Станет ли Белоруссия «второй Украиной»
Мы предлагаем полный текст радиопередачи.
Е. Афонина:
- Мы приветствуем всех наших радиослушателей. С вами ведущие программы Андрей Баранов.
А. Баранов:
- И Елена Афонина.
Е. Афонина:
- И сразу скажем, что в течение этого часа с нами в студии член Совета по межнациональным отношениям при президенте РФ Богдан Безпалько. Богдан Анатольевич, здравствуйте!
Б. Безпалько:
- Здравствуйте!
Е. Афонина:
- И целый час мы посвятим тому, что же происходит в отношениях между Россией и Белоруссией и, соответственно, что происходит в самой Белоруссии в преддверие выборов, которые состояться должны 9 августа.
А. Баранов:
- За неделю до этого события обстановка в республике сильно обострилась. Резво активизировалась оппозиция к Лукашенко. Они собрали на днях в центре Минска митинг по разным данным от 35 до 63 тысяч, но даже если 35 тысяч – для Минска это море, такого я не припомню. Хотя там власти говорили, что это был рок-концерт, бесплатно люди пришли послушать, а потом стали уходить. Наши источники и наши корреспонденты, которые там работают, этого не подтверждают. Люди внимательно слушали, что говорили с трибуны представители оппозиции.
И в этих условиях власть то ли заметалась, то ли решила показать власть, что называется, но со стороны официального Минска последовало несколько не вполне объяснимых веще.
Первая из них – это аресты практически всех оппозиционеров, официально выставлявщих свои кандидатуры на эти выборы. И второе, совершенно неожиданное, резкое обострение отношений с соседней Россией, что вылилось в резкую критику, опять-таки, российских СМИ, в частности, «Комсомольской правды». И, наконец, арест 33 граждан России, которым выставлено обвинение в том, что якобы они готовили дестабилизацию обстановки во время выборов чуть ли не минский майдан.
Е. Афонина:
- И какой-то очень странный поворот в сторону Украины, мы о нем тоже обязательно поговорим. С нами на связи политический обозреватель «Комсомольской правды» Владимир Ворсобин, который сейчас находится в Минске.
В. Ворсобин:
- Здравствуйте, только я сейчас в Бресте.
Е. Афонина:
- Да, там должны пройти сегодня митинги. Или уже прошли? Выходила на связи журналист «Комсомолки», она говорила, что сегодня в Бресте должны быть акции.
А. Баранов:
- Володя, ты был в Минске на митинге, сейчас проехал по стране, твои впечатления?
В. Ворсобин:
- Я сейчас наблюдаю за оппозицией, за Тихановской конкретно, она ездит по регионам, по городам. Я вчера был в Гродно.
А. Баранов:
- Напомним, это супруга оппозиционера.
В. Ворсобин:
- Который находится сейчас в тюрьме. И следственный комитет утверждает, что именно он вызвал вагнеровцев в Беларусь. Причем, это официальная позиция Минска.
Так вот, я смотрю на это все. И вижу, что вот ты женщина, и можешь представить. Лукашенко вроде сделал все, что он делает обычно на выборах. Он посадил самых главных оппонентов, для Беларуси это обычная вещь, но он не ожидал, что жены этих оппонентов соберутся в тройной союз. Три девушки выходят на сцену. И они не политики, они просто женщины. И они рассказывают истории о том, как расправились с их мужьями. Они говорят, что надо сделать что-то, надо проголосовать за Тихановскую не как за президента, а как за символ перемен. И давайте, говорят они, выберем Тихановскую. А Тихановская говорит: а я потом через полгода сложу свои полномочия и мы, наконец, без Лукашенко, изберем хорошего президента. И этот такой романтический посыл обезоруживает всю официальную пропаганду, потому что это работает, действительно. Эти женщины берут эмоциями. Люди в большинстве своем верят. Почему? Я уже четыре дня путешествую по Беларуси. И нашел лишь одного человека, который не будет голосовать за Тихановскую. Вы можете себе представить этот масштаб?
А. Баранов:
- Кстати, а почему именно Тихановская? А не Вероника Цепкало? Или Мария Колесникова?
В. Ворсобин:
- Потому что она официальный претендент на президентский пост. Она имеет статус кандидата в президенты.
Е. Афонина:
- Насколько я понимаю, тебе удалось с ней пообщаться. Какие цели она ставит перед нашими двумя странами? И сейчас мы услышим фрагмент вашего диалога.
С. Тихановская:
- Союзное государство? Нет. Мы будем с вами дружить. У нас же нет Союзного государства. Мы будем дружить со всеми: с Россией, с Западом и с Востоком. И со всеми. Мы же не ищем врагов по миру. Будут отношения взаимовыгодные. Мы хотим слезть с иглы газовой и нефтяной. Я уверена, что будущий президент, который придет к власти потом, достойный, что он сможет поднять уровень экономики настолько, что мы сможем общаться на взаимовыгодных условиях.
Мы независимая страна. Мы суверенны. Мы не будем торговать своей независимостью. Мы не будем даже обсуждать ее.
А. Баранов:
- Володь, мне показалось, что это говорит совершенно не политик, а обычный человек.
В. Ворсобин:
- Да.
А. Баранов:
- С такой подкладкой идти в политику глупо, честно говоря.
В. Ворсобин:
- Нет.
Е. Афонина:
- Можно подумать, что мы не видели, что происходило на Украине! И как приходил к власти Зеленский.
А. Баранов:
- Мы будем дружить с западом, с севером, с югом, с пингвинами, глупость какая-то!
В. Ворсобин:
- Давайте я вам расскажу одну историю, чтобы проиллюстрировать, какой эффект имеет этот претендент. Она приехала в один из городов и от волнения перепутала название города. Она вышла к людям, много людей собралось, и перепутала. Короне, допустим, вместо Гомеля назвала Могилев. Для обычного политика это катастрофа. Неуважение, человек не знает, куда приехал, как артист, гуляет по городам. Но как повела себя Светлана? Она смутилась, положила руки на сердце, сказала: простите меня, люди! Я не политик. Я просто вот переволновалась. И так далее. Она это сказала, как обыкновенный человек. И народ это просто сразу простил.
Поймите, люди устали от политиков. От власти устали. Они устали, что им надо притворяться хорошими. Они, наконец, увидели человека, который не притворяется, а такой, какой есть.
А. Баранов:
- Володь, мы чего, вчера родились? Ну, ладно.
Е. Афонина:
- Давайте дадим слово Богдану Анатольевичу. Он слушает всю эту вступительную часть, а мы просто пытаемся понять, кто может прийти к власти, поскольку мы видим, какие митинги, какая поддержка.
Это, действительно, такая наивность честной белорусской женщины?
Б. Безпалько:
- Конечно, если анализировать как политика, то у Светланы представление о политике, действительно, очень наивное. С другой стороны, усталость от семьи Лукашенко у граждан Белоруссии настолько велика, они настолько устали от его хамства. Токсичности, барского, которое из грязи да в князи, как говорится, поведения, что они готовы голосовать за любого человека, который просто представляет альтернативу. Были кандидаты, которые были вполне профессиональными политиками или могли бы такими быть. Виктор Бобарико, Валерий Цепкало. Даже, наверное, муж Тихановской, будучи блогером, что-то бы более компетентно говорил. Но альтернативу убрали, они все в заключении. Поэтому единственная альтернатива сейчас – это вот эта женщина, которая не боится. Главное, что она сама не боится быть альтернативой, собирать митинги, выступать против фактически действующего президента, которого в Белоруссии в реальности все очень и очень боятся. Некоторые люди, которые не пошли на митинг Тихановской, они за ним наблюдали через щели в заборе. То есть, они очень хотели пойти, но боялись, Вдруг найдут, маленький город… Уволят, лишат премии, скажут ай-яй-яй.
Да, Светлана Тихановская – это не политик, но в нынешней ситуации вполне сложившая в результате обстоятельств альтернатива действующему президенту.
Е. Афонина:
- Относительно ее штаба, куда входит и Колесникова, и Цепкало, супруг которой сначала оказался в России, а сегодня он уже на Украине в Киеве, вот как-то вот эта цепочка мне кажется странноватой. Почему он там оставил жену, если так все серьезно и страшно? И вопрос второй. Чем ему Россия не угодила, почему он, в итоге, в Киеве сегодня неожиданно?
Б. Безпалько:
- Это я объяснить могу насчет Киева. Он, скорее всего, не получил какой-то поддержки со стороны России в том отношении, что на него ставку делать не стали, защищать, выступать, предоставлять какую-то массовую поддержку дипломатическую, медийную, финансовую. Его приняли, его не выдадут.
А. Баранов:
- Но экстрадировать не стали тоже.
Б. Безпалько:
- Но, тем не менее, говорить, что мы вас будем поддерживать, тоже не стали. И он, как вполне себе ничем не ограниченный, не связанный обязательствами, уехал в Киев. Может, найти поддержку на Западе через Украину.
А что касается жены, то претендент на пост президента, он, а не жена. И он не самый популярный. Вот у Бобарико, например, у него подвергли давлению всю семью. Его сына, по-моему, тоже посадили. Так что Бобарико рассматривался как основной и самый страшный конкурент Лукашенко. И его семья пострадала.
Е. Афонина:
- Обращаюсь к радиослушателям. Как вы считаете, не повторит ли Белоруссия судьбу Украины?
Володя, а как люди оценивают перспективы? Мы же понимаем, что говорить о выборах можно только в призме того, насколько они честны и ли не честны. Надеются ли на победу? Или какие-то другие идеи витают?
В. Ворсобин:
- Надеюсь, мы потом поговорим о союзном договоре и так далее. Хорошо, о том, что случится 9-го числа. Я понял, здесь не особо верят в то, что будет посчитано нормально. Поэтому у них интересные инициативы. Они договорились, сейчас идет такая волна, даже создана специальная программа, которая сейчас скачивается на телефоны. Человек должен будет во время голосования, а первое правило – голосуют только 9-го, никакого досрочного голосования оппозиция не признает. Они говорят всем сторонникам прийти в день голосования.
Второе. Когда ты голосуешь, надо сфотографировать свой избирательный лист. И послать вот на эту программу, которая будет считать. Это будет параллельный подсчет голосов. Я не думаю, конечно, что это решит вопрос. И все готовятся к жесткому сценарию, когда люди выйдут на улицу в Минске в следующие выходные.
А. Баранов:
- Они выйдут на улицу сорвать выборы или что?
В. Ворсобин:
- Нет, я имел в виду, когда будет подсчитано, если будет понятно, что 70% или 80% Лукашенко свои обычные получит еще вечером в воскресенье, то вполне возможно, что и выходные будут жесткими. И сейчас два сценария. Первый – это повторение 10-го года, когда будет большой разгон. Или вариант, когда оппозиция не будет сталкиваться с полицией, а превратит следующий месяц в ад для Лукашенко, потому что эти акции не будут прекращаться, это будет белорусский Хабаровск с забастовками и со всеми электоральными проблемами.
А. Баранов:
- Чего они хотят? Просто чтобы ушел Батько? Или полной смены политики, в том числе, и внешней. Они выходят под националистическими флагами белорусской вот этой вот республики, которая во времена нацистской оккупации висели в белорусских городах. Они против России? Они за разворот на Запад? По шаблону Украины? Какое твое мнение?
В. Ворсобин:
- Я думаю, что меньшинство, хотя оно достаточно многочисленное, туда входит много молодых людей, они, как ты говоришь, националистически настроены, хотя это можно назвать патриотизмом.
А. Баранов:
- Я назвал флаги националистические. Красно-белые.
В. Ворсобин:
- Это флаг, который был сразу после объявления независимости Белоруссии. И Лукашенко его снова поменял на советский вариант.
А. Баранов:
- Они правят бал? Или это просто крикливое ядро такое?
В. Ворсобин:
- Большинству Лукашенко надоел. Вот эта эмоция, они все время говорят: 26 лет, у нас дети родились, мы не помним, кроме Лукашенко, никого.
А. Баранов:
- Это понятно. Надоел, как человек, как лидер. Политика его им не приятна? Они хотят ее поменять?
В. Ворсобин:
- Нельзя оторвать политику от поведения лидера. Он раньше какие-то шуточки- прибауточки, его странное поведение, оно тоже раньше располагало к себе, но время изменилось. Раньше его манера вести себя, она сейчас ему идет в минус. Сейчас разбирают его на цитаты и смеются над ним.
А. Баранов:
- Я не про это! Куда пойдет Белоруссия? Она останется с Россией или пойдет на Запад, как Украина?
Е. Афонина:
- Давайте дадим слово Светлане Тихановской. У нас есть возможность услышать ее прямую речь.
С. Тихановская:
- У меня сильная команда уже сформирована, которая состоит из трех штабов. С нами работают общественные организации, политические партии. И, более того, у нас в правительстве все руководящие должности заняты. У нас работают люди на заводах, у нас все работает. Этим всем нужно просто корректно управлять. Не в страхе держать всех этих людей, а дать им возможность проявить инициативу. Все как было, так и останется. Главное – сохранить стабильность. Провести референдум по изменениям в конституции. И назначить новые выборы. Это не так сложно.
Б. Безпалько:
- Она имеет в виду конституцию 1994 года. Дополнительно могу сказать, что по информации телеграм-канала «Белорусский диалог», например, она говорила, что поводу русского языка, который в этой конституции не предусмотрен в качестве государственного, надо провести отдельный референдум.
Поймите правильно. Мы воспринимаем, как сторонники общерусского движения, враждебно конституцию 94-го года. Почему? Она была конституцией обычного государства, которое начинало строить националистическое антирусское государство. Но сейчас антирусское государство строит уже Лукашенко. А для Тихановской конституция 94-го года – это конституция, которая лишает Лукашенко его полномочий, его власти - практически она в Белоруссии безгранична. Она вводит усиление парламентаризма, советов, запрещает находиться сроков более определенного количества раз и так далее. Для Тихановской возврат конституции – это лишение Лукашенко возможности прийти или задержаться у власти. Или назначить своего преемника, своего сына какого-нибудь.
Е. Афонина:
- Ответьте на вопрос, который Андрей Михайлович задавал Володе. Отходим от личности Лукашенко. И подходим к тому, как живет страна.
Б. Безпалько:
- Вы имеете в виду, у белорусов или у нас?
Е. Афонина:
- У белорусов, конечно.
Б. Безпалько:
- Конечно, масса вопросов. И те люди, которые являются общественно активными, они это выплескивают в блоги, в том числе, с последующими задержаниями. Например, есть автор блога «Мозг он» - включи мозг. Его тоже задерживали и так далее. Он все время говорил: как автомобилисту, мне непонятно, почему у нас постоянно растут цены на топливо. Белорусы не довольны тяжелой экономической ситуацией, они не довольны тем, что фактически та гигантская многомиллиардная помощь, которую Россия оказывает Белоруссии, она уходит неизвестно куда. Мне постоянно писали фактически требования: перестаньте кормить не Белоруссию, заметьте, а именно режим Лукашенко. До нас эти деньги не доходят. И то, что вам рассказывают, это ложь. Нет у нас хороших дорог, у нас только транзитные дороги, вот из России в Польшу, а в глубинке все разбито. Фотографии присылают.
То же самое с Минском. Это снаружи Минск парадный. Зайдите вглубь дворов и так далее. Там все разбито.
А. Баранов:
- Я бы не сказал, что все разбито.
Б. Безпалько:
- Но там много такого. Нет вот такой парадной картинки, которую нам любил преподносить Александр Григорьевич. И там много чего такого, что требует ремонта и так далее.
И когда говорят о жизни в Белоруссии, то все эти вопросы обычно увязывают с тем, что вот в Белоруссии все хорошо, не разворовано, все прекрасно, хотя и скромно, а в России все плохо, здесь олигархи и вообще Россия – это азиатский олигархический монстр, который должен платить за то, что рядом с ним находится маленькая и красивая уютная вылизанная Беларусь. И сами белорусы, в принципе, они больше всего хотят перемен. Потому что при нынешнем президенте они невозможны. Сложившаяся система настроена таким образом, что никакие перемены ни в экономике, ни в политике невозможны.
Е. Афонина:
- А перемен в чем?
Б. Безпалько:
- Вот есть большая группа белорусов, которые не довольны Лукашенко, прежде всего, тем, что он не развивает интеграцию с Россией. Хорошо, мы можем приезжать в Россию без пошлины, без виз, без таможни, устраиваться здесь на работу, но этого мало. Мы-то хотим единого государства, единый паспорт, единого гражданства, единый парламент. То же самое хотят пророссийские политики, публицисты, хотят объединения и так далее. Есть небольшая группа националистических ребят. Их, на самом деле, не так много. В декабре, когда Лукашенко разрешил им выйти с крайне оскорбительными лозунгами в адрес нашей страны, там именно в адрес России, в адрес русских, в адрес Путина, крайне оскорбительные. То там на пике собралось тысяча, ну полтора тысячи. Это именно националистическая составляющая. Их немного. Для них, конечно. Лукашенко – это тормоз необходимого движения на Запад, в Европу и так далее. Но нынешние политики Тихановская, Бобарико, Цепкало, у них нет четкой программы. Мы их не выращивали, Россия их не выращивала. Там есть пророссийские политики очень маленького масштаба – это Артем Агафонов.
Е. Афонина:
- А кто их выращивал? На чьи деньги банкет?
Б. Безпалько:
- Я не об этом. Россия должна была вырастить политиков, публицистов, общественных деятелей и так далее. За наш счет. Все эти многие миллиарды, которые мы тратили фактически на поддержку режима Лукашенко, они должна были идти на это.
Е. Афонина:
- Богдан Анатольевич, а кто их сейчас вырастил? Деньги чьи?
Б. Безпалько:
- Никто не выращивал. Эти люди появились сами. Для нас все это темные лошадки. И Цепкало, и Бобарико, и Тихановская.
Е. Афонина:
- Мы сейчас слышали прямую речь Светланы Тихановской, которая сказала, что у меня есть команда, с нами работают организации, партии.
Б. Безпалько:
- Все партии в Белоруссии – это либо небольшое количество националистических партий, либо все остальные фейковые.
А. Баранов:
- Вот комментарии идут потоком. И, честно говоря, в основном за Александра Григорьевича. «Не пройдет и полгода, если изберут Тихановскую, как начнется дележка власти, люстрация, ее задвинут далеко. Я за Лукашенко». «Что-то мы совсем заклевали Лукашенко. Неужели у всех журналистов КП такое однозначное мнение?».
Е. Афонина:
- Честное слово, согласна была бы на сто процентов с вами, если бы сам Лукашенко не совершал очень странные действия, которые мы сейчас пытаемся как-то объяснить. В прошлое воскресенье мы говорили о том, что Лукашенко встретился с премьер-министром нашей страны, и там были слова о вечной дружбе.
Б. Безпалько:
- Процитирую. Они говорились на встрече с нашим премьер-министром. И их смысл был в том, что Лукашенко убеждал премьер-министра в том, что Белоруссия всегда будет для русских и россиян родной. «Мы находимся на этом клочке земли. Она всегда была близкой и родной для русского человека, россиянина. И останется всегда такой, даже если мы с вами не захотим».
А. Баранов:
- Не проходит и недели, как информационная бомба взрывается, сообщается об аресте российских боевиков в количестве 33 штук в гостинице «Белорусочка» под Минском. Одного взяли у семьи в районе Могилева, видимо, там жена и дети. И еще двести бродит каких-то боевиков, засланных Россией для того, чтобы дестабилизировать ситуацию перед выборами. Это явно враждебный акт, о чем господин Лукашенко и сам заявил.
Е. Афонина:
- Послушаем.
А. Лукашенко:
- Я смотрю на реакцию уже россиян. Они уже оправдываются, говорят, что чуть ли не мы их сами сюда завезли. Но ясно, надо же как-то оправдать свои грязные намерения. Поэтому очень просил бы, чтобы в этой ситуации, с этим фактом было все предельно откровенно и честно. Если это российские граждане, а я так понимаю, их же допросили. Если это россияне, значит, надо обратиться немедленно в соответствующие структуры РФ, чтобы они объяснили, что происходит.
Е. Афонина:
- МИД нашей страны потребовал от Минска незамедлительно обеспечить доступ консульских сотрудников к задержанным россиянам. В субботу это произошло. Встреча состоялась. Продлилась почти 7 часов. И посол РФ в Минске Дмитрий Мезенцев отметил, что Белоруссия так и не предоставила фактов, говорящих о преступных намерениях группы.
А. Баранов:
- Объяснил, что, в общем, они там делали.
Е. Афонина:
- Послушаем.
Д. Мезенцев:
- Что мы можем сегодня отчетливо сказать? Эта группа направлялась транзитом в Стамбул. И так сложилось, что они просто технически, так, наверное, бывает иногда с людьми, которые путешествуют, не успели на самолет. И, естественно, они должны были побыть несколько дней до следующего рейса. Естественно, выбрали вот этот вот санаторий и там разместились, вели себя вполне корректно, что чуть ли не шутливо стало претензией в адрес этих людей, что они не выпивают, как обычные туристы. Почему-то находятся в камуфляжной форме. И, по большому счету, мы не видим никаких других оснований, которые могут быть резонами или, более того, в рамках и УК и нормативной базы республики Беларусь к тому, чтобы их задержали на 72 часа.
Е. Афонина:
- Председатель Следственного комитета Белоруссии Иван Мацкевич пообщался с журналистами в субботу вечером. И рассказал о том, какие есть нестыковки в этой версии.
Б. Безпалько:
- Просто хотел сказать, что сейчас информационное агентство «Регнум» опубликовало электронные билеты этих граждан. И заявило, что на сайте турецких авиалиний можно найти информацию о предполагавшемся вылете их в Турцию. Так что, скорее всего, Следственный комитет Белоруссии просто пытается оправдать очень экспансивные и не продуманные действия Александра Лукашенко.
Е. Афонина:
- Служба безопасности Украины заявило, что будет инициировать вопрос об экстрадиции большинства задержанных в Белоруссии, так как они подозреваются в террористической деятельности.
А. Баранов:
- Потому что якобы засветились в боях на Донбассе со стороны ЛНР и ДНР. Часть у них уже была на сайте «Миротворец», другая появилась сразу же, причем, даже с теми грамматическими ошибками, которые сделали белорусы, предоставляя этот список.
Владимир, что говорят по поводу этого инцидента и говорят ли вообще?
В. Ворсобин:
- У меня есть, может, для вас покажется парадоксальной, версия, почему Лукашенко пошел на эту историю. Помните, Бобарико давал интервью, когда еще был на свободе, он давал разные интервью. В России он говорил о том, что будет союзный договор крепнуть, что даже чуть ли не про единый рубль говорил. А когда он приезжал в Минск, он говорил обратное. О том, что суверенитетом не торгуем, то же самое, что сейчас говорит госпожа Тихановская. И Лукашенко просто понимает отношение белорусов, мне кажется большинства белорусов, к союзному договору. Да, это будет непривычно. Вот эта версия, что все спят и видят объединиться с Россией, это неправда. И Лукашенко, понимая это, решил поиграть на поле националистов, тех, которые хотят этого суверенитета и боятся Москву в каком-то смысле. Но делает Лукашенко это достаточно неуклюже и глуповато. Видимо, его технологи так делают, что здесь это не вызывает особого доверия. И он своей цели не добивается. По крайней мере, зная местные расклады в отношении к России, к Москве, понятна логика тех технологов, которые подталкивают Лукашенко к таким шагам.
Е. Афонина:
- Позволь провести некие параллели. Вспомним, что большинство населения Украины русскоговорящее, вопрос русского языка для них однозначен, но то, что произошло в 14-м году, произошло благодаря гораздо меньшему количеству граждан Украины, которые решили, что страна должна идти совершенно другим путем.
Мы не единожды говорили в течение этого часа, ну, сколько там тех националистов в Белоруссии? Разве они сила? Даже страшно представить, если эта ситуация повторится. И вот эта маленькая кучка людей, весьма активных, может сделать то, что произошло в 14-м году на Украине.
В. Ворсобин:
- Снова необычная точка зрения, тем более, что я прошел и майдан, и прекрасно знаю историю Украины как бы изнутри. На самом деле, у нас гуляет версия государственная, что украинцы сами сделали майдан и сами себе соорудили эту трагедию.
Е. Афонина:
- Если не видели Викторию Нуланд с печеньками.
В. Ворсобин:
- Я наизусть знаю про Нуланд и про печеньки. Я думаю, что в Белоруссии можно избежать подобного сценария, если обе стороны, я имею в виду и Запад, и Москва, будут очень аккуратно и интеллигентно разруливать эту ситуацию. Если какая-то из сторон решит подмять под себя вот эту позицию Минска, короче, сотворить здесь или пророссийский майдан, или проевропейский, все пойдет, действительно, по очень жесткому пути. Пока те националисты, которых вы называете националистами, для меня они, скорее, такие европейские либералы. Такого вот яблочного нашего российского толка, которые говорят, в общем, о таких вещах, что нужно быть разнонаправленными, то есть, не только идти к Москве, но и на Запад, и на восток, и на юг. Они говорят не националистические вещи, а вполне себе экономические. Но радикализировать эту массу очень даже можно, если это сделать из-за границы.
Е. Афонина:
- Но ты же не будешь спорить, что есть бытовой национализм. Знаешь, в чем он проявляется? По роду своей деятельности я звонила в один культурный белорусский центр, где человек общался со мной на белорусском языке. Не сложно понять. Я продолжала говорить на русском. Именно до того момента она говорила со мной на белорусском, пока я не сказала, извините, я из Москвы звоню, вы не можете поговорить со мной на русском? Она перешла на прекрасный русский.
В. Ворсобин:
- Это удивительная история. Дело в том, что даже митинги оппозиции все проходят на русском. Я внимательно их слушаю. Ищу тональности, которые я слышал, кстати, в Киеве на время майдана. Нет, здесь не затрагивают националистические… Почему? Потому что они ездят по городам, где большинство людей, в общем-то, не знают белорусского языка. Процентов восемьдесят не знают! И, по большому счету, они русские люди. И очень глупо в таких условиях националистам сейчас делать резкие движения.
А. Баранов:
- Но лозунги и флаги националистические в Минске.
Е. Афонина:
- Володя, Володя…
В. Ворсобин:
- Это не националистические.
А. Баранов:
- Я не видел ни одного государственного белорусского флага.
В. Ворсобин:
- Потому что оппозиция поменяет этот флаг.
А. Баранов:
- Комментарии. «Отказ от полной интеграции с Россие й – это серьезная ошибка в этой ситуации для Лукашенко». «России надо симметрично или не симметрично, но обязательно отвечать на все пакости любых стран».
Богдан Анатольевич, вас критикуют, правда, сумбурно. «Вы говорите, что Россия поддерживала режим Лукашенко. Может, народ белорусский? Народу надоел режим Лукашенко. В 91-м году кому-то надоел СССР и КПСС. И что? Ельцин много чего обещал, как сейчас Тихановская». «Мы все боимся прихода к власти националистов. Шанс этого есть».
Е. Афонина:
- Если Лукашенко намекает на вмешательство России в выборы, почему он молчит о работе американских фондов? Они же там есть.
Б. Безпалько:
- Да полно. Там все забито американскими фондами.
А. Баранов:
- А заявление его о грязных намерениях Москвы, что россияне, мол, завибрировали, это, конечно, некрасиво.
Б. Безпалько:
- Отвечаю на комментарии и на речь Ворсобина. В Белоруссии много людей, которые за интеграцию с Россией. Для них это ценность, безусловно. Но это, как правило, молчаливое большинство, которое поддерживало Лукашенко до тех пор, пока Лукашенко перестал делать ставку на интеграцию. Для Лукашенко интеграция – это опасность для его личной и ничем не ограниченной власти, ради которой он готов пойти на любое преступление, как он говорил, Рахмон с пулеметом, Каримов подавлял и так далее. Есть и националистические группы, да. Я не сказал бы, что они либеральные. Это, действительно, националисты, они хотят построить националистическое государство – копию Украины. Проблема сейчас в том, что пойдет ли Белоруссия по пути Украины, я скажу, что да, пойдет, Скорее всего, в любом случае о на пойдет. Почему? Потому что и Лукашенко движется по этому пути, только оставляя себя, свою семью, свой клан у власти. Политика гуманитарная, экономическая, финансовая говорит об этом. И при приходе власти каких-нибудь радикалов или националистов она тоже пойдет, только стремительнее и быстрее.
Проблема в том, что если Лукашенко останется у власти, нам, России, придется его кормить. Мы десятки миллиардов долларов вкладываем туда. То, что меня упрекали здесь, поддерживали народ Белоруссии, да, отчасти, конечно, поддерживали, потому что социальная политика шла из бюджета, этот бюджет формировался, в том числе, за счет российской помощи. Но основная часть этих денег уходила неизвестно куда и неизвестно на что. На ледовые дворцы, на самолеты президентской семьи какие-нибудь, так далее. Это все и вызывало отторжение у белорусов на фоне снижения жизненного уровня и падения экономики.
Сейчас кто бы ни пришел к власти, скорее всего, или останется Лукашенко, или будут у власти Тихановская или кто-то другой, скорее, Белоруссия пойдет на Запад с разной скорости, только и всего.
А. Баранов:
- Западу Лукашенко не нужен.
Б. Безпалько:
- Не нужен. Я с вами совершенно согласен.
А. Баранов:
- Он что, самоубийца?
Б. Безпалько:
- Поймите правильно. Каждый политик верит, что он умнее предыдущих. И его судьба их не постигнет.
А. Баранов:
- По-моему, просто берега потерял Александр Григорьевич.
Б. Безпалько:
- Потерял, безусловно. Но Запад будет поддерживать любое движение Лукашенко от России, но при этом Запад будет приветствовать все эти движения за счет России. Если Россия будет продолжать снабжать его дешевой нефтью, газом, рынком сбыта и так далее. А через какое-то время Лукашенко все равно уйдет. И тогда к власти придут абсолютно лояльные, может, люди с двойным гражданством, как в Прибалтике. Или выросшие из этих всех фондов и так далее.
Для Лукашенко всегда самыми опасными политиками, общественниками и журналистами были люди пророссийского, прорусского характера. Он их давил. Западные фонды работают там совершенно свободно. Националисты работают свободно. Никто их жестко не наказывает.
Е. Афонина:
- Юрий, который сказал, что из Минска, он, видимо, сейчас живет в России, на связи.
Юрий:
- Здравствуйте! Я служил в России. И волею судьбы остался в России и живу в Москве. Все родственники в Белоруссии. Я коротко. Вот товарищ говорит, что Россия кормит Белоруссию дешевой нефтью и газом. Это ложь. Посмотрите цену.
Б. Безпалько:
- Лжете вы. С вами говорить больше не стоит!
А. Баранов:
- Давайте послушаем.
Б. Безпалько:
- Он врет!
Юрий:
- Можете не перебивать? Вы вспомните скандалы, когда наши олигархи хотели отобрать Новополоцкий…
Б. Безпалько:
- Не отобрать, а купить, простите. И «Белтрансгаз» мы купили по цене гораздо выше, чем он стоит. За пять миллиардов долларов. Проще было построить новый трубопровод.
Понимаете, вот я, простите, не люблю таких людей!
Юрий:
- Что вы говорите? Почему у нас нет белорусских каналов, почему мы не можем услышать…
Б. Безпалько:
- А с какой стати тут должны быть белорусские каналы?
Юрий:
- А почему в Белоруссии есть русские каналы?
Б. Безпалько:
- Потому что это Белоруссия.
Е. Афонина:
- Юрий, вы знаете, что есть «Союзное вече»? У нас на радиостанции постоянно выходят программы, посвященные Беларуси. Я удивлена, что вы их не слышите. У нас есть радио и телевидение тоже. Вы этого не слышите? Удивительно!
Юрий:
- Но этого мало, понимаете? У нас есть телестанция «Мир», я же знаю информацию, сравниваю, что здесь говорят о Белоруссии.
В. Ворсобин:
- Можно я? Я понимаю слушателя, я сейчас был в Гродно, допустим. И там люди стонут, что маленькая зарплата, там люди работают на заводах, 150 долларов, максимум 200. Но там стоит предприятие в Гродно «Азот», которое выкупила российская компания – 51%, по-моему. Так вот, говорят, что когда это было белорусское предприятие, там платили нормальные деньги, была социальная страховка и так далее. А сейчас, когда пришли русские, там как-то беда. Сократили зарплаты.
Б. Безпалько:
- А зачем его продали тогда? От большой прибыльности?
В. Ворсобин:
- Я хочу просто сказать, как в народе местном относятся к покупке россиянами местных активов.
Б. Безпалько:
- А почему китайцев не боятся, скажите? Они же тоже скупают местные активы и завозят даже своих рабочих, их не боятся, они не олигархи в Китае? Пока таких негативных, такого негативного опыта, видимо, нет. Поэтому если китайцы будут здесь так же, в общем, шустрить, то будет и это.
А. Баранов:
- А вот поляки шустрят, интересно, что им говорят?
Е. Афонина:
- Богдан Анатольевич, у нас двадцать секунд.
Б. Безпалько:
- Да вы не представляете, сколько люди вложили денег туда, российские олигархи эти. Простите, когда там скупали некоторые корпорации, там зарплата повышалась в три-четыре раза. Этим людям покупали корпоративные автомобили даже.
Е. Афонина:
- Только они об этом молчат!
Б. Безпалько:
- Конечно.
А. Баранов:
- Мы будем следить за этой темой всю неделю, наверняка события будут развиваться.
Е. Афонина:
- Спасибо.
А. Баранов:
- Всего доброго!
