Игорь Шатров: Решительность Лукашенко охладила пыл митингующих
Е. Афонина:
- В студии ведущие программы Андрей Баранов и Елена Афонина. Сегодня наша программа будет посвящена тому, что происходит в Белоруссии. Буквально в эти минуты был дан старт митингу на площади Независимости в Минске. По крайней мере, начало митинга было назначено на 14 часов. Накануне прозвучали заявления от президента Белоруссии Александра Лукашенко, который сказал, что нужно будет выявлять зачинщиков беспорядков в стране и в течение двух дней стабилизировать ситуацию в республике. И буквально несколько минут назад глава Минобороны Белоруссии заявил, что нарушающие порядок у мемориальных объектов Великой Отечественной войны будут иметь дело с армией. Насколько серьезны эти заявления, и что такое - выявить зачинщиков и прекратить все эти акции, давайте попробуем разобраться.
На связи с нашей студией редактор «Комсомольской правды» в Минске Андрей Левковский. Андрей, у вас там дождь поливает?
А. Левковский:
- Знаете, практически перестал уже идти дождь.
А. Баранов:
- Начался заявленный митинг в Минске?
А. Левковский:
- Да. Народ подтягивается еще из разных районов Минска.
А. Баранов:
- Сколько примерно участников, если сравнивать с подобными акциями на прошлых выходных?
А. Левковский:
- Людей значительно меньше. Похоже, многие не дошли, в том числе из-за дождя, наверное. Надо немного подождать, потом посмотрим и будем говорить о количестве.
Е. Афонина:
- Андрей, была такая противоречивая информация. По одним источникам, появлялась информация о том, что на въезде в Минск есть некие ограничительные меры. Другие говорили, что беспрепятственно проезжают. Ведь были призывы не только минчанам выйти на это шествие, но также приехать из других городов. Удалось это сделать?
А. Левковский:
- Сложно об этом говорить. Вся информация в основном идет по разным Телеграм-каналам. Кто-то кричит о том, что всё перекрыли, не можем проехать, кто-то говорит, что все в порядке, никаких вопросов нет. Но вроде бы какой-то контроль все же был со стороны милиции.
А. Баранов:
- Есть ли какая-то повестка дня сегодняшнего мероприятия? Будет ли кто-то выступать из представителей Координационного совета оппозиции, из других ораторов республики?
А. Левковский:
- Традиционно уже так получается, что в принципе особой повестки нет, никто не расписывает мероприятие по таймингу какому-то, что выступают одни люди или другие. Люди собираются, планируют пройти маршем по проспекту. А дальше будем смотреть по ситуации. Но анонсов никаких не было.
Е. Афонина:
- В социальных сетях мы видели эти анонсы, и они были достаточно четкие. Вот, например: «Минск, 14.00, площадь Независимости, вновь собираем всех своих соседей, идем целыми районами в центр». Далее: «Остальные города, рабочие, все-все-все, мы вас будем ждать на марше. Организуйтесь с самого утра и организованными автоколоннами выдвигайтесь в Минск». Такие призывы были?
А. Левковский:
- По времени и по месту – да, было. Я имею в виду, по программе, будет ли кто-то выступать, что-то говорить, такого нет.
Е. Афонина:
- Следующая информация была, что лидеры Координационного совета собираются выступать с важными программными заявлениями.
А. Левковский:
- Пока не знаю, честно скажу.
Е. Афонина:
- По вашему ощущению, с какими эмоциями люди идут на это шествие?
А. Левковский:
- С разными. Во-первых, шествие не настолько массовое. Видно, что люди в принципе просто устали, и они, наверное, довольно сильно напуганы тем, что происходит сейчас, что произошло за последнюю неделю в стране.
А. Баранов:
- А что произошло за прошедшую неделю? Арестов вроде не было больше, жестоких разгонов тоже.
А. Левковский:
- Общее протестное настроение немножко поутихло.
А. Баранов:
- Андрей, а нет ощущения, что Лукашенко перехватывает информационную инициативу? Он уже везде на экранах, он в Гродно, он на заводе, и митинги в его поддержку. Пусть они не такие массовые, но достаточно искренние, насколько можно судить по лицам людей, по их выступлениям. Его всё больше, и уже нет такого ощущения, как было в первые дни после выборов, что весь народ вышел в едином порыве с непринятием этих результатов.
А. Левковский:
- Да, есть такое. Прошлая неделя была очень активная с точки зрения именно Лукашенко, который посетил много городов, много предприятий. Там была целая программа, вся неделя была расписана просто. Все было очень плотно и насыщено со стороны властей по этим митингам. Ну, со стороны тех людей, которые поддерживают власть, скажем так.
Е. Афонина:
- С нами на связи руководитель Экспертного совета Фонда стратегического развития Игорь Шатров. Игорь Владимирович, по тому, что мы сейчас услышали, я почувствовала по голосу Андрея Левковского… С Андреем мы общались на протяжении этих двух недель. Это был и период эйфории, когда было ощущение, что то, о чем мечтали люди, желающие эту ситуацию изменить в свою сторону, вот-вот должно произойти. Сейчас даже в голосе такого ощущения абсолютного счастья не слышно. Неужели мы можем говорить о том, что сегодняшний день будет решающим и для власти, и для сторонников белорусской оппозиции?
И. Шатров:
- Ну, насчет эйфории… Я не понял вашего отношения к этой эйфории. Я скажу свое отношение. Эйфория эта была опасным чувством на самом деле. Потому что изменения изменениями, но свержение власти ничем хорошим для Белоруссии не закончилось бы. Такое нелегитимное свержение власти. Поэтому те, кто испытывал эйфорию, я считаю, это не те люди, которых я поддерживаю.
А. Баранов:
- Нет, мы сейчас оценки не даем, просто картинку показываем.
И. Шатров:
- По поводу информационной инициативы. Я не согласен, что Александр Григорьевич удерживает информационную инициативу. Потому что появился он в традиционных средствах массовой информации. Да, присутствуют, конечно, его сторонники и в социальных сетях, и в Телеграме, но, тем не менее, там преобладает совершенно другая позиция. И надо понимать, что те, кто через телевизор получают информацию о внешнем мире, этих людей все меньше и меньше. Точнее, тех, кто только через телевизор получает. Я недавно услышал цифру, что сейчас Александр Григорьевич общается с трудовыми коллективами, а в трудовых коллективах, в этой реальной экономике в Белоруссии работает всего, по-моему, 700-800 тысяч человек в 9-миллионной стране. Так что та часть, с которой он вступил в диалог, она является незначительной частью, даже менее 10% населения. А как же он разговаривает с остальными?
А. Баранов:
- В сельской глубинке, я думаю, побольше народу занято.
И. Шатров:
- Ну, до сельской глубинки он добрался только вчера.
А. Баранов:
- Вот там как раз смотрят телевизор, я хочу это сказать.
И. Шатров:
- Я так иронично говорю, притом, что я не негативно отношусь к Лукашенко. Но я вижу огромное количество ошибок, которые делаются сейчас, по ходу преодоления этой ситуации (если ее можно таким образом преодолеть).
С чем столкнулась Белоруссия? С новой формой протестов, которые, кстати, и для той же Франции сейчас типичны. Протестов без лидеров, протестов без серьезной политической повестки, протестов людей, которые вроде бы и претендуют на власть как традиционные политические партии, но, по большому счету, серьезной ответственностью за всю страну связывать себя не хотят. Это видно. В Белоруссии звучат и более конкретные заявления, вроде бы они и хотят, но я вижу полную аналогию с «желтыми жилетами», с этой размытостью протеста, который не имеет центра, который может вспыхивать в разных частях города. Мы привыкли к митингам в одном месте, а они могут, оказывается, происходить и в разных местах, потому что Сеть, потому что возможность социальных сетей коммуницировать…
Е. Афонина:
- Сегодня, когда начали собираться митингующие на площади Независимости в Минске, также звучали предупреждения о незаконности несанкционированных массовых мероприятий. Накануне правоохранители задержали за совершение административных правонарушений в ходе акций протеста 26 граждан. Сегодня звучат достаточно жесткие реплики. Я еще раз напомню, что глава Минобороны Белоруссии заявил, что нарушающие порядок у мемориальных объектов Великой Отечественной войны будут иметь дело с армией.
А. Баранов:
- Честно говоря, я не слышал о фактах такого нарушения общественного порядка. Может быть, они как-то блекло прозвучали, но чтобы кто-то пытался осквернить эти объекты… Я думаю, это было бы самоубийством для белорусской оппозиции, памятуя отношение белорусов, белорусскую историческую память о том, что связано с минувшей войной.
Е. Афонина:
- Как мы видим, несколько сотен человек начали движение к площади Независимости. Одна из колонн (примерно около 200 человек) выдвинулась от станции метро «Патризанская» в центр города, расстояние до которого составляет около 7 километров. Люди в руках держат уже традиционно бело-красно-белые флаги. У Минского тракторного собираются, там несколько десятков человек.
А. Баранов:
- Это ерунда – сотни, десятки. По сравнению с тем громадьем людей, которое было в прошлое воскресенье, это очень блекло.
Е. Афонина:
- Игорь Владимирович, чем можно объяснить эту ситуацию. Она может измениться, как мы понимаем, люди могут прийти на площадь, но, тем не менее, то, что сейчас, на данный момент происходит.
И. Шатров:
- Я думаю, решительность, которую в последние дни проявил Александр Григорьевич, она людей неким образом охладила. Охладила пыл оппозиции, которая понимает, что может пролиться кровь. Заявления военных ведь тоже не случайны. Я думаю, министр обороны имел в виду, что возле стелы «Минск – город герой» никаких митингов быть не должно. И возле подобных обелисков в других городах Белоруссии. Это дело не для такого рода митингов, по крайней мере, по мнению министра обороны.
Я не думаю, что протест уже погашен. Почему Белоруссия уже не похожа на Францию? Если во Франции могут эти протесты параллельно с деловой, экономической, политической жизнью сосуществовать, идти своим чередом, то в Белоруссии они вовлекают все остальное, что есть, весь социум. Потому что в Белоруссии отсутствует традиционная современная политическая система. Нет в нашем понимании политических партий, которые в парламенте борются за власть, за слово и за место. Нет политических партий, которые борются за президентскую власть в стране. Это фактически политические клубы. Они есть, но это не те партии, которые мы видим даже в Российской Федерации, где у нас тоже есть вопросы, есть ли у нас оппозиция или ее нет.
Дело в том, что когда случилась беда, Александру Григорьевичу, по большому счету, не с кем разговаривать, у него нет субъекта для диалога с другой стороны. Признать эту оппозицию разношерстную субъектом для диалога – значит, ее легатимизировать, это несправедливо, они этого и ждут. А ответственность за перемены в стране не готова взять никакая политическая сила. И если во Франции политические силы существуют, партии существуют в легальном политическом поле, и они от этих протестов дистанцируются, протесты сами по себе, партии сами по себе. Протесты, не имея этой политической поддержки, фактически превращаются в некую экстремальную общественную жизнь. Но это даже близко не попытка переворота.
А вот в Белоруссии, когда нет этой реальной политической жизни, любое движение в общественном поле может превратиться в попытку или в случившийся переворот. Разговаривая с трудовыми коллективами, Александр Григорьевич тоже, по большому счету, на них слишком большую ответственность возлагает. Они – не весь народ. И понимание этого должно прийти к политическому руководству Белоруссии. Я думаю, как можно более активно нужно говорить о политической реформе в стране. О политических реформах, о возможности создания информационных каналов общения власти и народа.
Е. Афонина:
- Игорь Владимирович, в преддверии этого шествия была информация о том, что организаторы будут озвучивать властям несколько требований, среди которых «Свобода всем задержанным и политзаключенным», «Суд над виновными в пытках и убийствах» и «Уход Лукашенко». Ни о какой экономической повестке дня речь вообще не идет. То есть все то, что первые два пункта, это то, что произошло уже после 9 августа. То есть это была реакция властей на шествия. То есть изначально этого в повестке дня не было. Тогда что остается? «Уходи, Лукашенко». И вот в этой ситуации, получается, тупик. Потому что Лукашенко не уходит, оппозиция требует «Уйди, Лукашенко». И дальше перетягивание каната в итоге чем закончится?
И. Шатров:
- Мы слишком большую честь оказываем тем, кто называет себя оппозицией, называя их оппозицией. В том-то и дело, что нет такой оппозиции, которая говорит «Уходи, Лукашенко». Есть какие-то хулиганы, есть какие-то протестанты, которые говорят «Уходи, Лукашенко». Естественно, он не должен уходить. Но они не могли появиться без внутренних причин. Поэтому он должен начинать диалог, но не в традиционном, привычном для него уже режиме, когда организованные коллективы, связанные определенными социально-экономическими причинами… Ведь чем отличается политическая партия? Там представители разных трудовых коллективов могут одновременно оказаться и сформулировать какую-то единую позицию. Приезжая вот так локально на места и туша пожары таким образом, латая дыры в асфальте, туша пожары точечно, Александр Григорьевич только усугубляет протест. Вот здесь уходить он не должен, но инициировать какой-то широкий общественный диалог, наверное, формата «круглого стола»… Он говорит о дискуссии по поводу новой Конституции. Интересная тема. Но я понял, что дискуссию видят как дискуссию среди только специалистов, среди чиновников, депутатов, наверное, и каких-то специально обученных людей. Вот если граждан Белоруссии сейчас вовлечь в эту дискуссию, вполне возможно, это позволить выпустить пар, а потом уже формировать надо новые институты.
А. Баранов:
- Вы полагаете, Лукашенко способен чисто психологически на такую перестройку? Мне кажется, он уже настолько закостенел в своем представлении о собственной стране, о мире, что не готов идти на создание подобного нового формата.
И. Шатров:
- Мы видим, как Александру Григорьевичу это трудно. Но есть люди, которым он, кроме себя, доверяет. Это его какое-то окружение. Это те политики, которые в современной Белоруссии все-таки существуют. Больше это функционеры, но есть и политики. Я несколько дней назад разговаривал, например, с лидером ЛДПБ Гайдукевичем. Он тоже выступает за активный политический диалог и за создание этого общественного разговора, площадки формата национального разговора о будущем Белоруссии. Это сейчас спасет, поможет Белоруссии преодолеть кризис. Понятно, что это кризис, это не революция. Это социальные протесты, которые свидетельствуют о глубоком политическом, кстати, кризисе в стране. Но он, конечно, обострился на фоне экономических проблем. Потому что стало понятно, что и экономическая система весьма архаична и не отвечает современным вызовам. Нужен диалог. Консервировать эту ситуацию нельзя. Александр Григорьевич сейчас пытается ее законсервировать. Мне ему хотелось бы посоветовать все-таки посмотреть шире на ситуацию, не что будет через два года, а что будет через десять лет, если нынешнюю ситуацию законсервировать, как такая Белоруссия будет в мировом сообществе выглядеть через 10 лет. Еще страшнее, еще опаснее будет. Надо начинать реформы политического характера.
Знаете, мы все время критиковали Горбачева за то, что он начал политические реформы, не начав экономические. Но здесь ситуация другая. Дело в том, что в принципе экономику Александр Григорьевич смог сохранить неплохую и каким-то образом ее встроить в эти процессы. Но все остальное, что не получается, без политического диалога невозможно. Ему необходимо продолжать экономические реформы, но начинать и политические, в чем отстает Белоруссия от многих стран.
А. Баранов:
- Слушатели нам пишут: «Лукашенко в итоге добился своего, сплотил вокруг себя силовые структуры, выявил нелояльное население, а самое главное, ему мы будем списывать долги и снова оказывать ему финансовую помощь, то есть содержать его очередное правление». Вот так наши слушатели видят то, что происходит сейчас.
И. Шатров:
- Да, действительно, есть большие вопросы, почему мы… В общем, это не очень позитивно для Белоруссии, что мы так спокойно смотрим на консервацию ситуации, которая там происходит. Потому что потом, когда разгорится пожар, на нас перекинется. Нам в любом случае необходимо реагировать и вмешиваться, но, конечно, не жестко, конечно, консультационно, конечно, советы. Но нельзя так взирать на то, что рядом с нами дружественное нам государство сохраняет такую систему, которая в один момент может превратить всю ситуацию…
А. Баранов:
- Ну, справедливости ради надо сказать, что мы не взираем, ведем переговоры и т.д.
Е. Афонина:
- В Бресте, несмотря на дождь, на площади Ленина сейчас начинают собираться люди, но их не очень много.
А. Баранов:
- Зачитаю сообщения. Александр пишет: «То, что сейчас происходит, это остатки протестных настроений. Но ясно одно, что уход Лукашенко переходит в вялотекущую, долгую фазу. Ясно, что страна расколота, и задача Лукашенко в том, чтобы удержаться у власти и примирить эти расколотые лагеря». Константин пишет: «Почему-то наш русский народ оказывается всем должен уже 100 лет дарить свои миллиарды и находиться при этом на низком экономическом уровне. У нас всегда политика пляшет впереди экономики». Еще сообщение: «Именно благодаря авторитаризму Лукашенко удалось сохранить промышленность Белоруссии. Любые реформы приведут к приватизации и разграблению заводов на металлолом, как на Украине».
Е. Афонина:
- Игорь Владимирович, заявления, особенно те, которые прозвучали накануне в Гродно, где Александр Лукашенко выступал перед своими сторонниками, достаточно жесткие. Процитирую некоторые из них. «Вы можете меня осуждать или не осуждать, но пока я президент, я буду проводить жесткую политику на стабилизацию обстановки внутри страны», «Дал на раздумья протестующим по всей стране субботу и воскресенье, с понедельника - не обижайтесь, поскольку власть должна быть властью», «Надо выявить аккуратно всех подстрекателей и провокаторов. У нас есть все их списки». По предприятиям он сказал, что если с понедельника какие-то предприятия продолжают бастовать, надо закрывать все предприятие.
О чем это говорит? На протяжении этих 26 лет была политика, скажем так, на устрашение и подавление. Эйфория сейчас чем была вызвана? Тем, что люди могут выйти на улицы, увидеть, сколько их, и сказать вслух то, что они, может быть, говорили на кухнях. Сейчас Лукашенко показывает, что мы будем действовать так же, как действовали эти 26 лет, будем по одному забирать, мы вас всех знаем. Это действенный метод (устрашения, в данной ситуации) или нет?
И. Шатров:
- Мы видим, что пока это действует на белорусов, все-таки действительно протесты стихают, по крайней мере, переходят в какую-то фазу, маргинализуются протесты, скажем так. Но в наше время, конечно, эта мера неэффективна. Потому что в любом случае люди будут объединяться, используя какие-тосредства коммуникации, еще какие-то иные возможности. В информационном обществе надо, во-первых, одерживать победу в информационном поле. Я считаю, что здесь у Александра Григорьевича провал получился, несовременный подход явно. Держать это поле под своим контролем обязательно надо, иначе тебе удачи точно не видать. Ну а потом, конечно, надо все-таки с людьми разговаривать и в офлайне, чем занимается Александр Григорьевич, но все-таки каким-то образом оценивать адекватно нынешние сложившиеся условия. Социальные группы стали другими, не те, которые были 30 или даже 10-15 лет назад. Надо выбирать лидеров в этих социальных группах, надо каким-то образом их приглашать к себе на диалог. Для этого и существуют, кстати, те же самые политические партии, общественные объединения, которые могут самоорганизацией, по большому счету, это общество современное сформировать, описать каким-то образом и предложить для диалога. Но власть пока привыкла сама создавать себе противоположную сторону для диалога. Мы это замечаем за белорусской властью, что она не готова к диалогу по инициативе общества, она готова организовывать диалог по своей инициативе с обществом. И очень была удивлена, когда общество решило само стать инициатором диалога.
А. Баранов:
- Когда общество говорит «полезай в автозак» и «уходи», как-то не очень хочется следовать такой повестке дня, выдвигаемой обществом, так что власть здесь тоже можно понять.
И. Шатров:
- Нужно понять. Но поймет ли это общество, которое уже сорвалось? Вопрос же в чем? Как эту зубную пасту загнать обратно в тюбик. Это же очень трудно решаемая задача, говорят, даже не решаемая. Поэтому ее пытаются шприцем обратно загнать, то есть силой.
Е. Афонина:
- С нами на связи политолог Александр Носович. Александр, вы еще до всех этих событий, которые последовали после 9 августа, приходили к нам в эфир и рассказывали о том, какое влияние на Беларусь идет извне, и по какому пути она может пойти при негативном развитии для действующей власти сценарии. Александр, как вы оцениваете то, что происходит сейчас?
А. Носович:
- Не я один об этом предупреждал, практически все предупреждали. Потому что события в Белоруссии было очень легко предсказать по событиям в других бывших советских республиках. Везде, где власть, вместо того чтобы четко определиться, в какой из геополитических блоков она входит, а занимается вихлянием, многовекторностью так называемой, пытается получить выгоду и от тех, и от других, от России и от Запада, она неизбежно рано или поздно теряет иммунитет к подобным вещам, к «цветным» революциям.
То, что произошло в Белоруссии, до этого происходило в Армении, на Украине. И таких примеров очень много. Такие примеры начинаются еще с 2000-х годов. Первый, кого свергли в результате многовекторности, был Шеварднадзе в Грузии. Это был абсолютно антироссийский тип, но в последние годы своего президентства он активно налаживал связи с Москвой, что порядочно бесило американцев. Поэтому они его свергли, поставили абсолютно проамериканского Саакашвили. Я в своей книжке так и писал, что в Белоруссии все идет по тому же сценарию.
А. Баранов:
- Александр, не перебор ли со стороны Лукашенко говорить о том, что лязгают танками у наших границ, якобы наползает чуть ли не военная угроза со стороны Польши и Литвы. Варшава была даже вынуждена оправдываться вчера: нам обидно слышать, у нас нет никаких намерений что-то сделать. Может быть, это сделано для того, чтобы запугать внешним фактором население или убедить колеблющихся в том, что нужно сплотиться вокруг действующей власти?
А. Носович:
- Ну, и запугать тоже. Но в то же время я не исключаю, что Лукашенко в самом деле этого боится. Тем более что по тем же базам НАТО белорусам тоже постоянно говорили мы с коллегами, и я неоднократно говорил, что та инфраструктура НАТО, которая сейчас развертывается в Польше и Прибалтике, она развертывается не столько против России, сколько против Белоруссии. Потому что одно дело – воевать с Россией, которая ядерная держава, и на данный момент обладает оружием, которого нет у блока НАТО, и совсем другое дело – с Белоруссией, в том случае, если она выйдет из союза с Россией. А Лукашенко все эти годы к этому очень активно подбивали: если вы хотите стать славянской Швейцарией, если вы хотите быть страной-миротворцем, если хотите, чтобы Лукашенко признали законным президентом на Западе, то откажитесь от военного союза с Россией, и все у вас будет замечательно, Коля будет летать на Лазурный берег, Лукашенко будут принимать в Давосе, в Белом доме и т.д. Так что, если сейчас он говорит, что лязгают натовские танки гусеницами, то я надеюсь, что это означает, что до Минска наконец дошло.
Е. Афонина:
- Но ведь активность идет не только со стороны, скажем так, военного блока, но и со стороны такой политической составляющей. Потому что Светлана Тихановская, мне кажется, с кем только не встретилась. Встречаться она будет, насколько мы понимаем, и с первым заместителем госсекретаря США 24 августа в Литве. И когда ее спросили в одном из интервью, чего она ждет от Запада, она твердо ответила: поддержки.
А. Баранов:
- Речь идет о политической поддержке, я надеюсь, а не о военной.
Е. Афонина:
- А какая разница? Где политическая, там и военная, у нас сейчас одно от другого как-то не очень отделимо.
А. Носович:
- Вы очень правильно сказали, буквально с языка у меня сняли эту фразу. Потому что сейчас, в XXI веке, военное и политическое не разделяется практически, когда речь идет о тех же «цветных» революциях. Вот деятельность Телеграм-канала «Техта» - это вроде как информационная политика, но эффект от нее такой, что и от применения тяжелых вооружений, если судить по тому, что происходило на белорусских улицах на прошлой неделе. То есть сейчас военные методы полностью перемешались с политическими. И здесь не нужно обманываться, что западные соседи Белоруссии (Польша и даже Литва) это маленькие, маловлиятельные страны…
А. Баранов:
- Зачитаю некоторые пришедшие комментарии. «Полностью поддерживаю Лукашенко. Митингующие это язва на теле Белоруссии. Ходить с флагом, с которым во время войны расстреливали белорусов…», «А почему вы выступаете против Лукашенко?»
Мы не выступаем против Лукашенко. Мы даем ту картину, которая есть, и показываем за и против нынешней власти, и протестующих против нее. Но не надо облизывать только какую-то одну сторону. Вы же сами видите, что очень неоднозначная ситуация, и страна расколота. Надо пытаться как-то ее склеивать все-таки, а не вести к тому, чтобы там все вспыхнуло и дошло до войны.
«Ну, какое влияние извне? Почему все пытаются найти какой-то шаблон?»
Действительно, Светлана Тихановская встречается с политиками Соединенных Штатов, НАТО, Запада, они оказывают ей публичную поддержку. Непубличная – видимо, речь идет о каких-то конкретных путях этой поддержки. Разве это не влияние? Влияние. Никто же не может сказать, что Запад зевнул и отвернулся. Так что оно есть.
Е. Афонина:
- Протестующие в Минске перекрыли проезжую часть. И на площади Независимости начали раздавать чай, фрукты и печенье. Среди бело-красно-белых полотен замечен украинский флаг.
Дмитрий Стешин, спецкор «Комсомольской правды», выходит на связь с нашей студией. Дима, что происходит сейчас в Минске? Ленты информационных агентств сообщают, что растет количество участников.
Д. Стешин:
- Да, народ идет со всех сторон. Я думаю, может быть, соберется и больше, чем в прошлое воскресенье, несмотря на погоду.
А. Баранов:
- Кто-то выступает или они просто стоят и скандируют, как это было раньше?
Д. Стешин:
- Никто не выступает. Выступает государство. С крыши ближайшего здания каждые 5 минут репродукторы призывают всех разойтись и сообщают, что нарушается общественный порядок. Все переулки и параллельные улицы забиты автозаками, автобусами. В общем, власть тоже готова к каким-то ответным мерам. Если на площади не будет какого-то движения, я думаю, людям через пару часов наскучит.
А. Баранов:
- Говорят, что там уже мелькают украинские флаги. Дима, тебе удалось пообщаться с кем-то из митингующих? Какой настрой, что люди говорят вообще?
Д. Стешин:
- Я не видел украинских флагов, но я видел людей с государственными белорусскими флагами. Я с ними поговорил, они сказали, что это наш государственный флаг, нас хотят как бы стравить, а зачем это нужно, мы пришли со своим флагом.
А. Баранов:
- В настрое есть, что притух, что называется, протестный потенциал, как это казалось в конце этой недели?
Д. Стешин:
- У них была задача стянуть всех в Минск на протесты. Как мне рассказали таксисты, въезды в город перекрыты. Но есть люди с флагами региональных городов.
А. Баранов:
- Настроены по-боевому, по твоему мнению?
Д. Стешин:
- Я думаю, да. С таким задором все, с символикой не государственной, и ее очень много. Так что следим за развитием, что будет дальше.
Е. Афонина:
- Игорь Владимирович, мы видим, что в данной ситуации власть решила ограничиться призывами расходиться и не нарушать спокойствие, но не действиями. Это правильный выбор?
И. Шатров:
- Это же решение Александра Григорьевича. Что мы наблюдаем сейчас? Точка кипения может возникнуть именно в данный момент. Потому что Александр Григорьевич черту нарисовал – с понедельника мы будем со всем разбираться жестко. То есть то, что было, это вам покажется цветочками, а ягодки впереди. С понедельника мы не будем допускать вообще никаких проявлений антигосударственной деятельности, никаких такого рода выступлений. Поэтому оппозиция намерена именно этот сегодняшний день использовать как решающий. И, мне кажется, есть желание у них просто зафиксировать… Они увидели, что не проходит эта история с многочисленными протестами по всему городу. То есть удается легче милиции локализовать эти протесты, хотя где-то это срабатывает, и эта технология явно на Минске отрабатывалась. Так вот, они намерены, видимо, зафиксировать себя на этой площади Независимости или в каком-то другом конкретном месте и не уйти, например, ночью. То есть остаться, создать действительно майдан. Мне кажется, эта попытка создать майдан – это и была основная задача сегодняшнего дня, это тот «сюрприз», который оппозиция обещала власти именно сегодня. Не просто массовость, а фиксацию этого места как места протестов, его закрепление, и не уходить оттуда никакой ценой. Соответственно, они провоцируют тем самым к силовым действиям.
А. Баранов:
- То есть опять будут колошматить дубинками и резиновыми пулями стрелять?
И. Шатров:
- После 24.00. Я понимаю, что Александр Григорьевич сдержит свое слово, и сегодня они будут действовать так.
А. Баранов:
- Пропагандистский проигрыш будет и с эмоциональной точки восприятия, и с информационной.
И. Шатров:
- Никому не пожелаешь в этой ситуации оказаться, никакому президенту.
Е. Афонина:
- Тем не менее, если, допустим, с понедельника не начнут работать предприятия, они закрываются. Следующая неделя вообще достаточно важна по одной простой причине. Что впереди начало учебного года, и мы понимаем, что революция революцией, но, что называется, в школу по расписанию. Поэтому, естественно, какая-то часть населения уже отойдет, будет заниматься своими проблемами, не до протестных движений им будет. Кто останется на улицах, кто будет его поддерживать?
И. Шатров:
- Ну, на это и расчет.
А. Баранов:
- Старшеклассники могут пойти и на площадь.
И. Шатров:
- Старшеклассники и студенты могут не пойти в вузы и школы. И те работники предприятий, которые в итоге окажутся на улице, потому что ряд предприятий будет закрыт с понедельника, они вынуждены будут там остаться. Поэтому очень серьезную, сложную и опасную игру затеял Александр Григорьевич, обещая в данном случае закрыть предприятия. Я ему действительно не завидую, но, мне кажется, он использует все возможные методы, арсенал пока у него не исчерпан.
Е. Афонина:
- Игорь Владимирович, не хочется, конечно, тюремным жаргоном разбрасываться, но пацан слово дал, пацан должен его сдержать. Вы понимаете, что если звучат такие слова, как прозвучали вчера в Гродно, то отступать уже некуда?
И. Шатров:
- Да, дошло даже до отставки губернатора.
Е. Афонина:
- Совершенно верно. Если четко разложено по полочкам, что будет делать власть, если в понедельник ситуация не изменится, то, извините…
И. Шатров:
- Давайте так. Александр Григорьевич на внешнеполитической арене умудрялся между струями дождя проходить регулярно. Он слова давал и слова забирал, у него есть такой опыт. Не знаю, как получится сейчас с народом, который кто-то пытается представить восставшим. Я его называю уставшим. Вот как он с уставшим народом будет разговаривать, посмотрим.
А. Баранов:
- Михаил пишет: «Если Лукашенко считает, что оппозицией манипулирует Запад, что вместо прагматики они ведут Белоруссию к хаосу, он должен организовать «прямую линию» с народом, систематизировать вопросы и предложения и поговорить с людьми».
И. Шатров:
- Это практически в развитие того, о чем я говорил. Понимаете, друзья, с народом можно было разговаривать в 1986 году, когда народ был как бы един, разнообразен в своем единстве и един и в своем разнообразии. Теперь народ уже имеет различные политические взгляды (даже в Белоруссии), различные планы и цели жизни, у кого-то патриотизм это флаг, для кого-то патриотизм это семья, для кого-то патриотизм это Лукашенко. То есть даже эти трактовки различны. Поэтому с этим народом надо разговаривать, используя современный инструментарий, и по-современному воспринимать этот народ. Не как трудовой коллектив, который всей страной работает на общее благо. Знаете, как-то уже не воспринимается это серьезно многими. И это плохо, когда подобного рода заявления гражданами, населением, народом, как говорит Александр Григорьевич, воспринимаются несерьезно. Понимаете, они не боятся, они не уважают, а они с улыбкой на некоторые заявления Александра Григорьевича смотрят. Я вот этого боюсь. Это самое опасное, когда над властью начинают смеяться, даже если она сильная, и вот она плеткой может тебя ударить, а ты эту плетку получил и улыбнулся власти. Насмехаясь над властью, можно победить. Эта опасность сейчас существует в Белоруссии.
Е. Афонина:
- Игорь Владимирович, мы видим пример Америки, где над действующей властью ухахатываются 4 года подряд, однако эта действующая власть на перевыборы идет.
И. Шатров:
- Институты, инструменты. Дело в том, что президент сам по себе… Есть, тем не менее, политические партии, которые скрепляют свой ядерный электорат, есть элиты, которые едины во многих позициях, кроме персоналия президента. А здесь же другая ситуация, здесь всё очень личное, воспринимается всё через фигуру Лукашенко.
