Выборы в Казахстане и Киргизии: какова роль России в будущих отношениях между странами?

Е. Афонина:

- Приветствуем всех наших радиослушателей. С вами ведущие программы – Андрей Баранов и Елена Афонина. В новом году мы встречаемся в рамках программы «Национальный вопрос» впервые.

Е. Афонина:

- Многим то, что происходило на Капитолийском холме, напоминало несколько иные события в Киргизии, когда захватывали административные здания, причем достаточно энергично. И эхо тех событий как раз имеет последствия сегодня. Поскольку в Киргизии сегодня проходят досрочные выборы президента. Из-за массовых октябрьских протестов подал в отставку предыдущий президент Сооронбай Жээнбеков. И сейчас на пост главы претендуют 17 человек. Фаворитом гонки является бывший исполняющий обязанности президента Садыр Жапаров, который уже высказался за продолжение союзнических отношений с Россией.

Но кроме этого, к соседнем Казахстане сегодня проходят выборы в нижнюю палату парламента и местные органы. Такой сегодня достаточно активный в политическом смысле день. И давайте мы эти выборы и в Киргизии, и в Казахстане обсудим с политологом, доцентом Финансового университета при правительстве Российской Федерации Леонидом Крутаковым. Леонид Викторович, здравствуйте.

Л. Крутаков:

- Добрый день.

А. Баранов:

- В обеих этих республиках – и в Киргизии, и в Казахстане – последнее время наметились такие несколько тревожные, на мой взгляд, тенденции по отношению к России. Мы видим, что в Киргизии человек по имени Садыр Жапаров поначалу довольно настороженно было настроен к России. Сейчас он говорит общие слова о том, что у нас 30 лет союзнические отношения, наш главный стратегический партнер. Но не видно, чтобы это наполнялось конкретным содержанием. Взгляды в сторону Турции все больше.

И в Казахстане вдруг стали появляться какие-то националистические настроения, которых при Нурсултане Назарбаеве публично не было. Они, конечно, где-то булькали в глубине обществе, без этого невозможно, но так, чтобы выходили на поверхность, на передовые позиции, не было. А сейчас вот вышли. Например, перед самыми выборами появилась статья президента Казахстана Касым-Жормата Токаева в казахстанской официальной газете, правда, только на казахском языке она вышли, в русскоязычном аналоге таких пассажей не было, но то, что говорилось на казахском языке, вызвало некоторое недоумение.

Нас обвинили в голодоморе, правда, советскую власть. Но Россия, как правопреемник. Обвинили в насильственной русификации. В том, что было бы гораздо больше казахов, если бы не такая имперская политика Советского Союза. И даже вспомнили события в Алма-Ате в 1986 году, как первая попытка национального восстания против имперского диктата. Тогда был снят с должности первый секретарь компартии Казахстана Кунаев. И на его место был поставлен русский – Геннадий Колбин. И это вызывало неприятие части общества. в Алма-Ате народ вышел с протестами. Почему вдруг сейчас стали появляться такие статьи?

Л. Крутаков:

- Во-первых, надо понимать, что мы сами отчасти в этом виноваты. Я имею в виду Россию. Потому что, согласившись с наличием суверенитета у Казахстана, у Киргизии, у Украины, мы согласились с некими отдельными национальными проектами. Политическая нация и государство возникают там, где есть проекты и цель, отличная от другой страны. Мы это признали. Надо вспомнить, что Назарбаев выступал за сохранение союза с Россией. Помните этот союз – три тюбетейки против Беловежской пущи. Когда Назарбаев инициировал объединение казахов, России, Узбекистана и Киргизии, тюркских стран в противовес проекту.

Согласившись с этим, понятно, что мы признали наличие собственной воли у этих народов. Наверное, это не отрицалось и в Советском Союзе. Потому что право на самоопределение присутствовало. Сказали «А», надо сказать и «Б». Надо понимать, что они, конечно, будут развиваться. Как национальные проекты развиваются? Они не без национализма развиваются. Это тоже очевидно.

СНГ при Ельцине – это был такой проект, попытка избежать югославского сценария. Потому что понятно, что в результате распада Советского Союза самым разделенным народом оказался русский народ. Понятно, что куда спорных территориальных проблем, в том числе и с Казахстаном. Не случайно они столицу перенесли в Целиноград бывший, а теперь это Астана. И казалось, что вроде да, Россия смирилась со своими потерями – и демографическими, и территориальными.

Но Крым и Донбасс показали, что нет, что проблема русского реванша или русской весны стоит, как минимум, на повестке, где-то даже глубокой повестке, но она стоит. И понятно, что она пугает все национальные элиты, которые долго были частью этого большого проекта. Они уже сформировались как некие самостоятельные системы принятия решений, работы с мировой прибылью. Казахстан, помимо всего прочего, еще и является крупнейшим перекрестком китайского проекта «Один пояс, один путь».

Понятно, что это пугает. Что нарастание политической и военной мощи России и ее влияния в мире, конечно, пугает соседей. Так же как Китай пугает Вьетнам и всех окружающих его стран своей мощью, так и Россия. Реабилитация крупнейшего геополитического игрока вызывает страх у определенных элит и определенных слоев населения.

Е. Афонина:

- Это какой-то нерациональный страх. Потому что, во-первых, Россия всегда говорит о том, что мы поддерживает своих союзников, готовы всячески отстаивать их интересы. И в том числе готовы их еще и финансово поддерживать, что наша страна демонстрирует и в отношении Киргизии, и других. При этом мы говорим о каком-то ужасе и панике?

Л. Крутаков:

- Согласен с вами. Но при этом надо понимать, что вы абсолютно правильно диагностировали ситуацию. Страх всегда иррационален. Потому что страх подразумевает невозможность и неспособность найти какие-то кардинальные действия и пути сближения. Это всегда отторжение. Не случайно национализм был всегда способом расчленения территориальной целостности. Империя как идея, идеократия, она всегда была способом объединения.

Вы правы насчет страха. И вы правы насчет того, что Россия, конечно, предлагает. ЕврАзЭС – это один из вариантов интеграции. И это пугает. Мы же помним слова Хиллари Клинтон, что мы не позволим… по поводу Таможенного союза. Самая страшная потеря после распада Советского Союза – это демографическая. Мы в экономическом плане не можем выступать как самостоятельный субъект, потому что у нас недостаточно емкий внутренний рынок, в отличие от Китая и Индии. Конечно, это пугает.

И самая главная проблема для России сейчас – предложить интеграционный проект. Нельзя объединяться странам на основе принципа водного перемирия, как Евросоюз. Мы будем делить общую прибыль. Это не идея, это не способ объединения.

А. Баранов:

- Тут еще неосторожные высказывания наших двух парламентариев – Вячеслава Никонова, Федорова, по поводу Северного Казахстана. Может быть, они тоже спровоцировали такую реакцию, которая тоже не идет на пользу нашим отношениям? Может быть, нам нужно быть посдержаннее?

Л. Крутаков:

- Абсолютно с вами согласен. Но понимаете, вот эти националистические настроения они ведь не только в Казахстане проявляются. Они и в России. Вот вы привели примеры. Вот эта эйфория от реваншистского возрождения русского духа. Я за возрождение русского духа, я двумя руками за то, что Крым наш. Но я говорю, что нельзя впадать в эйфорию, потому что мы начинаем пугать других. В этом смысле, когда я говорил про евразийский проект, действительно, нужно предложить идеологически единую цель.

Е. Афонина:

- Мы сейчас обсуждаем выборы в Киргизии и Казахстане. Вопрос для наших слушателей: теряет ли Россия влияние в Азии? В декабре прошлого года на саммите ЕАЭС, который проходил в формате видеоконференции, белорусский лидер Александр Лукашенко сказал, что ситуация в Белоруссии и некоторых других странах дает основания полагать, что предстоящие в 2021 году парламентские выборы в Казахстане будут непростыми.

А. Баранов:

- Какой провидец Лукашенко!

Е. Афонина:

- Он сравнил ситуацию с белорусской. Вот та оппозиция, которая есть и в Киргизии, и в Казахстане, она есть в любой стране, но в данном случае мы берем эти две страны, она насколько реально имеет власть? Повернуть страну по принципу Украины, как мы помним, удалось не очень большому количеству людей. В данной ситуации нет ли угрозы подобных событий?

Л. Крутаков:

- Когда улица начинает диктовать политические решения, что произошло на Украине, и то, чего не допустили в США недавно, конечно, ничего хорошего из этого не получается. Вы абсолютно правы, в таких ситуациях, когда общество расколото на две части, когда принцип дележа – за Россию или против России, как это мы видели недавно в Белоруссии, там ведь свобода и несвобода, дихотомия была – пророссийский вариант развития или прозападный, проевропейский. Как и на Украине.

Когда нация делится на две части, народ, страна делится на две части, то ситуация взрыва кардинально резко нарастает. Понятно, что эту ситуацию используют. Мы понимаем, что майдан и Белоруссия не были случайными. Так же как приход Пашиняна в Армении к власти. Мы понимаем, что эти же силы, которые играют, потому что национализм был способом развала Советского Союза, так же как его душат в Европе, пытаясь создать единый проект единой Европы, но видим, и там возвращается Каталония, Шотландия, «Альтернатива для Германии». То есть национальный проект начинает выходить вперед опять.

Понятно, что взорвать ситуацию при наличии внутренних противоречий жестких, конечно, проще. И извне. Потому что у той альтернативной элиты, которая выходит на майдан ли, на площадь в Минске, либо в России, у нее должна быть перспектива. Кто-то им должен пообещать будущее. Никто не выходит от безысходности просто так постучать касками по Горбатому мостику или попасть под пули, чтобы потом разойтись по домам и опять у разбитого корыта. Все надеются, по крайней мере, тот, кто стоит во главе, и тот, кто образует структуру протеста, надеются на будущий свой приход к власти. И им кто-то это должен обещать. Если это не Россия, значит, кто-то другой.

Но мы же не в вакууме живем. Мы же понимаем, что это не может появиться из ниоткуда. Понятно, что играют и внешние силы. И активно. И мы даже знаем, кто эти внешние силы. Мы помним, как накануне прихода Пашиняна и переворота, цветной революции в Армении посольство США было увеличено по штату в два раза. Оно стало самым крупным на Кавказе. И тогда уже было понятно, что будет и переворот в Армении, и будет Карабах. Потому что это единственный способ или самый простой способ взорвать Кавказ. А Кавказ – это одна из уязвимых точек России.

Поэтому, да, и Киргизия, и Казахстан сейчас находятся в той же ситуации сложного выбора. Там играют роль внешние силы. Но и тут есть один нюанс. И в Казахстане, и в Киргизии очень сильно влияние Китая. Пока США с Россией боролись за влияние на Среднюю Азию, Средняя Азия оказалась в зоне и в орбите влияния Китая. Если мы посмотрим на все трубопроводы, вокруг которых шли войны, как в обход России организовать поставки среднеазиатского газа, туркменского газа, казахского, и нефти в Европу, то теперь трубопроводов в Китай из Средней Азии, проходящих через Туркмению, через Узбекистан, через Киргизию, гораздо больше, чем КТК, который из Казахстана гонит, и чем этот азербайджанский.

Это уже зона, территория интеграции российско-китайской Средней Азии. Это нахождение пути взаимодействия. Мы помним недавний проект про вторую ветку «Силы Сибири», которая должна пройти через Монголию, которая тоже включается в этот большой интеграционный проект. И понятно, что здесь США будет сложнее играть, чем на Кавказе и в Белоруссии и на Украине. Потому что здесь два мощных игрока заинтересованы в стабильности этой территории и в налаживании нормального взаимодействия, как экономического, так и политического.

Е. Афонина:

- Объясните логику. Мы говорим о том, что экономическое влияние Китая ощутимо во многих странах. Этот процесс невозможно не увидеть. Но при этом опасение поглощения Китаем этих стран не возникает. Эти опасения почему-то возникают исключительно в отношении России.

Л. Крутаков:

- Есть историческая память. Они же были частью России. А частью Китайской империи они никогда не были. Но те же самые страхи присутствуют в Азии. Потому что АТР – азиатский регион – с точки зрения экономической интеграции самый неразвитый в этом смысле. Потому что как раз страх перед мощью Китая пугает их. В этом смысле всегда нужно политически второе переговорное окно. Как в банковской ячейке – два ключика. Одни ключик, если ты полностью зависишь от банка, а если два ключика, то нет, мы только вдвоем можем открыть. Вот эту роль для Азии выполняет Россия. А для Средней Азии – Китай.

Мы видим, как они в рамках ШОС находят общий язык с Индией, которая всегда была стратегическим конкурентом Китая в регионе. А они начинают сближаться. И Пакистан там присутствует, и Индия. То есть идет мощный интеграционный процесс, который не случайно вызывает страх со стороны Вашингтона. Потому что их интеграционный процесс умер, и мы это видим в виде вот этих революций, в том числе в последних событиях на Капитолии. И тут падение одной империи само по себе было бы не страшно, но оно сопровождается подъемом нового, другого военно-политического центра силы. Это российско-китайского. И, конечно, это вызов для Америки – колоссальный и страшный.

В свое время Британская империя не справилась с этим вызовом. Тогда Америка поднималась. Фунт стерлингов в 1931 году был закончен как мировая валюта, а с ним закончилась и Британская империя. Мы сегодня находимся приблизительно на том же моменте, вернее, США находятся на том же этапе развития. А если Россия, Китай и Индия, а это более половины населения Земли и более половины ВВП мира, если они договорятся о взаимной системе международных расчетов торговых, то тогда доллар просто умрет как валюта.

Е. Афонина:

- Спасибо. Мы завершаем программу.