Аслан Рубаев: Кроме Лукашенко, никто Союзного государства не обещает. А для нас это стратегически важно
Мы предлагаем полный текст радиопередачи.
Е. Афонина:
- Всех приветствуют ведущие программы – Андрей Баранов и Елена Афонина. Несложно догадаться, чему будет посвящена сегодняшняя программа «Национальный вопрос». Мы следим за тем, что происходит в Белоруссии. Мы решили задуматься, какова судьба совместных российско-белорусских проектов.
А. Рубаев:
- Речь идет не только о двусторонних проектах, таких как Союзное государство, но и о многосторонних, в которых участвуют обе наши страны. Это и Организация договора о коллективной безопасности (ОДКБ), и Евразийский экономический союз, и многие другие. Что будет с этими начинаниями, проектами в зависимости от того, как будет развиваться обстановка в Белоруссии?
Сейчас мы наблюдаем там неожиданное развитие. Хотя, может быть, оно и ожидалось. После недели яростных выступлений оппозиции в Минске и других городах республики сейчас в столице Белоруссии собрались на митинг те, кто поддерживает Александра Лукашенко.
Е. Афонина:
- Нужно сказать, что общественная организация «Белая Русь» проводит митинг в поддержку действующего президента. Митинг сугубо мирный, на нем собрались силы, поддерживающие государственный курс. «Там соберутся все те, кому дорога Родина, кро против раздела страны на два противоборствующих лагеря». Сейчас идет выступление президента Белоруссии Александра Лукашенко. Он сказал: «Спасибо, гомельчане, мы прожили четверть века трудных лет, и вы никогда меня не подводили!..»
С нами в студии политолог, эксперт по СНГ Информационного агентства «Аврора» Аслан Рубаев.
А. Рубаев:
- Здравствуйте.
Е. Афонина:
- Накануне состоялся телефонный разговор президента России Владимира Путина и президента Белоруссии Александра Лукашенко. Уже прозвучали слова о том, что Россия готова прийти на помощь. Уже прозвучало заявление ОДКБ, что Белоруссия не обращалась в ОДКБ за помощью, но если это произойдет, то все участники ОДКБ будут реагировать на это.
А. Баранов:
- Надо уточнить, что в случае внешней угрозы безопасности и суверенитету Белоруссии.
Е. Афонина:
- В центре Минска разворачиваются очень интересные события. Начался митинг в поддержку политики Лукашенко. По проспекту Независимости должна была двинуться колонна тех, кто выступает против. Как в стране получился такой серьезный раскол?
А. Рубаев:
- Когда мы учились на факультете истории и политики, нам говорили, что существует некий элемент усталости от правителей, которые долго находятся у власти. Вот сейчас этот элемент явно виден. По моим ощущениям, он в районе 15-20 %. Это очень важная штука. Но мне не кажется, что она настолько критичная, чтобы бегать по улицам.
А. Баранов:
- Откуда такие ощущения? Почему именно 15-20 %?
А. Рубаев:
- Я слежу за этим. Если бы эта цифра была 50 %, то никакой ОМОН бы там уже не помог. Они бы смели все на своем пути. Как это происходило на Украине или на Ближнем Востоке. Люди, в принципе, одинаковые. У меня такие ощущения. Помните, как говорила императрица Екатерина Великая: проводите реформы, но оставляйте старые формы. Потому что у человека должно быть ощущение, что он, с одной стороны, живет в не изменяющемся мире, но в котором вечно что-то происходит.
Лукашенко, наверное, запоздал с реформами. Если бы он начал год назад социальную реформацию страны. Конечно, это требовалось. За 26 лет проблемы в стране есть. Их никто не отрицает. Но то, что реформы запоздали, это факт очевидный. Как теперь разруливать эту достаточно непростую ситуацию, я не знаю, как он это будет делать. Потому что ситуация очень сложная. Но я бы не назвал ее критической.
Есть ведь еще тот электорат, который поддерживает президента, но очень мирно. Он за него проголосовал и дальше продолжает работать, водить детей в садик и так далее. Сегодня в Минске это есть. Времени на раскачку остается у Лукашенко меньше и меньше с каждым днем.
Е. Афонина:
- Лукашенко говорит: «Мне пришлось позвать вас на помощь. ы просили кусок хлеба, вы просили 20 долларов зарплаты, вы просили запустить, раскрутить заводы, спасти их. Вы просили трактор и комбайн, чтобы спасти село. Чтобы могли работать деревеньки. Чтобы было молоко, мясо и хлеб.
Вы просили не приватизировать заводы и фабрики. Вы просили не отнимать у крестьян землю. Вы просили не вводить платную медицину и образование. Вы просили вернуть честь офицеру и солдату, которые боялись выходить на улицу. Вы просили меня, совсем неопытного и молодого человека, отвести народ от пропасти. Мы это сделали. Мы сделали то, о чём мечтали миллионы предшественников. Мы построили суверенное, независимое государство впервые в нашей истории. Время выбрало нас, и мы это сделали».
А. Баранов:
- Достаточно грамотное логическое построение.
Е. Афонина:
- Лукашенко сказал: «Мы построили независимое государство». Со стороны кажется, что есть некие метания у самого президента Белоруссии, в какую сторону ему направить основной вектор развития страны. Сегодня посол Белоруссии в Словакии заявил: «Белоруссия – Европа». Все, пригвоздил.
А. Рубаев:
- Географически – да.
Е. Афонина:
- Здесь же речь идет не о географическом. Здесь речь идет о политическом контексте. С кем страна. Насколько Белоруссии важно определиться, с кем она?
А. Рубаев:
- Очень важный момент вы сейчас затронули. Лукашенко ведь в свое время избрал политику многовекторности. И его географическое расположение как и играет ему на руку, так и одновременно бьет его. Потому что быть между коллективным Западом, с одной стороны, и Россией – с другой стороны, это всегда тяжело. За 26 лет он нашел некий разумный баланс. Конечно, у нас были споры по энергоносителям, но они тоже не критичны. Я бы не назвал это, что Лукашенко требует чего-то большего от России. Что он просит продавать ему энергоносители хотя бы так же, как и немцам, а не дороже, и одновременно говорит о Союзном государстве, какой-то диссонанс. Мне кажется, это не совсем правильно. И на это Лукашенко, опять же, имеет право.
То, что эти метания о том, что Белоруссию хотят затащить в Европу, а это ведь значит, что хотят поставить точку на Союзном государстве. Как сказал президент Литвы: сейчас там будет Россия, нельзя допустить. Они будут делать все ради того, чтобы не допустить создание проекта Союзного государства в Европе. Потому что они этого боятся как огня. Возвращения России в Европу они не хотят. А ведь это напрямую наши интересы. Белорусский балкон – это российская Европа. И мы должны четко на ней стоять. Мы не должны туда пустить никого. Если нужно будет ввести войска в рамках ОДКБ, мне кажется, Россия должна сделать это.
Е. Афонина:
- У нас в эфире были оппозиционеры их Белоруссии. Ответа, чего они хотят, мы добились только одного: мы хотим честных выборов.
А. Рубаев:
- Так они были.
Е. Афонина:
- А вот здесь возникают сомнения. Наблюдателей не было.
А. Рубаев:
- Мы хотим честных выборов, но без Лукашенко. Деловые такие. А разве это честно?
Е. Афонина:
- Тогда будут ущемлены права жителей Белоруссии, которые проголосовали за Лукашенко. Вы их лишаете возможности отдать свой голос за своего кандидата.
Лукашенко сказал: «Мы не должны быть санитарной зоной между Востоком и Западом. Мы не должны стать отхожим местом для Европы. Нам не нужны заморские правительства, нам нужно своё правительство, своё руководство. Нам предлагают солдат НАТО. Чернокожих, желторотых и белобрысых. Нас хотят одеть в лапти и погонять плёткой. Неужели вы этого не видите? Если кто-то этого хочет, то без меня. Я никогда не пойду на слом нашего государства, никогда не пойду на уничтожение того, что создано нашими руками. Этому не бывать.
У меня, как и у вас, как и у тех, кто нас слышит, есть дети и внуки. И я хочу, чтобы они жили на своей земле, в своём государстве. На своей земле, своим умом.
Да, мы проводили жёсткий курс. Да, кому-то моя политика, может быть, не нравилась. Но мы с вами эту власть утвердили в середине 90-х, принимая новую Конституцию.
Вы просили очистить улицы Минска и дороги от бандитов. Мы сделали это».
Сотрудничество России и Белоруссии в рамках существующих проектов, в первую очередь – Союзного государства, насколько это партнерство и кому интересно в первую очередь?
А. Рубаев:
- Мне кажется, оно интересно всем. Ни один из оппозиционных кандидатов слова не произнес «Союзное государство». Значит, кроме Лукашенко, там Союзного государства обещать никто не может. А для нас это геополитика, стратегически важная территория – Белоруссия. Чтобы там стояли наши военные для обороны сооружения различные. И это нам очень важно. И Лукашенко сегодня нам об этом говорит. Если проект Союзного государства когда-то, а я надеюсь, что все-таки он реализуется, а он может реализоваться, только если у власти будет Лукашенко, я в этом не сомневаюсь, то тогда мы увидим плоды этого уже совсем скоро. Тогда и риторика Запада в отношении России будет совсем другая. Тогда не будут тявкать такие страны как Литва, Польша, вот эти люди, которых вообще не надо спрашивать. Лезут еще беспардонно, по-хамски, туда, куда их вообще не звали. Хотят выслужиться, может, перед американцами или немцами.
А. Баранов:
- Это геополитика. Они действуют так, как и должны действовать. И мы должны действовать жестче.
А. Рубаев:
- Совершенно верно. И вот еще об экономике. Сегодня на территории бывшего завода ЗИЛ стоит торговый центр, а заводы МАЗ, БелАЗ и прочие в Минске работают. И люди на своих рабочих местах. И Лукашенко это им позволил. А мы это отдали олигархам. И вот это печально. И сегодня я призываю оппозиционных белорусов посмотреть на наш опыт, чтобы они поняли, что сегодня они идут на работу, за которую получают деньги, а мы не можем этого сделать. И у нас люди лишились зарплаты. И у нас олигархическое государство. А там их нет. Неужели одного этого уже недостаточно?
А. Баранов:
- Слушатель спрашивает: почему Белоруссия не может быть с Россией, но без Лукашенко?
А. Рубаев:
- Потому что ни один из кандидатов не говорит о Союзном государстве.
А. Баранов:
- Тихановская пряма сказала, что нет никакого Союзного государства. Мы хотим дружить со всеми.
А. Рубаев:
- Тихановская – это домохозяйка. Понятно, что все новые и старые технологии этих цветных революций в Минске работают полным ходом.
Е. Афонина:
- Пример Украины, которая была в долгах как в шелках, которую мы поддерживали, в которую вкладывали деньги, сейчас мы понимаем, что деньги в Белоруссию тоже вкладываются немалые. На связи с нами член Совета по межнациональным отношениям при президенте Российской Федерации Богдан Безпалько.
Б. Безпалько:
- Здравствуйте.
Е. Афонина:
- Пытаемся представить самый неблагоприятный сценарий развития событий в Белоруссии. Надо ли и будут ли сохранены отношения экономические России и Белоруссии? И кому они выгодны в таком сценарии, который сейчас существует между нашими странами?
Б. Безпалько:
- Я не верю ни одному слову Лукашенко. Вы цитировали его речь перед сторонниками. Наверное, это несчастные бюджетники, которых согнали наконец-то со всех концов страны, чтобы имитировать его поддержку. В чем разница между Лукашенко и оппозиционерами? Лукашенко двадцать лет нам обещает Союзное государство. Он двадцать лет держит Союзное государство на уровне младенца, которого произвели на свет, а потом положили в холодильник. И он не развивается. В этом я совершенно согласен с теми, кто протестует. Они не говорят, что Союзное государство в принципе не нужно. Они говорят, что оно мертво, что оно не развивается, что оно в данной ситуации совершенно ничего не значит.
В чем сейчас выражается Союзное государство? Да ни в чем. В том, что белорусы могут приехать в Россию без миграционной карты и могут устроиться здесь на работу. Так же сейчас могут приехать и устроиться граждане Армении, Казахстана, Киргизии, которые тоже входят в ЕАЭС. Все-таки главным виновником подобных настроений в белорусском обществе является вовсе не Тихановская, которая случайно попала в этот политический процесс, это виноват именно Александр Григорьевич Лукашенко, который отказался от союзной интеграции, который целенаправленно эксплуатировал нашу страну по принципу «нефть в обмен на поцелуи», много-много денег – ему, много-много ресурсов – ему, а в обмен лишь членство формальное в интеграционных и военных союзах.
В данный момент Лукашенко отказывается, он апеллирует к ОДКБ на всякий случай, но еще совсем недавно он заявлял о том, что войска Белоруссии не будут участвовать в операциях ОДКБ за пределами Белоруссии. Еще совсем недавно в Белоруссии проходили совместные учения с британскими морпехами в Витебске. Еще совсем недавно он собирался принимать участие в учениях НАТО. И только пандемия коронавируса помешала этому. А сейчас, посмотрите, какая у него риторика: мы не будем стелиться перед Западом. Да он стелется перед Западом уже много лет.
Я считаю, что сейчас надо перестраивать политику России в отношении большей прагматизации. Если мы что-то и должны, точнее, что-то будем давать Белоруссии, то мы должны за это требовать четких ответных шагов. Мы должны требовать за это в конце концов и материальные ресурсы, предприятия, например. Нам же отказались в свое время продать МЗКТ. Это вовсе не олигархи, это мы как государственная структура хотели приобрести этот завод, чтобы производить тягачи и шасси для нашей оборонки. Лукашенко отказался нам продавать.
Здесь много говорили об обигарха. Белорусские предприятия БелАЗ, МАЗ, МТЗ – они выживают исключительно за счет российского рынка сбыта. БелАз уже был на грани банкротства, его спас российский олигарх, который закупил большую партию для работ в Сибири. МАЗы мы вообще получали в обмен на долги, которые когда-то выдали Белоруссии. Мы могли бы свои грузовики производить. Да, ЗИЛ у нас сейчас разорен, это плохо. Но в России большое количество заводов, которые производят автомобили. Мы от этого не страдаем.
И почему никто не вспоминает, что Лукашенко распродает Белоруссию китайцам, что туда завозят даже рабочих вместе с кредитами.
А. Рубаев:
- Китайцы оставляют много денег в белорусском бюджете. И покупают там товары. И Латинская Америка тоже покупает.
Б. Безпалько:
- Очень немного. Китайцы все привозят с собой. Даже рабочих, даже зарплату рабочим платят китайцам, а не белорусам. Китайцы отказались покупать «Гомсельмаш», против них была тоже кампания…
А. Баранов:
- Они сказали: не нужны нам социальные обязательства перед рабочими. Вы мне сейчас напомнили Дональда Трампа. Он точно так же с европейцами: мы их защищаем, мы в них вкладываем, а они только экивоки красивые делают – мы с вами. А как что – так ни фига. Правильно?
Е. Афонина:
- Что еще сказал Александр Лукашенко? Сейчас он выступает на многотысячном митинге, который проходит в центре Минска, и говорит он о том, насколько важно сохранить стабильность в стране, и коснулся он темы учителей. Он говорит, что «прошу вас, не трогайте учителей, им надо готовиться к школе, не трогайте врачей, коронавирус не ушел, им не нужно уходить из красной зоны, успокойтесь, не позорьте страну, мирную, которой все завидовали. Все хотят, чтобы мы встали на колени. Не встанем. Я реалист, даже если они утихомирятся сейчас, ими управляют зарубежные кукловоды. Они видят границы Белоруссии под Минском, как в 1939-м. Белорусы, думайте своей головой. Не жалейте этого времени, что вы приехали сюда». И еще он сказал о том, что «они кричат мне «Уходи», мы понимаем, это меньшинство, и они должны считаться с нашим мнением». И вот еще огнеметная фраза. «Загубите меня, - это будет начало вашего конца». О, в эти секунды Лукашенко встал на колени и благодарит народ. «Стою перед вами на коленях впервые в жизни. Вы этого заслужили!»
А. Баранов:
- Ну, что ж, достаточно распространенный пиар-ход в последнее время во многих странах, на многих континентах.
Е. Афонина:
- Давайте мы сейчас послушаем прямую речь Александра Лукашенко.
А. Лукашенко:
- Гомельчане, мы прожили с вами четверть трудных лет, и вы никогда меня не подводили. Спасибо вам, земляки-могилевчане и витебчане! Спасибо вам, жители Бреста и Брестской области, где прошли самые трудные годы моей молодости. Военные годы. Спасибо вам, гродненцы! Именно тогда, в середине 90-х, мы начали свою предвыборную кампанию с вас. Спасибо вам, минчане, за то, что вы четверть века терпите меня, человека, приехавшего к вам из провинции.
Е. Афонина:
- Это самое начало обращения Александра Лукашенко к тем, кто собрался на митинге. А с нами на связи член совета по межнациональным отношениям при президенте Российской Федерации Богдан Безпалько. Богдан Анатольевич, уж коли мы коснулись экономической области, ведь это тоже очень важно? Вот есть такое ощущение, что, если придет новый человек, то уж мы-то заживем… так думали украинцы, так думают здесь у нас в России, так думают в Белоруссии. Главное – чтобы пришел другой человек и вот она, жизнь, начнется! У меня вопрос – давайте мы снимем сейчас розовые очки и подумаем, что будет с Белоруссией, если она уходит от России?
Б. Безпалько:
- Новый человек – это не обязательно уход от России. В Армении ведь это уже произошло. Там пришел новый человек, там тоже были митинги, манифестации…
А. Рубаев:
- А у меня есть ответ на этот вопрос. Мы должны смотреть с точки зрения народного уклада. Армяне никогда не будут стрелять друг в друга. Никогда.
Б. Безпалько:
- Ха-ха, прости, господи! Вы, что, забыли, когда в парламент ворвались и расстреляли группу политиков… ну что вы говорите?
А. Рубаев:
- И армяне, когда выходили, они сразу говорили – мы от России не отрываемся. Нас просто достал этот коррупционер, который там сидел, и они его…
А. Баранов:
- Армянам некуда деваться… с одной стороны Азербайджан, с другой стороны Турция. Поэтому, может быть, не совсем корректное сравнение.
Е. Афонина:
- Богдан Анатольевич, давайте так скажем – не уйдет от России, а уйдет от российского рынка.
Б. Безпалько:
- Белоруссия никуда не денется. Кто бы там к власти ни пришел – Тихановская, Бабарико, Цепкало – она неизбежно придет опять к тому, что ей необходимо выстраивать отношения с нашей страной. А белорусы протестуют против того же самого. Они не хотят, чтобы опять этот человек, для которого власть – это наркотик, оставался еще на шестой срок. Они устали от его семьи, от его сыновей, от коррупции, которая тоже там везде.
А. Рубаев:
- Они устали не меньше нашего. Мы устали в разы больше от наших олигархов…
А. Баранов:
- Подождите, что значит устали? А зачем тогда шило на мыло менять? Зачем все эти пертурбации, если все останется как было? Союзное государство, Россия главный союзник… Зачем тогда менять проверенного Лукашенко на какую-то Тихановскую, у которой вообще никакой программы нет.
Б. Безпалько:
- Потому что Лукашенко, как личность, как человек, который попал из грязи в князи, всех достал уже до печени. Всех белорусов. Его не хотят видеть. Кто угодно, кроме Лукашенко.
А. Баранов:
- Подождите, вы же бывали в Белоруссии много раз. Я там был. Все есть в магазинах, все красиво, все нормально, все спокойно.
Б. Безпалько:
- Нет, далеко не так. Там много проблем.
А. Рубаев:
- Меньшее либеральное меньшинство вот это с жиру бесится. Когда все хорошо, когда ложишься в теплую постель, получишь хорошую зарплату… но сейчас они стоят в очереди за мытьем, наверное, литовских толчков, простите…
А. Баранов:
- Бог с ними, с толчками… Но сейчас ведь начнется приватизация предприятий.
А. Рубаев:
- Конечно.
А. Баранов:
- И что с ними станет?
Б. Безпалько:
- При Лукашенко продаются предприятия сейчас… китайцам продает предприятия спокойно…
А. Баранов:
- Ну, вы знаете, в Белоруссии сейчас начнутся 90-е годы или худший украинский вариант, когда будут банкротиться предприятия, когда они будут приватизироваться… и через полгода будут выходить толпы людей тысячные в Минске и будут говорить – верните Батьку, Батька, где ты?
Б. Безпалько:
- А ничего, что сейчас рабочие бастуют и тоже требуют от Лукашенко, чтобы он ушел…
А. Рубаев:
- Не все бастуют.
А. Баранов:
- Ну, вот он спросил – вы просили меня сохранить заводы, я сохранил заводы. Вы чего бастуете?
Б. Безпалько:
- Да это чушь собачья… Он сохранил исключительно за счет российской поддержки. За счет российского дотирования.
А. Баранов:
- Ну, давайте не дотировать, давайте не сохраним. Придут литовцы, западники и т.д. Меня волнует вот что…
Б. Безпалько:
- Пожалуйста. Эти старые убыточные предприятия России не нужны. России нужен был ряд…
А. Баранов:
- Хорошо. Давайте, АЭС мы будем строить там, которая сейчас, или нам не позволят?
Б. Безпалько:
- АЭС уже практически построена.
А. Баранов:
- Нет, она только начинает строиться. И запад категорически против этого строительства. Вы знаете, Литва вообще там грудью… меня волнует вопрос – уйдет Лукашенко, придет кто-то другой, вектор поменяется геополитический? Бог с ним, с Лукашенко. Если придет другой, Лукашенко-2, который скажет – я такой же, только новый, при мне все будет, как при нем.
Б. Безпалько:
- Упаси, господи, от Лукашенко-2. С нашей точки зрения, хорошо, если бы к власти пришел пророссийский политик, прагматичный, рациональный, который бы не изображал из себя…
А. Баранов:
- Назовите, пожалуйста, фамилию.
Б. Безпалько:
- А нет таких фамилий. Потому что Лукашенко всех политиков… Могу назвать. Артем Агафонов, вот, пожалуйста, российский политик. Вы его не знаете, наверное.
А. Баранов:
- Абсолютно. И в Белоруссии никто не знает, я думаю.
Б. Безпалько:
- Андрей Иванов. Да. Потому что там никого из таких политиков не пускают никуда. Там цензура. Там даже российские передачи, радио, телевизионные тоже…
Е. Афонина:
- А как же там появились Тихановская, Цепкало, Бабарико…
Б. Безпалько:
- В обществе накопилась усталость от Лукашенко. Бабарико и Цепкало – это люди, которые представляют, так скажем, средний и высший классы по экономическому своему состоянию. Бабарико банкир, Цепкало работал в парке высоких технологий. Тихановскую занесло туда случайно. Она стала основным альтернативным кандидатом только потому, что наш уважаемый Александр Григорьевич своих кандидатов основных одного посадил в тюрьму, а второго заставил убежать из страны. Под угрозой фактически. Так же как и сама Тихановская. Она выдержало колоссальное давление и все равно приняла участие в выборах. В соответствии с альтернативными экзитполами она набрала 70 с лишним процентов, а Лукашенко 16.
А. Баранов:
- Люди, что, вообще идиоты – голосовать за совершенно… за человека, который вообще не смыслит в политике…
Б. Безпалько:
- Потому что людям именно важен был кто угодно, только не Лукашенко. Лишь бы он ушел.
А. Баранов:
- А вы понимаете, что они разочаруются очень быстро в этом? И будут опять винить кого угодно.
Б. Безпалько:
- Это их право.
А. Баранов:
- А зачем нам такой выбор на наших границах?
Б. Безпалько:
- Но мы ж не можем за них выбирать, за белорусов? Это их выбор.
А. Баранов:
- Послушайте, запад выбирал за украинцев, выбирал. Покупал. Стрелял. Вы ж это прекрасно все знаете, как было на Украине. Как это делалось в Молдавии.
Б. Безпалько:
- На Украине тоже было очень много проблем, в которых был виноват Виктор Федорович Янукович и которые тоже привели к майдану. Отличие Януковича от Лукашенко в том, что Лукашенко не побоится стрелять в толпу. Вот там едут уже броневики и если что, они начнут стрелять. Он уже предупреждал сам. А Янукович испугался, он поверил западу, гарантиям…
А. Баранов:
- Так что лучше-то?
Е. Афонина:
- Богдан Анатольевич, вот тут Аслан Владимирович в начале сказал, что Лукашенко должен действовать еще жестче, да?
А. Рубаев:
- Да. Я думаю, что ничего такого в этом нет. Для сохранения национальных границ, внутреннего порядка можно применять. Почему американцы применяют силу, давление очень жесткое и ничего не говорят, вот во Франции желтые жилеты разгоняли. Что, мирно это было? Нет. Там людей били так, что… а здесь, видите люди все это цивилизационное мировое сообщество, наши внутренние российские какие-то псевдолибералы непонятные будут его сейчас осуждать? Вы серьезно?
Б. Безпалько:
- Коротко скажу так. Что либералы и леваки сейчас в России как раз поддерживают Лукашенко, как противника действующей российской власти. А что касается подавления – да, возможно, если для сохранения государства и отражения воли большинства. Но в Белоруссии большинство против Лукашенко. Это навязывание себя обществу на шестой срок. Ради властолюбия. Исключительно.
А. Рубаев:
- Мы Конституцию под это дело изменили в России. Может, мы об этом поговорим тогда, что здесь тоже права нарушаются?
Е. Афонина:
- Давайте не будем забывать, что в центре Минска проходит митинг тех, кто является сторонниками действующего президента и его курса. Специальный корреспондент «КП» Александр Коц сейчас с нами на связи. Саша, что кричат там за твоей спиной?
А. Коц:
- Беларусь кричат. Но на самом деле митинг-то закончился и сейчас разворачиваются интересные события. Дело в том, что часть тех, кто пришел выступить за Александра Григорьевича Лукашенко, ушли к своим автобусам, чтобы уехать к себе, а часть сейчас идет по тротуарам проспекта Независимости в сторону площади Победы, где находятся их оппоненты. То есть, в какой-то момент они должны встретиться и интересно, что будет происходить дальше. А митинг, да, собрал большое количество сторонников. Я ходил, опрашивал, не было ли тех, кого пригнали сюда насильно… но никто, конечно, на камеру не признался. Единственное, что я встретил там ребят пограничников, которых привезли организованной после ночной смены, они не очень этим были довольны. А так, чтобы кто-то из гражданских в этом признался… Нет, конечно. И по реакции на слова выступающих, на слова Александра Григорьевича Лукашенко, видно было, что народ-то поддерживает его искренне. То есть, нельзя сказать, что у действующего президента нет никакой поддержки. Она есть, и она довольно внушительная. И это не пенсионеры, как принято считать. Это совершенно разные люди. И молодежь, и … Ну, в основном, конечно, это рабочий класс, ну, собственно, в своей речи Александр Григорьевич на них и опирался. Но речь такая получилась, не примирительная, конечно. Многие ждали, что он все-таки на какой-то компромисс пойдет. Но нет, никаких перевыборов , судя по этой речи, не будет. Никаких уступок оппозиции не будет. И как это все будет дальше развиваться, предугадать сложно.
Е. Афонина:
- Саш, но свое выступление он закончил на весьма эмоциональной ноте, встав на колени.
А. Коц:
- Вот этого я не могу сказать, потому что я не видел его, но, как пишут, да.
А. Баранов:
- А сейчас движутся в сторону площади Победы…
А. Коц:
- Я уже вижу людей с красно-белыми флагами…
А. Баранов:
- Между ними, по крайней мере, хоть силы безопасности выстраиваются?
А. Коц:
- Никакого коридора безопасности нет. Но то, что я вижу впереди с белыми флагами, это не очень массовая такая компания, это может быть там человек 20, а здесь идет такая колонна внушительная. И по одной стороне, и по другой стороне. Причем, люди соблюдают все правила дорожного движения, останавливаются на красном светофоре, ждут зеленый…
А. Баранов:
- Я не слышу автомобильных гудков. Их поддерживают или нет?
А. Коц:
- Дорога перекрыта. Сейчас едет только общественный транспорт.
А. Баранов:
- Понятно.
Е. Афонина:
- Мы предполагали, что будет некое столкновение одного и другого митинга…
А. Баранов:
- Ну, допускать этого нельзя будет. Это будет совершенно катастрофой, мне кажется, тогда.
Е. Афонина:
- Закончился митинг в поддержку Александра Лукашенко и сейчас должно начаться шествие оппозиции… Политолог из Белоруссии Валерий Карбалевич сейчас с нами на связи. Валерий Иванович, здравствуйте.
В. Карбалевич:
- Здравствуйте.
Е. Афонина:
- Валерий Иванович, что будет дальше совместно с российско-белорусскими проектами? Ваше видение того, что произойдет. В первую очередь, Союзное государство, ОДКБ и прочие объединения…
В. Карбалевич:
- Сейчас этот вопрос на периферии внимания белорусского общества. Сейчас в Белоруссии, можно сказать, происходит революция. И что будет в итоге этой революции, пока совершенно непонятно. Поэтому говорить о каких-то других вещах, о внешней политике… внешняя политика вообще никак не звучит в ходе всей избирательной кампании в Белоруссии, и сегодня она на периферии. Сегодня главный вопрос – это внутренний, это отношение к Лукашенко. Поэтому , я думаю, что сейчас не ко времени задавать такие вопросы…
Е. Афонина:
- Но мы же, наверное, понимаем, что речь идет не о том, кому останется квартира – кому из наследников. Речь идет о серьезной проблеме, которая возникнет, если …
А. Рубаев:
- О второй геополитической катастрофе, по факту.
А. Баранов:
- Если революция – это смена всего. И смена векторов геополитических, и экономической модели.
В. Карбалевич:
- Абсолютно не обязательно. В Армении в 2018 году произошла революция…
А. Рубаев:
- Да хватит говорить об Армении. Это вообще несерьезно…
А. Баранов:
- А что в Армении? В Армении с одной стороны Карабах с Азербайджаном, с другой стороны Турция.
А. Рубаев:
- Посмотрите лучше на Ливию, где была революция. На Ирак. Вот там была революция по западному стандарту. С теми же технологиями…
А. Баранов:
- Скажите, Белоруссия в случае прихода к власти оппозиции, выйдет из ОДКБ?
А. Рубаев:
- Я уверен, что выйдет.
А. Баранов:
- Валерий Иванович исчез из пространства… наверное, технические какие-то проблемы… я не думаю, что он совершил политический демарш…
Е. Афонина:
- Прозвучали очень важные слова. Уберите Лукашенко, а что будет дальше, нас абсолютно не интересует, какой вектор будет политический, какое отношение будет… Ну, что это?
А. Баранов:
- Ребята, речь идет о вашей судьбе, о народной. Какая разница, кто придет, все равно будет над вами властвовать.
А. Рубаев:
- А я бы еще обратил внимание, что преимущественно молодежь, конечно, на этих митингах. Той-то по барабану, что будет завтра. Старшего поколения там нет. Оно сидит на работе, дома, занимается своими делами. Потому что они прекрасно понимают, что может быть. Но мы же реально должны понять, что даже эмпирически если к этому подойти – вот был Ирак, американцы и европейцы кричали, что там нужно делать. Вот вам итог. Ливия. Кричали - вот итог. Не нравится Ближний Восток, посмотрите Украину. Не нравится Украина, посмотрите Югославию. Это есть сплошь и рядом. И мне кажется, что сегодня Александру Григорьевичу Лукашенко не надо стесняться применять силу в подавлении этого ничтожного меньшинства, потому что либералы действуют классически. Их меньше, зато их глотки громче, чем любые другие.
Е. Афонина:
- А к нам вернулся Валерий Карбалевич.
А. Баранов:
- Валерий Иванович, в случае прихода к власти оппозиции, Белоруссия выйдет из ОДКБ?
В. Карбалевич:
- Давайте сначала разберемся со словом «оппозиция». Сегодня в оппозиции к народу находится Александр Лукашенко.
А. Баранов:
- Понятно. Давайте скажем так. Тихановская приходит к власти, за нее проглосовало 80%, как они говорят, людей. Белоруссия выходит из ОДКБ?
В. Карбалевич:
- Тихановская объявила о том, что ее функция состоит только в том, чтобы в течение полугода провести новые свободные демократические выборы.
А. Рубаев:
- Но вы же политолог, это несерьезно, здесь не идет вопрос… она же не директор склада или там какого-то гаража. Это президент. И он должен заниматься, в первую очередь, геополитикой. А особенно президент Белоруссии должен говорить о том, что Беларусь находится в самом центре Европы. Вы сейчас нам серьезно говорите об этой ерунде… простите, пожалуйста, это чушь собачья… мы должны говорить о том, что для России и для вас это очень важная штука… тогда вы ни политологом не будете, никем. Вы будете мести дворы где-нибудь в Вильнюсе… вот такое будущее вас ждет.
А. Баранов:
- Валерий Иванович, это было мнение нашего политолога… скажите, пожалуйста, в этих честных выборах через полгода Лукашенко сможет принять участие?
В. Карбалевич:
- Во-первых, меня поражает хамство ваших, так сказать…
А. Баранов:
- Это полемический запал…
А. Рубаев:
- А меня поражает ваша низкая интеллектуальная планка… Дичь какая-то…
А. Баранов:
- Стоп, стоп! Я приношу извинения… Скажите, Лукашенко сможет принять участие в этих выборах через полгода?
В. Карбалевич:
- Я думаю, что, если сейчас обществу удастся доломать ситуацию до победы, то Лукашенко не только не будет участвовать в этих выборах, потому что на этих выборах он проиграл, он просто будет бежать, пытаясь понять, в какую сторону это сделать…
А. Баранов:
- А почему бежать-то он должен?
Е. Афонина:
- Кстати, Валерий Иванович, а где оппозиция-то? Хорошо, да, где поддерживаемые народом представители, за которых сейчас народ выходит на митинги?
В. Карбалевич:
- Пока нет единого штаба, нет единого плана, нет единой схемы и нет единых лидеров, и пока все это происходит просто народный протест одновременно по всей стране. Поэтому говорить о том, какая будет политика у нового правительства, сегодня абсолютно непонятно. Потому что для этого надо провести свободные выборы, выбрать того президента…
Е. Афонина:
- Хорошо, мы поняли. Представьте себе, сейчас выходит Лукашенко и говорит – я ухожу. Что происходит дальше? Вы сказали, что нет единого штаба, нет единого центра, нет единой оппозиции… дальше что начинается?
В. Карбалевич:
- По Конституции в Белоруссии в случае ухода президента со своего поста, функции президента исполняет премьер-министр. И здесь возможны два варианта. Премьер-министр опять же по Конституции объявляет в течение трех месяцев новые выборы. Это первый вариант. Второй вариант. Попытка пересчитать голоса, которые были поданы населением 9 августа и по итогам этих голосов объявить реального победителя на этих выборах.
