Политолог Аслан Рубаев: Если в интересах безопасности России нужно ввести войска в Белоруссию, то это надо сделать
Е. Афонина:
- Сегодня мы будем обсуждать с вами две темы. Начнем с Белоруссии, далее переместимся на Украину, где тоже разворачиваются весьма интересные события, звучат яркие заявления, которые мы обсудим и с вами, и с нашими экспертами.
Как вы считаете, когда в Белоруссию вернется мир? Возможно ли это уже в ближайшие дни, месяцы, недели? Или эта ситуация уже говорит о том, что страна в политическом и экономическом смысле разбалансирована и, для того, чтобы все эти разновекторные направления собрать, понадобится сила, воля, время и энергия?
А. Баранов:
- Мы, конечно, посмотрим, что будет происходить в ближайшие дни, но вот в ближайшие часы и даже в эти самые минуты в Минске оппозиция должна начать свой самый большой митинг за все время протестов, начиная с вечера 9 августа, когда в Белоруссии прошли президентские выборы. К 14.00 в Минск стягивались большие отряды силовиков, в 7 утра буквально колонны автозаков и даже была замечена бронетехника, занимали дворы и улицы, прилегающие к дому правительства и одноименно площади Независимости. В то же время замечены огромные группы людей уже, уже привычные для Минска, с националистическими, национальными, как хотите, их называйте, бело-красно-белыми флагами, которые стягиваются туда же для того, чтобы провести там акцию. Будет ли она мирной, посмотрим. Как будут реагировать силовики, тоже посмотрим. В последнее время выявилась такая тенденция. Женщин не берут, а вот молодых людей пытаются изолировать и подвергать задержаниям. В связи с этим вчера в Минске оппозиция сделала ход конем, что называется. На свою акцию протеста вышли только женщины.
Е. Афонина:
- Да, состоялся такой женский марш. В Минске сейчас работает специальный корреспондент «Комсомольской правды» Дмитрий Стешин и он побывал вчера на этом женском марше, там были точечные задержания, но в общем все прошло без особых эксцессов.
Президенты России и Белоруссии в телефонном разговоре, который прошел сегодня, договорились, что в ближайшие недели проведут встречу в Москве. Об этом в воскресенье сообщила пресс-служба Кремля. Условлено в ближайшие недели провести встречу в Москве говорится в сообщении, в пресс-службе проинформировали, что во время беседы был подтвержден обоюдный настрой на дальнейшее укрепление российско-белорусского союзничества и расширение взаимовыгодных сотрудничеств по всем направлениям. Так же президент России поздравил Александра Григорьевича с днем рождения…
А. Баранов:
- А у него когда? Сегодня? А я и не знал.
Е. Афонина:
- Секундочку! Дело в том, что до 2011 года днем рождения президента Белоруссии считалось 30 августа, но затем дата была изменена на 31 августа. Объяснение простое. Когда мама Лукашенко уезжала в роддом, было 30 августа - так и записали в метрике новорожденного. Но фактически будущий президент родился в ночь на 31 августа. Именно эта дата значится в официальной биографии президента. Однако в документах на регистрацию кандидата в президенты, а, значит, и в паспорте, день рождения Лукашенко по-прежнему указан, как 30 августа.
А. Баранов:
- Вот у Путина дилемма-то - когда поздравлять? Сегодня или завтра?
Е. Афонина:
- Кстати, по поводу дня рождения там собирались целую акцию провести. Не согласны с Лукашенко хотели какие-то там креативные подарки принести, цветы для Александра Лукашенко.
А. Баранов:
- Если говорить серьезно, то Владимир Путин в недавнем интервью телеканалу «Россия» посвятил много комментариев событиям в Белоруссии и самое главное он сказал, что мы признаем выборы президентские, считаем их легитимными, ну и знаменитый его пассаж о том, что по просьбе Лукашенко был сформирован резерв из сотрудников правоохранительных органов, Путин не уточнил, кто это - ОМОН или юристы - которые, в случае необходимости, только по просьбе белорусской стороны, может быть задействован каким-либо образом. Но он выразил надежду, что не придется прибегать к этому. Что интересно, оппозиция отреагировала на этот сигнал со стороны Путина, член президиума координационного совета Белоруссии Мария Колесникова сказала, что в словах российского лидера можно увидеть сигнал о якобы с ее точки зрения слабости президента Белоруссии Лукашенко. Типа, Путин имел в виду, что Лукашенко не может самостоятельно справиться с происходящим в стране и об этом говорят слова российского президента о создании резерва.
Е. Афонина:
- Да, и плюс к этому та же самая Мария Колесникова сказала о том, что нужно обратить внимание и на слова Путина о важности общественного диалога и поиске мирного пути разрешения политического кризиса. Сейчас с нами в студии политолог, эксперт информационного агентства «Аврора» по СНГ Аслан Рубаев.
А. Рубаев:
- Здравствуйте.
Е. Афонина:
- Аслан Владимирович, мы сейчас вопрос задаем нашим радиослушателям - когда в Белоруссии вернется мир? Мы не просим назвать конкретную дату, вопрос следующий. Скоро пройдет инаугурация президента, мы понимаем, что это обязательная процедура, а это значит, что уже никаких дальнейших действий предпринимать оппозиция просто не сможет. Или они будут абсолютно нелегитимны и сейчас еще есть некое поле для маневра. Так вот, есть уже понимание того, чем эта ситуация может завершиться? Наши корреспонденты говорят, что сегодня - решающий день. Почему? Потому что со вторника начинается обучение в школе, мама будет уже не до митингов, рабочие тоже, наверное, уже поняли, чем это будет им грозить… Мы можем уже говорить о том, что ситуация какой-то вектор определенный получила?
А. Рубаев:
- Я примерно уже дней 10 говорю о том, что протест задохнулся. Такого рода штуки если не происходят в ближайшие дни, в ближайшие дни если кровь не проливается, то дальше все должно быть уже спокойно.
А. Баранов:
- Но она пролилась уже ведь - три человека погибли.
А. Рубаев:
- Я имею в виду масштабно. И, думаю, что, к сожалению, это был все-таки несчастный случай, это не было умышленное какое-то убийство. Я имею в виду украинский сценарий - когда снайперы. А тут, я так полагаю, что европейские лидеры понимают, что снайперы там не нужны, потому что это транзит в первую очередь энергоносителей, которые для них очень необходимы, и дестабилизация Белоруссии, конечно, не входит ни в чьи планы, особенно в планы Меркель. И Соединенные Штаты более сдержанны все-таки, что на них не похоже, обычно они гудят, шумят и т.д. Может быть, это связано с тем, что там нет их посольства, как многие уже шутят. Я думаю, что протест действительно уже сходит на нет и сойдет на нет в ближайшие дни. Я думаю, что мы в ближайшее время увидим, хотя для меня, знаете, было показательно то, что Мария Колесникова уже не говорит о том, что пора свергать Лукашенко, она говорит о том, что пора отправить в отставку Караева, министра МВД. Это уже показывает, что против Лукашенко они бороться не в силах и, значит, буквально еще пару недель и этот запал пройдет. К тому же, наши некоторые психически неуравновешенные либералы начинают обвинять оппозицию белорусскую в том, что она недостаточно борется. Протест, более того, еще и расколот.
Е. Афонина:
- А вы можете сказать причины, следствием которых явилось такое изменение жесткой позиции со стороны оппозиции?
А. Рубаев:
- Как раз то, что они не нашли достаточной поддержки на западе, хотя она была в первые дни, да и к тому же, мне кажется, все-таки заявление президента России тоже сыграло свою роль - о том, что он будет вынужден помочь, если Александр Григорьевич Лукашенко обратится. А мы должны понимать, что Беларусь в рамках ОДКБ и в рамках ОДКБ это все законно, легитимно, и ведь никто не хочет остаться без зубов и т.д. И надо понимать, что Лукашенко - это один из тех лидеров, который пошел бы на силовое подавление, и никто не хочет оказаться в тюрьме или быть побитым. Я думаю, что это понимание есть. К тому же, не надо забывать о том, что и сторонники Лукашенко вышли, и это тоже было масштабно. Поэтому я думаю, что сейчас все хотят пойти на работу, получить зарплату, потому что праздник долго длиться не может.
Е. Афонина:
- Вот мы вначале уже сказали, что сейчас на площади Независимости начинают уже собираться люди, для того, чтобы провести очередной митинг несогласных с итогами выборов и действиями силовиков во время первых дней проведения этих акций. На площади Независимости сейчас находится наш специальный корреспондент Дмитрий Стешин, мы за рамками эфира с ним созвонились, и вот что он сказал.
Д. Стешин:
- Зачистили первую группу протестующих, на площади никого нет, все оцеплено. Люди пытаются не пустить автозаки, в которых увозят задержанных. Там была безобразная свалка. В общем, я продолжаю наблюдение, мне пока не оценить, сколько людей здесь собралось, но, по ощущениям, меньше, чем было в прошлое воскресенье.
Е. Афонина:
- Милиция Минска начала задержание протестующих, об этом нам сообщил Дмитрий Стешин. ОМОН и спецтехника перекрыли проспект Независимости возле гостиницы «Минск». И по поводу жесткого разгона. Нужно вспомнить то, что два дня назад президенту Лукашенко показали тренировочный разгон уличной акции во время визита в одну из войсковых частей - там показали, как будут действовать в случае подобного жесткого развития событий. То есть, понятно, что отступать официальная власть не собирается… Вот как вы считаете, Аслан Владимирович, такая жесткая позиция, с одной стороны, она ведь провоцирует людей на дальнейшее противостояние. С другой стороны, мы видим, что, чем решительнее действует власть, по крайней мере, показывает, что она готова действовать достаточно решительно, тем, может быть, в какой-то степени это дает сигнал тем, кто примыкает к такому протесту, как «а пойду-ка я прогуляюсь»… В данной ситуации не перегибает ли власть палку, когда показывает, насколько она жестко готова реагировать?
А. Рубаев:
- Я думаю, что не перегибает, потому что хотя бы события украинские были не так давно и они показывают то, что реагировать нужно быстро и иногда даже жестко, иначе расплачиваться придется очень тяжело. Я думаю, что Лукашенко это прекрасно понимает. Но ведь и Беларусь - совершенно другая страна. Там не надо никого накачивать национализмом, она более-менее однородна, что ли. И эти протесты должны подпитываться чем-то постоянно, в них должны вливать какие-то деньги… и, может быть, это связано еще и с неплохой работой КГБ белорусского, чтобы там не было более-менее каких-то провокаторов, которые могли бы расшатать эту ситуацию. Вы знаете, некоторые политологи, я вот с ними даже согласен, мне говорили, что Лукашенко чего-то мягчит…
А. Баранов:
- Ничего себе! Вообще-то человек ходит с автоматом и показывает, что он готов на все.
Е. Афонина:
- Вот смотрите, когда президент побывал в войсковой части внутренних войск МВД в Минске, где ему продемонстрировали, как будут разгонять митинги с применением водометов и другой специальной техники, вот этот сюжет показали в телеэфире, как мы понимаем, что для Белоруссии отнюдь не характерно. И при этом Лукашенко сказал, что силовики должны понимать, что они в своем доме и никому не позволено пинать их ногами.
А. Баранов:
- Ну, конечно, все идет по лезвию бритвы. Честно говоря, вот так провоцировать людей… я вот себя поставил на место 18-20-летнего парня белорусского, которому показывают - что бы ни говорил здесь, я тебя сейчас мордой в асфальт, в кровь… ты видал, как с этими? И с тобой то же будет. Ну, это ведь ни к чему хорошему не приведет. Нужен все-таки какой-то диалог, нужно разговаривать… И в то же время власть не должна отдавать им улицу окончательно, я согласен.
А. Рубаев:
- Ну, я думаю, что просто так ни к кому не подходят. Я всегда говорю - дыма без огня не бывает. К тебе подойдут, если ты нарушаешь…
Е. Афонина:
- Ну, мы видели ситуации, и наши корреспонденты об этом говорили, когда абсолютно безосновательно, особенно в первые дни, когда ситуация накалилась донельзя, подходили к людям, сидящим на скамейке, подходили и хватали людей, которые мимо шли…
А. Рубаев:
- Ну, осечки бывают всегда.
Е. Афонина:
- Естественно, осечки могут быть, но…
А. Баранов:
- Да хватать-то на улицах их можно, зачем потом бить и издеваться?
А. Рубаев:
- Ну, мы не знаем, что происходило в момент, когда они были в автозаке, что они говорили…
А. Баранов:
- Ну, что, если я скажу - сволочь ты, мусор позорный - и за это надо меня избивать дубинкой?
А. Рубаев:
- Ну, а зачем нужно это говорить-то?
А. Баранов:
- Ну, если сопляк какой-той 16-летний, который вообще не нюхал жизни… ну, не надо ему по почкам-то бить… потому что он выйдет оттуда и возьмется за оружие, если оно появится.
А. Рубаев:
- Я вижу ситуацию следующим образом. Если ты понимаешь, что твой дом или твою страну нужно защищать, ты должен защищать ее любыми методами, даже иногда нужно идти и на жертвы. А мы заромантизировали вот эту ерунду, благодаря либералам, что там нельзя бить, надо уважать друг друга… особенно больше всего меня раздражает фраза «права человека заканчиваются там, где начинаются права другого человека». Вот этой мантрой мы все заромантизировали все до такой степени, что мы сегодня боимся сказать, кто мы есть на самом деле. Слушайте, это Россия. Русский народ в карты проигрывали, он в крепостном праве был. Белорусы - тот же русский народ. Поэтому мы больше любим тогда, когда наше государство сильное, чем тогда, когда наше государство слабое и разбитое.
А. Баранов:
- Правильно. Но надо достигать цели не за счет битья!
А. Рубаев:
- Андрей Михайлович, но мы же сегодня исторически можем сжазать, что мы больше любим Петра Первого, Ивана Грозного и Сталина, чем Ельцина, который - ой, ребятки, демократия, жрите ее, берите… И самое главное, о чем я говорю всем, когда начинают со мной спорить, - мы же получили ведь благодаря Горбачеву, Ельцину, свободу. А где мы ее получили, свободу? То, что сегодня люди вкалывают по 20 часов на работе? Это их свобода? Они ж ничего не видят. Они же рабы, эти люди рабы, они же ничего не видят… Для того, чтобы что-нибудь съесть и прокормить своего ребенка, они не ездят за границу. За границу процентов 20 в нашей стране сейчас могут себе позволить поехать. Мы попали в тотальное рабство и нищету, благодаря этим либеральным реформам. И белорусов ждет то же самое, если мы будем это романтизировать.
А. Баранов:
- Ладно, тотальная нищета! Вот на вас посмотреть, вы так одеты вроде неплохо.
А. Рубаев:
- Да вы тоже! Вы замечательно выглядите.
А. Баранов:
- Ладно, давайте почитаем, что думают наши радиослушатели. «Запад балансирует на грани наказания Лукашенко и боязни более тесного сближения Белоруссии с Россией». «Уличный протест, может, и сойдет на нет, но протест в душах белорусов никуда не уйдет - сто процентов! И с таким народным протестом Лукашенко надо как-то существовать, или что-то такое народу предлагать и решать». «Недовольство людей не стихает, очень много людей, наоборот, возмущение поведение власти. Людей просто игнорируют. Единственное - перестали бить. Сейчас на всех митингах работают тихушники со скрытыми камерами и отлавливают по квартирам по одному». Ну, со скрытыми камерами - это общемировая практика. «Будет ли мир? Успокоятся. Бог его знает, когда». «Хотите поссориться с белорусами, отправьте туда войска». «Успокоятся со временем».
Е. Афонина:
- Кстати, вот по поводу последнего сообщения - отправьте туда войска. Когда в прошлое воскресенье мы обсуждали это противостояние, наши корреспонденты выходили на связь и говорили, что там поставили молоденьких солдат и в них плевали некоторые протестующие и всячески их словесно унижали. Вот я представила себе ситуацию, когда стоят российские ребята, вот какое отношение потом будет к нашей стране у тех, кто выходит на митинги? Если они считают своих ребят, которые стоят в оцеплении, предателями и т.д., а тут им показывают - вот пришли россияне, вот они встали и вам противостоят. Разве это правильный посыл, который должен быть?
А. Рубаев:
- Нас будут уважать, могу вам сказать абсолютно точно. Мы ввели зеленых человечков в Крым, в итоге Крым стал наш…
А. Баранов:
- При чем здесь Крым? Крым хотел. Мы ввели свои войска в Чехословакию и люди посчитали, что их оскорбили этим…
А. Рубаев:
- Андрей Михайлович, социологии не было, может быть, там процентов 40 белорусов хотят в состав России. Мы же не знаем этого… Знаете, когда национальные интересы такой страны, как Российская Федерация, если наш интерес ввести туда войска, значит, мы должны ввести туда войска. Слушайте, американцы вводят войска в Ирак, черт знает куда, и вообще им по барабану, и никто им ничего не говорит. Почему мы должны стесняться?
Е. Афонина:
- Хорошо, тогда давайте вашу идею мы выставим на обсуждение нашей аудитории. Как вы считаете, должна ли Россия вводить войска в Белоруссию?
А. Баранов:
- «Спасем Лукашенко - потеряем большинство народа Белоруссии» - это совокупное одно мнение. «Если белорусы попросят, то надо вводить войска, сюсюканье чревато переворотом в Белоруссии» - это совокупное другое мнение.
Е. Афонина:
- А вот теперь давайте принимать звонки. Роман из Сергиева Посада с нами. Здравствуйте.
Роман:
- Здравствуйте. Я уверен, что не только должен ввести войска Путин в Белоруссию, но так же он должен и помочь Трампу ввести войска и свой резерв в Америку, в США…
Станислав, г. Краснодар:
- Здравствуйте. Я думаю, нужно брать не только кнут, но и пряник. Многие белорусы, как и многие россияне, сейчас оказались за бортом проявления какой-то инициативы, свободы воли, мы скованы административными запретами, законами, зарегулированностью. У нас не освоена Сибирь и Дальний Восток. Я считаю, надо, вводя в войска, буйную молодежь, бездельничную, просто предложить им осваивать наши дальневосточные гектары…
Е. Афонина:
- В центре Минска у здания КГБ сейчас произошла короткая стычка между протестующими и силовиками в штатском, сообщают информленты. 4 станции минского метрополитена закрыли на фоне протестных акций. И ОМОН начал сближение и блокировал демонстрантов в центре Минска на проспекте Независимости в районе ГУМа. То есть, мы видим, что тот сценарий, о котором мы говорили, он начинает осуществляться. То есть, власть целую неделю давала сигналы о том, что будет действовать решительно, и вот мы сейчас как раз и видим, что на проспекте Независимости все это осуществляется.
Светлана, г. Ярославль:
- Добрый день. А вот на фоне Белоруссии Лукашенко… вот Путин тоже… такое ощущение складывается, что они свои проблемы решают не с народом, а с помощью силовиков. То есть, народ вышел недовольный, их дубинками. Как же отстаивать свои права, если по федеральным каналам Хабаровск, Беларусь не показывают. Молчат…
А. Баранов:
- Светлана, вот смотрите, что пишет Алексей, он с вами согласен… «Задерживать людей можно, но бить нельзя… Нужно формировать правительство согласия и идти на переговоры. Сегодня Батька подавит протестующих, а они завтра выйдут опять». Вот то, что вы, наверное, хотели нам сказать, да? То есть, нужно договариваться с людьми, а не только с правоохранителями защищать тот порядок, который власть считает необходимым.
Е. Афонина:
- А здесь я поддержу Аслана Владимировича, который сказал, что, извините, давайте не будем забывать, что, помимо протестного настроения в этих городах есть люди, которые хотят просто работать, вести ребенка в детский сад, спокойно прийти в магазин, спокойно проехать или пройти по улице, которую перегораживают митингующие. Их права как-то остаются за рамками этого протестного действа…
А. Рубаев:
- А представляете, если скорая помощь не может проехать?
Е. Афонина:
- То есть, мы сейчас говорим о свободах, но при этом мы ущемляем свободу других людей.
А. Баранов:
- Кстати, оппозиция призвала школьных учителей послезавтра выйти на бессрочную забастовку, что довольно чревато. И вот тут с оппозицией, конечно, можно поспорить. Поток шквал буквально ваших сообщений идет, все разделились буквально пополам…
Е. Афонина:
- Да, огромное спасибо нашим радиослушателям за то, что вы так внимательно и с таким сердцем и болью относитесь к тому, что происходит в Белоруссии, мы обязательно будем продолжать вас об этом информировать, но у нас сегодня запланировано обсуждение еще одной темы.
Эту тему нам подбросил президент Украины Владимир Зеленский, который 24 августа выразил надежду на то, что боевые действия в Донбассе прекратятся в этом году. Вы скажете, что все это было сказано еще в прошлом году… однако, все начинает облекаться в очередной виток того, что должно быть с Донбассом и как должны решаться эти вопросы. Итак, есть украинская делегация в контактной группе по урегулированию конфликтов в Донбассе, есть в ней Витольд Фокин, который сказал, что выполнение минских соглашений, в том числе, предоставление Донбассу особого статуса, является единственным путем к достижению мира в регионе. В начале августа Леонид Кравчук, первый президент Украины и представитель Киева в контактной группе, озвучил четыре шага по урегулированию конфликта на юго-востоке страны. Он сказал, что надо сделать это через переговоры - раз, через дискуссии - два, через компромиссы - три, через соответствующие уступки - четыре. И на этом фоне мы слышим заявление от замсекретаря Совбеза Украины Сергея Кривоноса, который сказал, что Киев в случае возвращения Донбасса под свой контроль, планирует не только начать политические репрессии и массовые посадки неугодных по тюрьмам, но и полностью отказаться от восстановления инфраструктуры и экономики в регионе. Вот и пойми, чего они хотят.
А сейчас на связи с нами дипломатический советник Луганской народной республики Родион Мирошник. Родион Валерьевич, здравствуйте.
А. Баранов:
- Как вы оцените вот эти странные сигналы, послания от Киева? С одной стороны, вроде как президент говорит, что надо идти на компромисс, с другой стороны, говорит о том, что мы вам сейчас вообще отключим свет, газ и вы у нас попляшите. Вы на них вообще как-то реагируете или игнорируете, или какое-то зерно все-таки ищите?
Р. Мирошник:
- В данном случае можно оценивать только некое изменение атмосферы, точнее, риторики, которая произносится представителями Украины на переговорах, в том числе, в контактной группе. Но наряду с этим возникает тот вопрос, который вы уже затронули. Это статус и полномочия и, наверное, влияние людей, которые представляют на сегодняшний день Украину в контактной группе. То есть, есть прецедент. На минувшим заседании, когда Кравчук заявил, что он обратится в Верховную Раду, чтобы она пересмотрела постановление о проведении выборов, которое по сути на сегодня и заблокировало работу контактной группы, то на днях прозвучали заявления Арахамии, который возглавляет пропрезидентскую фракцию в парламенте, который говорит, что вряд ли мы будем это рассматривать. И иные инициативы Кравчука, такие, как, к примеру, были инициативы по Крыму, он тоже заявил о том, что это тоже не будет рассматриваться в парламенте. То есть, к сожалению, можно констатировать, что заявления людей, которые возглавляют группу Украины в контактной группе, они не находят своего отражения и реализации. Поэтому пока во многом они остаются субъективной точкой зрения того же господина Фокина, к которому я отношусь с большим уважением, и господа Кравчука.
Е. Афонина:
- Ну а заявление-то Зеленского, что боевые действия в Донбассе уже в этом году прекратятся, это что? Как к этому относиться?
Р. Мирошник:
- На данный момент есть констатация, потому что после того, как мы вынудили фактически в контактной группе за семь месяцев Украину вынудили подписать дополнительные меры, которые возымели свою действенность, на сегодняшний день вот уже месяц серьезных обстрелов нет. Но при этом нужно помнить о том, что как минимум трое военнослужащих луганской военной милиции пострадали. Один из них погиб и двое получили серьезные ранения после того, как Украина использовала снайперский огонь и были использованы дроны. Поэтому на сегодня есть тот факт, который мы тоже считаем своим достижением. Но это не значит, что в любой момент не могут возобновиться военные действия, потому что, кроме как политической воли или некоего политического желания, обусловленного, к примеру, желанием Зеленского провести саммит нормандского формата, здесь ничего другого, к сожалению, не просматривается.
Е. Афонина:
- Но есть и другое заявление Зеленского, которое касается Крыма. Он от своей риторики по Крыму не отступил и заявил о том, что Крым обязательно вернется в состав Украины и, по словам президента, если рядом с Крымом будет цветущая, сияющая, успешная Херсонщина, это произойдет значительно быстрее.
А. Баранов:
- Ну, нам не привыкать, конечно, к таким заявлениям. Процветающая Херсонщина - это, конечно, звучит смело… ну, хотелось бы пожелать Херсонщине действительно процветания, ну, хотя бы восстановить сначала то, что они угробили за годы после майдана… я уж не говорю о том, что у них было до развала Советского Союза. А к этим заявлениям Зеленского, мне кажется, нужно относиться как к ритуальным таким мантрам, которые он обращает, конечно, вовне страны, с тем, чтобы подчеркнуть настрой правительства на то, что они, мол, за суверенитет.
А. Рубаев:
- А я бы знаете еще что добавил? Президент России Владимир Путин когда-то сказал - вопрос по Крыму закрыт. Окончательно. Все.
Е. Афонина:
- Совершенно верно. Вопрос закрыт. Но вопрос Донбасса по-прежнему, как мы понимаем, сейчас тем номер один и, естественно, когда начинают звучать уже приведенные мною слова замсекретаря Совбеза Украины, который… Вот смотрите, просто, чтобы было понятно - какую судьбу хотят уготовить жителям Донбасса? Итак, ситуация, которую имеет Украина по Донбассу, сказал он, это то же самое, что имела Германия после второй мировой войны. «Это вопросы касательно идеологии в виде программ денацификации. И то же самое мы имеем в плане русского мира. Эта идеология сильно вбитая в голову многим жителям Донбасса». И он отметил, что восстановить предприятия в Донбассе Украине невыгодно. По его словам, за это время заводы простаивали, рынок сырья и сбыта утрачен, отстраивать их заново, чтобы просто выпускать продукцию, смысла нет, считает он.
А. Баранов:
- Ну, для того, чтобы производить какие-то там «де» чего-то, но сначала водрузить жовто-блокитный флаг над Донецком. Но этого они сделать не смогут никогда. И боятся этого делать, не хотят этого делать. Остается только сотрясать воздух вот такими заявлениями. То, что не нужны люди Донбасса – это очевидно совершенно. Теперь им даже не нужны и производственные мощности Донбасса, замечательный Донецк, который под пулями и бомбами как выращивал свои розы, так и выращивает… вон наш корреспондент там постоянно бывает – все красиво, не без проблем, конечно, которых целая куча, вызванные войной. Пусть говорят… вот пусть болтают…
Е. Афонина:
- Аслан Владимирович, вы что скажете по этому поводу?
А. Рубаев:
- Да я в принципе с Андреем Михайловичем согласен. Я не знаю, что еще добавить. Но просто мне так интересно – а какая идея должна быть в головах русских, кроме как русского мира? Какая еще?
Е. Афонина:
- Ну, по логике замсекретаря совбеза Украины Сергея Кривоноса, Донбасс должен спать и видеть, когда же наконец нога украинского солдата войдет на улицы Донецка, Луганска и других городов, для того, чтобы принести Донбассу мир?
А. Рубаев:
- Я думаю, что они и «Комсомольскую правду» слушают, и наши федеральные каналы, они видят, что за последние пару недель мы стали больше говорить о Белоруссии. Они ревнует просто и хотят еще раз о себе заявить, сказать, что вот мы с вами были практически с 2013 года на ваших телеканалах, вы такую Санта-Барбару разыграли, а теперь, что, хотите от нас отказаться? Ну, мы вам этого не простим, мы снова хотим быть главной любовью России.
Е. Афонина:
- Я понимаю, о чем вы говорите. Украинские политологи, которые на федеральных каналах зарабатывают отличные деньги…
А. Рубаев:
- Да, самое интересное, что они ведь купили недвижимость в Москве!
А. Баранов:
- Да мы это обсуждали. Вячеслав Ковтун, который, увы, перегнул палку в один момент, оборзел немножко, и лишился, успел купить трехкомнатную квартиру, здесь, недалеко от редакции от нашей.
Е. Афонина:
- Тем не менее, мы можем сейчас говорить о тех людях, которые на этом зарабатывают, но есть те, для кого этот вопрос в прямом смысле слова вопрос жизни и смерти. Им не до смеха. И вот сейчас, когда люди каждое слово ловят – ну, что, решится вопрос, не решится, может быть, действительно сейчас тот самый момент, когда уже наша страна должна показать, ка к мы должны относиться к этой ситуации, которая тянется уже без малого шесть лет. Вот мы сейчас должны какой-то посыл дать? Или сейчас не время, Зеленский сам разбирается, может быть, потихонечку, со скрипом, но этот вопрос с повестки дня будет снят – вопрос отношения к Донбассу и того, как будут выстраиваться отношения Украины и Донбасса. Как вы считаете, есть какие-то позитивные движения?
А. Рубаев:
- Я думаю, что это просто разговоры, скорее всего. Потому что у Зеленского рейтинг тоже достаточно сильно просел. И то, что украинцы от него ожидали, он, к сожалению, их мечты не реализовал. И сейчас, чтобы набрать хоть какие-то мизерные политические очки, он вынужден прибегать к таким заявлениям. Конечно, в случае, если там ситуация выйдет из-под контроля, мы должны действовать опять же очень быстро, очень решительно, принять, может быть, наши вооруженные силы, ввести уже туда наконец-таки, потому что самое главное, что мы должны понять – что вся эта история происходит про нас, наверное, все-таки, это не про кого-то другое. Это все фантомные боли с распадом Советского Союза внутри постсоветского пространства и любой вопрос, который произойдет или в Казахстане, или в Туркмении, это все связано с Москвой, с нами, с таким большим русским миром, имперским миром, потому что все-таки мы империя и век империи не ушел, а, наоборот, наверное, набирает силу. И если мы в это пространство пустим европейцев или китайцев, например, то здесь будет только бардак.
А. Баранов:
- Ну, говорили, что такую империю-то еще поискать, где многие колонии жили лучше метрополии…
А. Рубаев:
- Да, только Азербайджан, по-моему, не был дотационной республикой, все остальные сосали из Москвы…
А. Баранов:
- Мне кажется, надо у китайцев все-таки взять мудрости этой, набраться, и ждать. Не дергаться. Ждать, ждать…
А. Рубаев:
- Вы имеете в виду, пока проплывет труп?
А. Баранов:
- Ну, примерно так. Да. Пока время работает на нас. Надо уметь выжидать. И смотреть, что происходит. Аккуратненько выдавая паспорта все большему количеству жителей Донецкой и Луганской народных республик, продолжая давать им квоты на обучение у нас в вузах все больше и больше, налаживать производственные связи. И все это со временем отомрет оттуда и прирастет сюда.
Е. Афонина:
- И еще один момент, на который на этой неделе следовало обратить внимание. Это тот инцидент, который был с микроавтобусом в Харькове. Киевский районный суд Харькова взял под стражу шестерых жителей Днепра, которые подозреваются в нападении со стрельбой на автобус в районе города Люботина, а это произошло вечером 27 августа, мы видели, как жестко они поступали с теми людьми, которые находились в автобусе, общественная организация «За жизнь». И вот Зеленский сказал – я не допущу событий 90-х годов. Не событий 2014-го, когда там с оружием ходил чуть ли не каждый первый, а события 90-х годов. Вот он считает, что это туда отсыл. О чем это говорит? Что все-таки действительно есть желание почистить страну, по крайней мере, от этих радикалов? Или как?
А. Рубаев:
- Ну, он же не может обвинять… ну, знаете, события 2014 года – это тот трамплин, через который он стал президентом. Ну, он не может просто предать… не предай благодетеля своего, как говорится… Поэтому надо отослать куда-нибудь туда, далеко, уже кто не помнит эти события, ведь историческая память наслаивается и, что там было в 90-х, уже по барабану. Когда у тебя сегодня страна разбита, Крым ушел, на юго-востоке война и надо ж как-то держать все-таки планку. Зачем говорить об этих событиях? Это ж для них национальная гордость – они свергли вороватого Януковича, пришли все к власти, разжирели, обзавелись вот такими будками, домами, дачами, квартирами, миллиарды долларов у всех – ну, зачем он будет говорить? Тем более, там же наверняка есть те, кто проплатил его избирательную кампанию…
Е. Афонина:
- Но мы же помним с вами те события, которые происходили не так давно, когда Зеленский просто таки чуть ли не трепетал, когда ему приходилось говорить какие-то слова тем же самым азовцам или еще кому-то… представителям радикально настроенных…
А. Рубаев:
- А это страшно. Вот почему в Минске мы не видим какого-то резкого такого всплеска? Потому что мало радикалов. Не на кого ставить. Ну, что, на каких-то футбольных фанатов ставить? А там есть националисты – Львов, Николаев и т.д. – там есть вот эти отморозки, которым по барабану вообще все… Поэтому, я думаю, что это самая опасная прослойка, с которой все-таки приходится говорить. Потому что это действительно те ребятки, которые могут куда угодно приехать. Вот те события, о которых вы говорите, в Харькове, это они и были в принципе. Поэтому опасно. А если они сейчас начнут жечь покрышки под его резиденцией? Ему это не нужно, я думаю.
Е. Афонина:
- Естественно. Спасибо огромное. С нами в студии был политолог, эксперт информационного агентства «Аврора» по СНГ Аслан Рубаев. Кстати, мы хотим поблагодарить и наших радиослушателей, поскольку не только по Белоруссии большой отклик, но мы видим, что приходят сообщения и по теме Украины, Донбасса, к сожалению, не успеваем их зачитать, но говорим всем спасибо!