальность нам диктует совершенно другие обстоятельства. У нас уже несколько раз вот этот маховик политического процесса обернулся и стоит научиться это признавать. Дело в том, что, конечно, и наше политическое руководство часто живет в этой рефлексии, это тоже советские люди, это тоже выходцы из советской системы, поэтому появляются неотдаваемые долги, какие-то торговые пошлины, необъяснимые ничем, никакой логикой. Это тоже там же живет, в том самом нашем советском прекрасном прошлом, которого, увы, уже нет. Страны нет такой. Поэтому, конечно, с бОльшей степенью прагматизма мы должны с нашими союзниками, с нашими партнерами - как угодно их можно назвать - в этой более прагматической логике договариваться. И я думаю, что поправки на этот курс сделаны, просто мы не видим непубличную часть этих договоренностей.
Е. Афонина:
- Александр Николаевич, прошу прощения, есть политические границы, которые вот зафиксированы и давайте не будем их трогать, потому что это становится довольно болезненной и ощутимой проблемой, как, например, Нагорный Карабах… Я вот о чем. Есть другие мерила. А именно - отношение к русскому языку и культуре. И вот когда в наших ближайших соседях идет процесс перехода, например, с кириллицы на латиницу или русский язык становится языком-изгоем, причем, говорят на нем не какие-то единицы, маргинальные группы, это язык, который, в частности, на Украине, как вы понимаете, языком является для очень большой части населения. Что мы видим? С 16 января на Украине вся сфера обслуживания без исключения должна перейти на украинский язык. А депутат Верховной Рады Украины Елена Шуляк заявила о том, что украинский язык, к сожалению, не столь хорошо используется при исполнении служебных обязанностей и за это надо наказывать. Вот это одна из основных реперных точек, которые возникли в проблеме Донбасса. Да, неприятие политическое, которое было между Украиной и Донбассом, и языковое. Ведь Донбасс не хотел учить украинский язык на безальтернативной основе.
А. Асафов:
- В донбасских школах преподавание шло на украинском.
Е. Афонина:
- Я и говорю - на безальтернативной основе не хотели люди. Вот что мы с этим будем делать?
А. Баранов:
- Да и Киев сейчас весь город говорит по-русски. Я, что, пойду 19 числа в универмаг и мне кассир не пробьет чек, если я буду по-русски говорить?
А. Асафов:
- Думаю, что вас даже еще и оштрафуют, если патруль рядом будет.
А. Баранов:
- Ну и как России относиться к этому? Это что за фигня такая?
А. Асафов:
- Вы готовы развязать победоносную войну и завтра бомбить Киев?
А. Баранов:
- Нет, зачем нам бомбить Киев?!
Е. Афонина:
- Но мы говорим не об одной отдельно взятой Украине, ведь процесс-то идет и в других странах.
А. Асафов:
- Хорошо. Кишинев. Бомбы на Кишинев сбросите? Вот я бы, честно говоря, если бы это от меня зависело, я бы, наверное, такое решение принял.
А. Баранов:
- Ну, не знаю, если будет такая ситуация, что надо сбрасывать, придется сбрасывать. Хотя это, конечно, крайний случай.
А. Асафов:
- А как иначе вы предлагаете ситуацию поменять? Там есть руководство, оно управляемо другими силами.
А. Баранов:
- Да просто не подчиняться. Люди говорят по-русски и пусть говорят по-русски. По крайней мере, даже в Прибалтике им не удалось на корню все это вырезать, как они хотели. Русскую плесень, как выражалось в 90-е годы прибалтийское руководство…
А. Асафов:
- Еще раз - вы какими методами хотите это поправить, кроме собственного недовольства?
А. Баранов:
- Я хочу сделать так, чтобы мягкой силой общественность на Украине, которая не хочет говорить на украинском языке, подначивали говорить по-русски. И предоставили власти отказаться от этих дурацких совершенно законопроектов.
А. Асафов:
- То есть, вы предлагаете тратить деньги на влияние на гражданское общество? Правильно?
А. Баранов:
- Ну, можно и так.
А. Асафов:
- Ваш слушатель несколько минут назад говорил о том, что никаких денег никуда тратить не надо, все равно не отдадут. Вы хотите деньги инвестировать или зарабатывать? Или вы хотите в политических целях тратить достаточно большие суммы без всякого на то возможного какого-то обратного фидбэка финансового, который может и не получиться?
А. Баранов:
- Американцы тратят - и ничего. И получают. Содержат НКО, требуют отчета…
А. Асафов:
- Пенсию на 50 центов не хотите прибавить?
Е. Афонина:
- Я понимаю, это Александр Николаевич нас подначивает…
А. Баранов:
- При чем здесь пенсии? Простых политических и иных решений нет.
А. Баранов:
- Давайте сложные принимать решения. Мне нужен результат, который мне нужен, например. Мне не нравится, что русский язык дискриминируют там, где он был на своем почетном месте. Я этого не люблю. Вот и все.
А. Асафов:
- Начинайте войну. Все в ваших руках. Мы поддержим.
А. Баранов:
- Вы пойдете со мной в штурмовых колоннах?
А. Асафов:
- Я был на войне…
Е. Афонина:
- Мужчины, сбавьте агрессию, потому что мы сейчас договоримся до такой степени, что нас смогут обвинить по нескольким статьям за разжигание и еще бог знает за что. Не об этом разговор, Александр Николаевич. А о том, что этот процесс уже, к сожалению, такое у меня ощущение, необратим. То есть, мы какой-то момент в данной ситуации упустили. То ли после событий, которые были в Прибалтике, не дав им адекватной оценки. То ли чуть позже, когда начали разворачиваться события на Украине. Это действительно так? Все, поезд ушел?
А. Асафов:
- У меня вопрос. Либо мы с вами живем дальше в политической рефлексии и начинаем с убийства царя, например, и вот до последних событий. Либо фиксируем реальность и начинаем уже думать в логике, как наши интересы продвинуть дальше.
Е. Афонина:
- Хорошо, давайте зафиксируем реальность.
А. Асафов:
- Как защитить русский язык сейчас? Что для этого надо делать? Какие здесь есть риски? Какие есть у нас ресурсы для этого? Что мы можем сделать в нынешней ситуации? Ну, можно поискать виноватых, конечно, и даже кого-то призвать к ответу, причем, даже за фамилиями далеко ходить не надо…
Е. Афонина:
- У вас есть ответ, что нужно делать в этой ситуации?
А. Асафов:
- Простого ответа нет, безусловно.
Е. Афонина:
- Я хочу напомнить, что, когда вот вся эта дистанционка началась, люди начали изучать иностранные языки. Провели опрос и выяснилось, что русский язык был только на девятом месте по популярности.
А. Баранов:
- Александр Николаевич, ну, вот смотрите, мягкая сила как влияет. Давайте возьмем две крайние точки нашего бывшего СССР, Молдавию и Азербайджан. Молдавия вот-вот станет Румынией, по крайней мере, молдавский язык уже признан не государственным, признан государственным румынский. И ничего. В Азербайджан влезла Турция. Причем, влезла по приглашению. У меня такое впечатление, что еще годика два-три и будет турецкий язык там официальным, в Нахичевани уж точно. И эти страны - Бухарест в Кишиневе, а Анкара в Баку - будут старшим братом и сидеть там они будут на этажах в кабинетах определенных министерств и ведомств. Вот так мы можем действовать, например, в Белоруссии, на Украине, где пока что еще большинство говорит по-русски?
А. Асафов:
- Смотрите, вот я про бомбы-то в каком контексте сказал. Эмоциональное желание применить силу - мягкую, жесткую, какую угрозу, угрожать, давить, наказывать - это понятно. Но я вот слушателям и вам скажу одну непростую вещь. Дело в том, что ситуация в мире в политике выглядит так, как будто мы на пороге большой войны. И много акторов действует в этой логике, не оглядываясь на возможные последствия. Развязывают войны, объясняя себе это своей собственной правотой, да. Помогают другим участвовать в этих войнах, в которых за недели гибнут десятки тысяч людей. Я вижу, что российское политическое руководство сейчас, в том числе, делает все, что удержать ситуацию от начала какой-то большой или не очень большой, новой войны. Однако мы со своей стороны, со своих диванов, от него требуем - начни войну, будь жестче, объявляй условия, ставь ультиматумы, немедленно! И в этой логике мне становится грустно, поскольку война это всегда плохо. Война ударит по нам сильнее, чем безработица, сильнее, чем коронакризис, сильнее, чем экономический кризис. Поэтому, может быть, немного в иной логике на ситуацию взглянуть? В 2020 году в мире творится очень много странных вещей. Посмотрите на те же самые Соединенные Штаты, которые часто в разговоре звучат - а вот они могут, а вот они делают.
А. Баранов:
- Но действительно делают. Они с нами так и разговаривают - санкциями. Против кого угодно. Вон даже запретили Путину ездить на международные спортивные соревнования. Не Штаты, конечно, но под их эгидой. Что это такое вообще?
А. Асафов:
- Такой вопрос - как вы считаете, должны ли мы на себя брать ответственность за то, что эта война начнется значительно быстрее, чем она начнется?
Е. Афонина:
- Нет, конечно.
А. Баранов:
- Нет, мы должны быть к ней готовы и в ней победить, если это возможно. К сожалению, вот такой ответ. А война, к сожалению, настает. Вы что, думаете, что американцы расстанутся с ролью начальника земного шара? Да никогда в жизни. Они взорвут эту планету, чтобы она никому не досталась…
Да, так вот - Молдавия и Азербайджан. В Молдавии - Румыния, в Азербайджане - Турция. Почему они так делают, а мы не можем так сделать с той же Абхазией и Южной Осетией, в конце концов.
А. Асафов:
- Давайте по пунктам. Начнем с Турции. Господин Эрдоган находится в последней миле своей политической жизни, а, скорее всего, и физической тоже. Он прекрасно понимает, поэтому он повышает ставки до предела. Он прекрасно понимает, что в любой из этих ставок он может проиграть с таким же результатом. Но он знает, что, если он играть не будет, ситуация сыграет против него. Поэтому он делает шаги, которые ставят мир в регионе под угрозу. Большой мир под угрозу новых конфликтов в разных направлениях. Но он спасает лично себя. И для себя эти решения он принял. Фактически это политический камикадзе, который, обвязавшись политическим поясом с политической взрывчаткой, бежит навстречу толпе. Он это и исполняет сейчас. Должны ли мы действовать в его логике так же, как он? Или пытаться вести с ним переговоры, для того, чтобы остановить его подальше?
А. Баранов:
- Вы знаете, навстречу этому камикадзе бежит Азербайджан с распростертыми объятиями… мне это не очень нравится.
А. Асафов:
- Ну, скажем так, он до Азербайджана уже добежал, они бегут вместе…
А. Баранов:
- Вот, вот, еще интереснее, да.
Е. Афонина:
- А впереди Казахстан, как мы понимаем…
А. Баранов:
- А Молдавия - ну, ладно, там все-таки Приднестровье, наши миротворцы, и все Приднестровье с российскими паспортами. Действительно придется бомбы бросать, если эти опять полезут. А румыны могут полезть…
А. Асафов:
- Ну, во-первых, вы переоцениваете субъектность Румынии, она есть, безусловно, и значительно выше, чем украинская, тем не менее, румыны самостоятельно не начнут ни одной военной операции, будь то принуждение к миру, как там называют в Кишиневе, или любой другой.
А. Баранов:
- Сейчас они сделают жизнь там окончательно невыносимой, там будет такое психологическое и экономическое давилово, что мало не покажется.
А. Асафов:
- Обязательно будет.
А. Баранов:
- Ну а так что ж хорошего-то?
А. Асафов:
- Все плохое, что мы можем себе представить, она обязательно рано или поздно случится. К сожалению, это так. Мир находится в кризисе политическом и экономическом колоссальном. Я не думаю, что можно подобрать похожие сравнения в нашем недавнем или, наоборот, давнем прошлом. Это будет. То есть, это надо просто признавать трезво, и к этому готовиться. А не заламывать руки, обвиняя во всем высшее политическое руководство страны или кого-нибудь еще. К этому стоит готовиться просто.
Е. Афонина:
- Александр Николаевич, скажите, пожалуйста, вот есть спина, на которую мы можем опереться? Есть союзник, который не предаст? Или сейчас такое в принципе в мире невозможно?
А. Асафов:
- Политические процессы вообще не знают таких категорий, как дружба. Есть партнерство, есть взаимовыгодные отношения и т.д. Поэтому говорить о том, что к нам политическое руководство какой-либо страны относится хорошо только потому, что это его такая эмоциональная картина, это будет заблуждением. Как по известной цитате одного из наших более древних политических руководителей - армия, флот и ВКС еще вот можно… На самом деле мы стоим на грани не только новых каких-то конфликтов, но и новых союзов. И все наши новые союзники еще впереди. Сейчас весь мир пройдет через череду заключения этих союзов и некоторые из них будут значительно прочнее, чем существующие.
А. Баранов:
- Вот смотрите, очень хорошо написал нам Александр из Пермского края. «Пусть 2021 год станет для России собиранием камней, а не разбрасыванием. Всех с Новым годом!»
Мы присоединяемся к этим поздравлениям и тоже с Леной вас поздравляем, Александр Николаевич, и всех наших слушателей! Благодарим и говорим большущее спасибо за то, что вы в этом году были с нами, надеемся, и в следующем году мы с вами не расстанемся.
