Когда начнется война в Донбассе и чем она закончится

Е. Афонина:

- В студии Елена Афонина. Будем обсуждать самую горячую тему уходящей недели – очередное обострение в Донбассе. Международные наблюдатели фиксируют множественные нарушения режима прекращения огня. Киевские политики, кто во что горазд, угрожают большой войной и говорят о том, что Киев уже готов начать военные действия против Донбасса. Ожидают лишь указа Зеленского. Причем это практически прямая речь советника главы Министерства внутренних дел Украины Валерия Поцелуйко. Он подчеркнул, что на сегодня Вооруженные силы Украины полностью готовы к силовому решению вопроса самопровозглашенных республик.

Обсудим, что же происходит в Донбассе, какова вероятность перехода из горячей фазы в военную фазу. И чем может закончиться это военное противостояние. На связи с нами директор Центра военно-политических исследований, профессор МГИМО Алексей Подберезкин и дипломатический советник главы Луганской народной республики Родион Мирошник.

Уже понятно, что Киев, если говорить о трехсторонней контактной группе, о минских договоренностях, о том, что вы обсуждаете на протяжении многих лет, уже готов к тому, чтобы или вообще отказаться, выйти из минских договоренностей, или их переписать. Если опираться на главу делегации Киева в трехсторонней контактной группе Леонида Кравчука, на его заявление о том, что Россия должна признать себя стороной конфликта, и дальше после этого нужно будет переписывать эти договоренности в соответствии с новым веянием времени, скажите, как вы с этим со всем там справляетесь? Можете на языке диалога с ними говорить?

Р. Мирошник:

- По факту, вы уже многое перечислили. Диалога на самом деле не получается. Особенно с приходом Кравчука в делегацию Украины, которую он возглавил уже после Кучмы. И Кравчук – лицо практически без полномочий. Он не способен решить даже малейших вопросов. Его задача – приезжать и включаться в контактную группу и говорить лозунгами. Ничего другого он сделать не способен. Он бывший политик, очень взрослый политик. Главная его ценность – первый президент Украины. Никаких договоренностей за период присутствия Кравчука достигнуто не было. Начиная от ряда нарушений украинского парламента, с которыми он обращался, со своим письмом в Верховную Раду, где его тоже проигнорировали.

Потом он подготовил некий проект под названием «План действий Кравчука», который на три четверти противоречит минским соглашениям. И никаких вариантов, кроме разговора немого с глухим, по факту, в контактной группе у нас сегодня не получается. Есть некое сотрясание воздуха, есть некие декларации, которые совершенно не имеют никакого отношения к реальности, которая проходит на Донбассе, на линии соприкосновения. И это касается, начиная от вопросов, связанных с безопасностью, естественно, кончая вопросами политики, к которым украинская сторона даже не намерена приступать. Для них это крайне страшно. Они не собираются рассматривать эти вопросы. По сути, они нарушают все мыслимые и немыслимые права человека и положения минских соглашений.

Е. Афонина:

- Очередное заседание закончилось феерично, когда Украина за 15 минут до окончания общения взяла и отключилась. Это демонстрация чего?

Р. Мирошник:

- По факту, они демонстрируют полную неспособность выполнения взятых на себя обязательств. В течение четыре часов люди разговаривали сначала о том, как мы могли подключить общественных советников. Выясняли в такой тональности – кто посмел, кто позволил подключить? Потом они выясняли, кто же составляет трехстороннюю контактную группу. Это после шести лет переговоров. И после этого они, по сути дела, демонстрируют, что они никакие совместные документы подписывать не могут, им это все запрещено. Вот весь диалог, который состоялся. Когда уже терпение у господина Мережко лопнуло, он просто выключился из конференции.

Е. Афонина:

- Александр Мережко – зампред украинской комиссии в трехсторонней контактной группе.

Алексей Иванович, то, что Украина демонстрирует не просто пренебрежение, а уже окончательно ясно, что соблюдение со стороны Украины минских договоренностей не будет, мне кажется, это уже ни для кого не секрет. Может быть, действительно, в данной ситуации России следует дождаться этого и предпринимать свои шаги? Если да, то какие?

А. Подберезкин:

- То, что сейчас вроде бы стало ясно, было ясно изначально. Для Украины подписание минских соглашений было вынужденным шагом. То, что мы не воспользовались этим шансом, наверное, будет уроком нам. Но в свое время я бы сказал следующее: перспектив у минских договоренностей никаких нет. И надеяться на то, что вдруг кто-то очухается, одумается и будет вести себя по-другому, нет. Но и выходить из минских договоренностей, раз они были подписаны, мы не можем. Мы не сторона этого конфликта. И какие-то инициативы проявлять только не можем. Здесь своего рода тупик.

Совершенно очевидно, что у нас есть модель возможного поведения украинских вооруженных сил – это Грузия, война 2008 года, когда переподготовку прошли с натовскими, американскими инструкторами грузинские формирования. Начали неожиданно нападение в расчете на то, что аннексируют Южную Осетию, и российские войска не успеют подойти. Модель на самом деле просматривается. Она такая же. Ясно совершенно, что соотношение сил армии Украины - 40-миллионного европейского государства с остатками советского ОПК, которая потратила пять лет с помощью Запада на переподготовку, и ополченцев, которые присутствуют сейчас на восточном Донбассе, один к десяти.

Это соотношение сразу дает ответ на вопрос, что может быть в случае военного конфликта, на что делают расчет. При определенных благоприятных политических условиях армия Украины может нанести несколько ударов и попытаться решить эту проблему.

Е. Афонина:

- Давайте вспомним то, что говорил президент нашей страны где-то году в 2018-м. Он предупреждал, что гипотетическое нападение на ДНР и ЛНР будет иметь тяжелые последствия для украинской государственности. О чем идет речь? Мне кажется, что в данной ситуации оценивать военный потенциал одной и другой стороны правильно, но не нужно забывать и о том, кто и за что воевать будет.

А. Подберезкин:

- Президент высказывался не только в 2018 году, но и после Путин говорил о том, что мы не оставим граждан наших, которых там уже, по-моему, 200 тысяч.

Е. Афонина:

- Да что вы, гораздо больше! Уже за полмиллиона перевалило.

Р. Мирошник:

- Где-то порядка 400 тысяч сегодня граждан с российскими паспортами проживают на территории ЛНР и ДНР.

А. Подберезкин:

- Совершенно понятно, что Россия не оставит это без внимания. Вот от того, как она будет себя вести, и будет зависеть будущее Украины как государства. Фактически идет распад Украины уже сейчас. Регионализация, которая идет к распаду. Но надо понимать, что американцы и их союзники не случайно создавали именно такой режим и именно такое государство. Им нужно было иметь постоянно угрозу для России в виде этого режима. И понятно, что политико-дипломатические средства, которые будут применены, поставят отношения России и Запада на грань войны. Ухудшать их уже некуда. Мы в отношениях с западной политической коалицией достигли нижнего предела.

Е. Афонина:

- Глава Донецкой народной республики Денис Пушилин заявил, что Украина готовится возобновить боевые действия в Донбассе. А 3 марта стало известно, что народная милиция ДНР разрешила своим подразделениям открывать огонь на подавление огневых точек ВСУ. В ведомстве заявили, что меры приняты из-за того, что Киев продолжает нарушать комплекс мер, который направлен на соблюдение перемирия.

Бывший президент Украины Порошенко вообще потребовал вернуть украинских военнослужащих на позиции, которые они занимали до разведения войск в Донбассе. И заявил, что перемирие – это не более чем фикция. Родион Валерьевич, как могут развиваться события, если Киев пойдет в наступление?

Р. Мирошник:

- Бесспорно, что количество вооружений и вооруженных людей на территории Украины многократно больше, чем корпуса народной милиции ДНР и ЛНР. Есть только факт, что на протяжении вот уже семи лет эти люди сдерживают наступление Украины, проведение там сначала так называемой антитеррористической операции. По сути дела – карательной операции внутри государства.

И то, что численное преимущество у Украины, наверное, это, конечно же, важная вещь, но по факту сегодня есть уже глубоко эшелонированная оборона вдоль линии соприкосновения, которая находится там уже где-то с февраля 2015 года. И основные действия – это в основном перестрелки, это огневая подготовка. Контактных боев с этого времени практически не было. Со стороны Украины сегодня мы не наблюдаем серьезного подведения ГСМ, боекомплекта для проведения некой контактной операции, для некоего движения вперед.

Сегодня мы точно знаем, что Украина, скорее всего, пойдет на усиление обстрелов, будут точечные операции, будут обстрелы, мы даже знаем, в каких точках. И это происходит сейчас. С 19 февраля можно констатировать, что количество обстрелов уже увеличилось где-то в пять раз. Никаких иных действий на данный момент мы не видим. Возможность военного вмешательства Украины в дела республик нельзя рассматривать без внешнего фактора. Я уверен, что Российская Федерация точно в стороне не останется. И это является очень серьезным сдерживающим фактором.

Но и рассматривать военные действия без политического или дипломатического контекста, наверное, тоже не совсем правильно. Далеко не весь резерв действий в дипломатической сфере был использован. Сегодня целый ряд вещей российской стороной точно не озвучен. Последние заявления пресс-секретаря президента – он говорит, что мы надеемся, что Украина выполнит минские соглашения. Кто не понимает, что Украина не выполнит минские соглашения? Есть ли еще те люди, которые надеются, что украинская сторона, которая трансформировалась за последние шесть лет кардинально, которая перешла под внешнее управление, хоть каким-либо образом выполнит минские соглашения?

На мой взгляд, пора уже выходить из этой виртуальной реальности и называть вещи своими именами. Украина заявляет о ведении военных действий или агрессии со стороны России, называет ее, по сути дела, противником и ведет торговлю с ней. Получает электроэнергию, ГСМ, железорудное сырье. А по итогу года порядка 10 млрд. долларов составил оборот между Украиной и Россией. Может быть, все-таки не все ресурсы политико-дипломатического характера использованы для урегулирования конфликта? Возможно, Россия должна использовать свое влияние в мире, свои взаимодействия с партнерами, такими, как, к примеру, Китай, Белоруссия, через которую идет до 40 % ГСМ на территорию Украины? На мой взгляд, этих ресурсов еще не использовано в полной мере столько, сколько может использовать Российская Федерация.

Е. Афонина:

- Алексей Иванович, сложно говорить, что в ближайшей и даже в отдаленной перспективе можно представить себе соблюдение всех пунктов минских договоренностей. За эти годы, пока дипломатическим путем пытались решить этот конфликт, может быть, даже в чем-то преуспели, за это время Украина нашла себе союзников, в том числе и военных. Это в том числе и Турция, и Британия. Что мы ждем от Украины, которая демонстрирует, что она готова сотрудничать военно с другими странами, отнюдь нам не дружественными? Чем укрепилась Украина за эти годы?

А. Подберезкин:

- Мы можем планировать, предполагать и прогнозировать любые вещи, но остается фактом одна очень простая истина. Военная операция, война – тем более, никогда не повторяет предыдущие. Весь наш опыт, все наши знания, теории, истории военного искусства позволяют нам сделать только один вывод, что повторения прошлых вещей не будет. Какая агрессия возможна со стороны Украины, в какое время, какими силами? Этого мы точно не знаем. И надо готовиться к отражению достаточно широкого спектра возможных вариантов.

Теперь в отношении России. Россия не является стороной конфликта. И в этом главный сдерживающий момент. Мы не можем проявлять излишнюю инициативу. Но в чем Родион Валерьевич абсолютно прав, что многое зависит от нас. Дальше мы посмотрим и назовем вещи своими именами. Что, в России не осталось людей, которые бы готовы были пойти на любые компромиссы? Да сколько хотите таких людей в нашей правящей элите. Это то, что по большому счету называется коллаборационизмом. У нас в разных областях сохранились сторонники этого сотрудничества. И в торгово-экономической области. Да, поставки энергоресурсов на Украину. И многое другое.

Нам нужно сначала внутри России определиться, не полагаться на то, что события будут развиваться, а мы будем наблюдателями. Не будучи стороной конфликта, это не означает, что мы должны быть наблюдателями. В этом смысле Родион Валерьевич прав, нужно для себя принять какие-то решения и эти решения достаточно жестко выполнять.

Е. Афонина:

- Давайте вспомним события 2008 года, Саакашвили 16 августа, жующий свой галстук. И события в Нагорном Карабахе. Насколько по-разному сценарии развивались. И Украина то один сценарий периодически напоминает, то ко второму возвращается. Но ситуация с Нагорным Карабахом как-то многим, кто имеет отношение к силовому украинскому блоку, показала, что можно и так. Можно и так в этом случае? За спиной Украины есть столь же мощный фактор, как за спиной Азербайджана – Турция?

А. Подберезкин:

- Сделаю оговорку. Вы назвали два сценария. Но в рамках этих двух сценариев были еще по десятку других вариантов. И каждый раз, как только какие-то сценарии начинают реализовываться, сразу меняется тот или иной вариант. Даже в южноосетинском сценарии было несколько вариантов развития. И в нагорно-карабахском был один сценарий, потом еще десяток сценариев.

Теперь в отношении Украины. Мы не озвучиваем некоторые вещи, которые не являются секретами для наших спецслужб. Откуда вдруг у Украины появились огромные запасы боеприпасов? Они же без конца взрывали свои склады, они продали практически все вооружение и военную технику, либо разворовали ее. И вдруг появляется новое вооружение, новая военная техника.

Совершенно очевидно, что это из бывших стран Восточной Европы идут поставки. По сути дела, запрещенные поставки стороне конфликта. Идут закупки, идет материальная помощь, идут новейшие вооружения и военная техника, те же тяжелые снайперские винтовки – одно из основных средств ведения вооруженной борьбы. Средства радиотехнической борьбы, те же поставки беспилотников. За Украиной есть определенные круги и Западной Европы, и Соединенных Штатов, и Турции, которые будут ее поддерживать. Украина – это 40-миллионое государство, часть Советского Союза с его мощным бывшим ОПК.

Е. Афонина:

- Родион Валерьевич, можно много говорить о политических, финансовых, военных коллизиях. Что сейчас происходит в Донбассе? Как люди воспринимают это обострение конфликта?

Р. Мирошник:

- Отношение на Донбассе к прогнозируемым военным действиям другое, нежели у людей, которые находятся в Москве и смотрят на эту ситуацию издалека, понимая, что она до них не докатится. На Донбассе война ощущается очень четко. И люди прекрасно понимают, что она из себя представляет. Если говорить о народной милиции ДНР и ЛНР, то военного положения никто не отменял. У нас не изменялось отношение к выполнению военных обязанностей на линии соприкосновения. Все вооруженные силы находятся в повышенной боевой готовности. Все эти меры предприняты. Ведется активный мониторинг того, что происходит на линии соприкосновения.

После того, как Украины активизировала военные действия, мы не просто наблюдаем. Мы не можем допустить, чтобы действовали огневые точки, чтобы безответно обстреливались наши территории, было использовано тяжелое вооружение или происходили какие-то действия, которые касаются территорий и жителей республик. Я не официальное военное лицо, поэтому я не совсем имею право рассказывать всю подноготную. Нужно точно понимать, что в республиках к этому относятся очень осторожно, очень напряженное в воздухе висит ожидание возможного обострения. И поэтому большинство людей, которые были задействованы в военном конфликте либо сейчас носят погоны, они готовы к определенным действиям и готовы и к мобилизации, и к вооруженному противостоянию.

Е. Афонина:

- Возвращаюсь к Кравчуку, который сказал, что Москва не хочет мира на Донбассе, она хочет, чтобы ситуация была такой, какая она сегодня. А Украина какого мира в Донбассе хочет?

Р. Мирошник:

- Украина за последний месяц не просто заявила об этом, она это все сформулировала в письменно виде. Сегодня есть некий документ под названием «Особенности переходного правосудия», есть порядка шести законопроектов, которые внесены в том числе провластным большинством «Слуга народа». Там все достаточно точно описано. Это законопроект о коллаборационизме и прочем. Они еще не приняты, но инициированы властью в том числе. Видение – это военное решение конфликта. Это ограничение политических, гражданских и иных прав жителей Донбасса. Это проведение зачисток. Это избирательная амнистия. Это ограничение политических и гражданских прав и прав человека на территории Донбасса. Это территория, которая должна быть под военным, а то и иностранным администрированием. И лишение всех гражданских прав людей, живущих на этой территории. Все сформулировано. Никаких тайн в данном случае есть.

Алексей Иванович коснулся очень важной вещи. Россия не является официальным членом конфликта. Но Соединенным Штатам совершенно не мешает ничего оказывать решающее воздействие на состояние на Украине. В данном случае России ничего не мешает рассуждать о возможности введения миротворцев и разведении сил, если уж украинская сторона не может этого сделать. И привлечение к этому других адекватных геополитических игроков, присутствующих в этой сфере.

России ничего не мешает точно определиться в своем отношении к украинской власти и это декларировать. Если украинская власть, по сути дела, декларирует нацистские символы, если она пренебрегает правами людей на Донбассе, то кто-то должен об этом говорить открыто. Кто-то должен на международных площадках блокировать государство-агрессор в виде Украины и выставлять альтернативу. Потому что мы участвуем в вашем эфире, спасибо вам, но на международных площадках нас нет. Мы не можем высказать свое отношение к происходящему конфликту и вариантам его разрешения. Доминирует везде только украинская точка зрения.

На мой взгляд, в этом Российская Федерация имеет все возможности для такого продвижения, для декларирования реальных вещей и для использования целого ряда существующих дипломатических, политических и экономических механизмов. Если это будет сделано, если не будут прятаться за некой формулировкой, что мы в стороне от этого конфликта, мы можем только за ним наблюдать, на мой взгляд, ситуация могла бы достаточно серьезно и существенно измениться. На Украине должны точно понимать последствия каждого своего шага. И Россия имеет все основания сделать такие заявления, предупредить Украину о том, что последует, если они дернутся.

Е. Афонина:

- Благодарю дипломатического советника главы Луганской народной республики Родиона Мирошника за участие в программе.

Алексей Иванович, у Украины достаточно четкие заявления, с кем они хотят плыть в одной международной лодке. Руководитель офиса президента Украины Юлия Свириденко заявила о том, что от Белого дома ждут четкого сигнала по поводу вступления страны в НАТО. Бывшие и действующие украинские военачальники четко заявляют о том, что они хотят видеть стороной поддержки Соединенные Штаты Америки, тогда у них есть шансы победить в этой войне. Их взгляд на Америку и на помощь Америке в данной ситуации насколько реален?В 2008 году Саакашвили тоже очень рассчитывал на Америку.

А. Подберезкин:

- Совершенно очевидно, что стратегия американцев носит последовательный, долгосрочный характер. В ее основу положены приоритеты – создание вдоль границ России режимов, враждебных России. Которые без конца несли бы нам откровенную угрозу. Это относится ко всем пограничным с Россией странам. И прежде всего – Украина. Это была идея еще Бжезинского. От нее американцы никогда не отказывались. Украина всегда в этом качестве была приоритетом.

Что здесь будут делать США? К гадалке ходить не надо, они дальше будут эту тему развивать. Они будут накачивать Украину и трансформировать ее правящую элиту и всю систему в русофобское государство, которое будет угрожать. А если вы посмотрите на карту, вы увидите наши центральные районы, условно – Брянск, которые находятся не так уж далеко от Москвы. Это все реальные угрозы. Две тысячи километров пограничной территории могут быть превращены в границу, враждебную Российской Федерации.

Почему я так подробно говорю об американцах? Да потому что на коалиция, которую американцы сложили, здесь и Запад, западноевропейские союзники США, включая и Турцию, это все то, что будет работать на Украину для накачивания ее ресурсами. Они ее не бросят. Они не позволят ее занять. Как в свое время Тбилиси не позволили занять. Ведь мы могли бы, грубо говоря, оккупировать Тбилиси за два часа. И вообще всю Грузию. Мы же не сделали этого. У нас были серьезные сдерживающие факторы. И здесь будут такие же серьезные факторы.

Обратите внимание на маневры в Черном море, облеты стратегических бомбардировщиков и так далее. Это говорит о том, что Украину в НАТО не примут в ближайшее время, но они будут помогать ей политико-дипломатическими и военно-техническими средствами. И подталкивать ее к этому конфликту. А так как правящая элита Украины, которая захватила власть, и живет благодаря такой политике, она будет стараться максимально полно эту идею реализовать. Это касается спецслужб Украины, но не только.

Все наши размышления о сценариях – это хорошо, что мы различные сценарии рассматриваем. Но опыт показывает, что никогда ни по одному из сценариев эти события не развиваются. Для тех, кто занимается стратегией значимо звучит фраза Майка Тайсона: точный удар может разрушить любую самую совершенную стратегию.

Е. Афонина:

- Нам пишут из Саратовской области: «Мы прикрываемся Донбассом. Позор». Челябинская область: «Население Донбасса, подконтрольное Киеву, уже обвешано хунтовской лапшой». Волгоградская область: «Нельзя бросать своих. Вообще все это очень горько». Их Ставропольского края: «Я думаю, что России нужно будет принуждать к миру Украину, как это было в 2008 году. по-другому они не поймут». «Прав Мирошник, минская жвачка надоела», - пишут из Тверской области. «Россия должна действовать жестко. Еще не хватало подпустить НАТО к нашим границам».

НАТО уже практически у наших границ. Факт есть факт.

А. Подберезкин:

- Да. Просто люди хотят определенности. Но такая определенность сейчас невозможна. Спектр сценариев очень широк. В мире сейчас существует примерно тридцать замороженных конфликтов. Типа кипрского начала 80-х годов. Может быть такой сценарий? Может быть. Может быть сценарий большой региональной войны. Американцы с удовольствием втянули бы в эту войну Румынию, Болгарию, Польшу. Венгрия бы оказалась в стороне от этого дела, а эти государства с удовольствием могли бы поучаствовать в каком-то конфликте на стороне той части правящей элиты Украины, которая может пойти на такую авантюру.

Но самое главное, надо понимать, что давным-давно стратегия изменилась. Стратегия непрямых действий предполагает неожиданные удары, о которых мы даже не подозреваем. На все такие варианты мы сейчас не найдем ответа. Надо готовиться к разным вещам. И главная проблема здесь – надо сначала разобраться внутри себя. Со своей собственной правящей элитой, добрая часть которой готова пожертвовать и Крымом, и Восточной Украиной, просто ради решения своих личных или социально-групповых задач. Вот как мы с этими людьми будем себя вести? Они же влияют на политику.

Е. Афонина:

- Мы подходим к важной дате – 18 марта. Если бы в 2014 году мы так же, как сейчас рассматривает различные сценарии, подошли бы к вопросу Крыма, я думаю, что мы до сих пор с вами бы говорили: а вообще Крым в принципе российский, надо было бы его как-то воссоединять с Россией. Вопрос Крыма, несмотря на то же сопротивление элит, решился. Вопрос с Донбассом у нас находится в стадии ни шатко, ни валко.

А. Подберезкин:

- У нас никаких планов по захвату Крыма не было. События стали развиваться по одному из радикальных вариантов. И хорошо, что та часть правящей элиты, которая решала это, вопреки другой части, может быть, даже большинству, решила таким образом. Я просто говорю о том, что и сейчас такие будут колебания и споры. И нам нужно сейчас внутри себя очень четко понять, готовы ли мы на какие-то шаги по мобилизации? Мы, с одной стороны, говорим о вероятности большого регионального конфликта, а с другой стороны, слушаем рекламу о том, как у нас все будет хорошо в Турции all inclusive, которая, вполне возможно, выступит на стороне как раз хунты.

Е. Афонина:

- Они военные беспилотники уже поставляют в Киев. Они уже участники всего этого.

А. Подберезкин:

- Не только Турция. А что, танки из Восточной Европы поступают. Бывшие советские танки. Артиллерийские системы. Скажем откровенно, сейчас решающий итог достигается, и Карабах это показал, использованием даже не беспилотников, а артиллерии и контрбатарейной стрельбы, высокоточного оружия. Откуда берутся орудия и снаряды к ним у украинской армии?

Родион говорил, что они не наблюдают какой-то активности особенной. Накануне 1941 года основная концентрация германских войск была за три дня до начала войны. Подтянуть в нынешних условиях бронетанковые соединения, артиллерийские установки к границе ничего не стоит. И разрушить любые укрепления, даже самые что ни на есть хорошие, массированно используя артиллерию.

Но я считаю, что мы должны рассматривать самый широкий спектр возможных конфликтов – от замороженных до крупной региональной войны. В этих условиях надо быть реалистом и понимать, что для американцев это будет некая война где-то в регионе, с использованием сухопутных сил и чужих военнослужащих. Они в Ираке угробили миллион человек, для них это не стало катастрофой. В свое время в Корее и во Вьетнаме американцами было сброшено раза в три больше бомб, чем на гитлеровскую Германию. Масштабы обычных региональных вооруженных конфликтов могут быть колоссальными.

Но мы-то их будем вести на своих территориях против своих же русских людей, которые оказались по воле Горбачева и остальной части нашей советской элиты за пределами российского государства. Но там минимум половина людей считают себя русскими. Мы что, будем воевать с ними, если втянемся в эту войну? У половины наших людей родственники там и здесь. Как вы представляете бомбардировку высокоточным оружием Киева? Планы могут быть любые, от них сразу начинают отказываться, когда эти планы начинают реализовываться.

Е. Афонина:

- Спасибо за этот разговор.