В Белоруссии провалилась очередная акция протеста
Е. Афонина:
- Приветствуем всех, кто слушает радиостанцию «Комсомольская правда». С вами ведущие программы Андрей Баранов и Елена Афонина. С нами на связи с течение всего этого часа лидер движения русских украинцев «Парус» Юрий Кот, а также политический обозреватель «Комсомольской правды» Владимир Ворсобин. Володя сейчас находится в Минске, где на этой неделе ожидали очередного выхода оппозиции на улицы белорусской столицы, но массового выхода не состоялось.
А. Баранов:
- Там был День воли, приуроченный к созданию в 1918 году независимого белорусского государства (которое, правда, просуществовало очень недолго). Ожидали, что выйдут сотни тысяч (ну, десятки уж точно). А что получилось, Володя?
В. Ворсобин:
- Не вышли. Я думаю, что это исторический момент. Думаю, вчерашней датой можно обозначить окончание белорусского протеста. То есть август – это начало, март – окончание.
А. Баранов:
- Подожди, может быть, солнышко пригреет в мае, глядишь, снова начнется.
В. Ворсобин:
- Я разговариваю с минчанами, смотрю, как на форумах, в Телеграм-каналах общаются между собой противники Лукашенко. Они сами это говорят, что да, протест сдулся. Они пока даже не могут нащупать, как это видоизменить, найти какие-то другие ключи к местной власти. Была такая попытка неделю назад, было объявлено о референдуме. Такой странный интернет-референдум с требованием о переговорах. Дескать, Лукашенко долже6н был встретиться с лидерами оппозиции и о чем-то договориться. Я думаю, это такой первый звоночек.
Я, кстати, думаю, что Лукашенко мог бы этим и воспользоваться. Я просто не очень понимаю, как власти собираются спокойно управлять страной, в которой большая часть населения кровно ненавидит Лукашенко. Надо идти на диалог, надо как-то договариваться. Но пока стороны находятся очень далеко друг от друга.
Е. Афонина:
- Тем не менее, Лукашенко продемонстрировал, что именно выбранная им тактика и привела к такому результату. Очень много, особенно в начале протестов, мы говорили о том, были ли оправданы эти жесткие меры, что так жестко нельзя. Жестко нельзя, но выясняется, что если выбирать между «жестко» и продолжением этих активных хождений по улицам, в данной ситуации, видимо, Лукашенко все-таки переиграл оппозицию.
А. Баранов:
- Мне кажется, что дело даже не в жесткости, а в том, что большАя часть, но не бОльшая, во-первых, кровно ненавидит Лукашенко, а во-вторых, ни к чему эти протесты реально не привели. Потому что Тихановская сдулась, реальных каких-то фигур, которые могли бы заменить ее, нет и, видимо, не появится. Люди решили: а что, собственно? Магазины полны, работа есть, слава богу. Конечно, люди ворчат, но не настолько, чтобы выходить на баррикады. Или я не прав?
В. Ворсобин:
- Да, ты описываешь то, на что надеются власти. Это, по сути, сейчас их магистральное движение, они на это и рассчитывают. Но при этом я вчера разговаривал с одним известным провластным журналистом, которого нельзя заподозрить, он лютый враг для оппозиционеров, и он мне сказал, что ситуация похожа на тушение торфяного пожара. То есть когда ты заливаешь весь огонь, все выглядит спокойно и хорошо, но внутри идет тление, идет пожар, и он прорвется в самый неподходящий для власти момент. Это все понимают, это даже не обсуждается. То, чего сейчас добился Лукашенко, это тактическая победа (тоже, кстати, не опровергается никем, это победа). Вчера, кстати, сразу после того как на площади Бангалор не получилось у оппозиции собраться, там начали ездить машины с государственными красно-зелеными флагами Беларуси сторонники Лукашенко и праздновать. Такая промежуточная победа Лукашенко все-таки не должна всех нас заставить считать, что мы закончили разговор. Мы к Белоруссии будем возвращаться. Я просто считаю, что нужен какой-то диалог. И после того как одна из сторон, может быть, одолела другую, надо в этом случае идти на мирные переговоры и как-то смотреть в будущее, что будет в Белоруссией дальше.
Е. Афонина:
- Вопрос нашим радиослушателям. Как вы считаете, успокоилась ли Белоруссия? И Юрию Владимировичу хочется тот же вопрос задать.
А. Баранов:
- Как с украинского ракурса смотрится? Опыт хороший, может быть, в чем-то завидовать надо, а может быть, и не надо завидовать, или у них своя жизнь? Юрий Владимирович, как вы оцениваете ситуацию в Белоруссии?
Ю. Кот:
- На самом деле, конечно, есть, чему порадоваться, есть и поводу, для того чтобы попечалиться. Все дело в том, что я-то не совсем с украинского ракурса, все-таки с русско-украинского. Русские украинцы, так же как и русские белорусы, русские россияне, мы один народ.
С одной стороны, обращает на себя внимание неготовность людей идти на улицы. Почему это происходит? Ведь не потому, что Лукашенко стал вдруг резко хороший или, наоборот, люди вдруг прозрели. Обратите внимание, какие силы поддержали эти протесты, и против чего эти протесты были направлены. Все-таки эти протесты были направлены в том числе и против союза Белоруссии с Россией, а это очень многие люди в Белоруссии не принимают.
Поддержал эти протесты кто? Собственно говоря, они и не скрывают. Начиная от американцев, британцев, заканчивая нынешней украинской властью, которая является в том числе русофобской, и которая, безусловно, очень сильно повлияла. А если говорить о Лукашенко, я не испытываю пиетета по отношению к этому человеку. Потому что я считаю, что он один из тех, кто вредит как раз русской цивилизации, русской идентичности и раскалывает русский народ. И именно он, собственно говоря, своим продвижением белорусского сепаратизма внутри русского народа только гробит людей и сталкивает лбами. Ему бы по-хорошему, наверное, надо бы уйти, но, наверное, он себе пока что этого позволить не может. С другой стороны, и ситуация не совсем позволяет это сделать, потому что очень высокая степень риска, что в эту секунду перехода могут перехватить разные силы, и не обязательно это будут силы, которые однозначно будут ориентированы на сближение наших народов. А мы рано или поздно, безусловно, объединимся.
Какая перспектива у нынешней ситуации в Белоруссии? Я думаю, что Лукашенко будет продолжать играть в свою историю – максимально замкнуть на себе се, что симпатизирует русскому началу, русской цивилизации, что он там якобы один-единственный самый русский человек. Потом Лукашенко будет в любом случае продолжать максимально пролонгировать свое пребывание во власти. Здесь вряд ли его смогут заставить внутренние силы. Осмелюсь предположить, что внешние силы способны подтолкнуть Александра Григорьевича к шагам, которые позволят ему сменить состояние, например, президентское кресло на какое-нибудь другое, а может быть, просто пойти на выборы. Но однозначно ситуацию необходимо решать. Еще тогда, когда эти протесты начинались, мы с вами это обсуждали и здесь, и в эфире федеральных каналов я об этом говорил. Однозначно необходимо прислушиваться к тому, что происходит на самом деле на улицах.
Е. Афонина:
- Юрий Владимирович, когда вы начали говорить о том, что все равно мы объединимся, я увидела, Володя Ворсобин так отрицательно головой покачал.
В. Ворсобин:
- Я даже не к тому, что я против или не согласен. Просто это главная ошибка - понимание ситуацию в Белоруссии, она простительна. Нужно лет 15, как я, сюда ездить и смотреть, как здесь люди об этом думают. За 15 лет очень многое изменилось. Представлять себе, что среднестатистический белорус мечтает соединиться с Россией, и, вообще говоря, априори за Союзное государство, это немножко уже прошлый век, прошлое десятилетие. Соглашусь с Юрием по поводу того, что Лукашенко вырастил целое поколение своей политикой ни вашим, ни нашим, которой тоже, хотя ненавидит Лукашенко, впитало в себя эту мысль, и они совершенно не собираются в Россию. Более того, если сейчас честно провести референдум «Куда вы хотите – на Восток или на Запад?», то вы получите очень неожиданные результаты. Среди пожилого поколения вы, конечно, соберете урожай, и то там тоже есть свои погремушки, но поколение, которое сейчас идет, оно абсолютно монолитное. Вот в чем печаль московская – оно, по сути, монолитное, конечно, с вкраплениями, но это люди, которые чаще ездят в Вильнюс, у них дома наверняка висят эти флаги, они любят эти ленточки, потому что это запрещено (а запретный плод сладок). В общем, если не работать (а Москва не работает) с населением, то мы получим ту же историю, что получили в свое время в Украине.
А. Баранов:
- Володя, ты говоришь, что вся молодежь смотрит на Запад. Но разве пример Украины ничему их не научил? Или они хотят вообще уехать из Белоруссии, сменить идентичность, стать поляками, норвежцами, англичанами? Но тогда тут даже не о России речь, а о конце Белоруссии?
В. Ворсобин:
- Во-первых, когда ты молодой, тебе хочется менять место жительства и работу, ты хочешь увидеть мир. И они этой возможностью с удовольствием пользуются. В этом нет ничего такого, я сам уехал с родины в Москву…
А. Баранов:
- Подожди. В рамках одной страны – это одно.
В. Ворсобин:
- Ну, из Москвы люди едут в Европу. Я бы наверняка думал об этом, если бы родился в Москве, как ты, допустим.
А. Баранов:
- Но ты же не стал врагом Мордовии, приехав в Москву.
В. Ворсобин:
- Я стал критиком Мордовии. Потому что из Москвы очень хорошо видны язвы своей родины. Я ее люблю, но при этом мне хочется многое изменить. Кстати говоря, когда ты едешь в условную Голландию, Польшу и смотришь, как там люди живут, как там все устроено (ну, если не смотреть Соловьева и Первый канал, а смотреть, как там все устроено реально), то…
А. Баранов:
- Смотря где ты живешь, как ты живешь и что ты видишь.
В. Ворсобин:
- Я же сам туда не езжу, я говорю только о тех, кто там бывал, и кто сюда приезжает. Молодежь выражает свою точку зрения непосредственно, она сравнивает просто жизнь.
А. Баранов:
- Конечно, они богаче живут. И это всё? Там, где богаче, там и лучше?
В. Ворсобин:
- Свободнее.
А. Баранов:
- Свободнее? Они что, обалдели, что ли? Попробуй, устройся там на работу и высказывай свою собственную точку зрения.
В. Ворсобин:
- Андрей Михайлович, вы рассуждаете, как правительство Белоруссии.
А. Баранов:
- Я жил на Западе 10 лет, в разных странах.
В. Ворсобин:
- И вот эта неуважительная риторика к молодежи, к оппозиции, она очень белорусская. Там никто не ведет диалог с этими протестующими.
А. Баранов:
- Ну, пойди, выйди на диалог. Ты не видел, как в той же Голландии ведут этот диалог, как их лошадьми топчут?
Е. Афонина:
- Володя, давай сравним те процессы, которые происходили на Украине, в Белоруссии и у нас в Москве не так давно, в январе. На диалог даже те же журналисты пытаются выйти с людьми, которые выходят на улицы, а добиваются от них каких-то невнятных, зомбированных ответов, что мы за всё хорошее против всего плохого, мы против коррупции, мы за то, чтобы страна была богаче. Андрей Михайлович, вы хотите, чтобы страна была бедной?
А. Баранов:
- Нет, конечно.
Е. Афонина:
- Я хочу этого? Нет, не хочу. Вы хотите, чтобы коррупция была в стране?
А. Баранов:
- Упаси Господи.
Е. Афонина:
- И я не хочу. Тогда объясни мне, помимо лозунгов, есть что-то еще, чего люди реально хотят добиться?
В. Ворсобин:
- Человеческая ненависть, нелюбовь к Лукашенко. Сколько прозвищ Лукашенко имеет в народе, я в эфире даже произносить не хочу.
А. Баранов:
- Я не понимаю, чем эта ненависть вызвана.
В. Ворсобин:
- Это вызвано манерой Лукашенко. И представь себе, что эта манера льется 24 часа в сутки. Он как барин, это даже не президент, он помещик. Он объезжает свое хозяйство, смотрит, какие надои, разговаривает с людьми вежливо, но все-таки как с холопами. Он, кстати, добродушный дедушка, но всем это уже надоело. Это работало в прошлом веке.
А. Баранов:
- Добродушный дедушка у нас Байден. Пока не надоел.
В. Ворсобин:
- Ты хочешь уравновесить, я понимаю… Инстинкт пропагандиста: если что – сразу Байден.
А. Баранов:
- Ну, взял и навесил на меня ярлык пропагандиста. И еще Соловьев тут у тебя сразу.
Е. Афонина:
- Давайте присоединим к дискуссии и Александра из Волгограда. Как вы считаете, Белоруссия успокоилась, когда не вышли ни 25-го, ни 27-го люди на улицы?
Александр:
- Знаете, я сейчас слушаю эксперта, который из Мордовии, и это как лакмусовая бумажка. Если он сказал, ломая свой язык, «в Украине», то его слова нужно делать на два и на три. То есть его приоритеты как бы понятны.
В. Ворсобин:
- Практически вся Беларусь так говорит.
Е. Афонина:
- Юрий Владимирович, как вам кажется, можно ли в принципе разговаривать с оппозицией? Можно ли разговаривать с теми, кто говорит, по меркам определенного поколения, на другом языке и общается, руководствуясь другими понятиями? Можно найти какой-то диалог, для того чтобы в стране не произошло то, что произошло на Украине?
Ю. Кот:
- Считаю, что из Москвы, может быть, кому-то и кажется, что все видно, но дело в том, что мы не только из Москвы смотрим, мы тоже общаемся с людьми, и по интернету в том числе, и созваниваемся с родными, близкими. На мой взгляд, достаточно самонадеянно говорить о том, что прямо все. Ну, не вся молодежь. Я знаю другие примеры, к счастью. Я преподаю в Московском государственном институте культуры на факультете журналистики. У меня разные дети. Есть те, которые в их возрасте как бы даже было странно, если бы они не поддерживали какие-то бурлящие революционные движения, за все хорошее, против всего плохого. Есть дети, которые на самом деле осознают, и у них хватает смелости сказать: нет, мы думаем по-другому. И сказать, что эти дети подвержены пропаганде, что если они слушают Михалкова, например, и критически относятся к Дудю и Навальному, я считаю, что это дети здравомыслящие. Потому что столько раз эту самую оппозицию, которой пытаются окрестить всех несогласных людей (а там же разные люди есть), ловили на вранье, ловили на ошибках. И говорить огульно обо всех, наверное, не стоит.
Что касается работы, правильно Володя обратил внимание, действительно, в том направлении, которое, может быть, хотелось бы, работа не велась. Но вопрос – в каком? У каждого свое виденье. Я, допустим, считаю (и тому есть масса документов, в том числе подтверждающих важность того, о чем я говорю), что это в первую очередь восстановление исторической правды. Что белорусы, украинцы и россияне – один народ. И это не просто бла-бла-бла. Начиная от того, что святые старцы… А я все-таки человек православных, нравится это кому-то или нет, русский человек изначально ориентирован на православие, а уже потом на все остальные движения. Могу сказать, что многие православные пророки говорили о том, что мы вновь объединимся. Нравится кому-то это или нет, но это так.
Вопрос в том, что делается ради этого. Ну, наверное, время сегодня очень сложное. Потому что, наверное, мы проходим этап отделения зерен от плевел. По поводу той оппозиции, о которой мы сегодня говорим – вышли, не вышли, выйдут, не выйдут. Действительно, если все будет оставаться на том уровне, на котором есть и на котором было, то рано или поздно опять этот нарыв будет появляться, и будут выходить. И никакой пример Украины, конечно же, людей не остановит. Не только, кстати, в Белоруссии, не исключено, что потом эта зараза перекинется сюда. Дети, с которыми я занимаюсь, общаюсь, они, учась у меня, общаясь, разговаривая, все равно среди них есть те, которые не слышат аргументов, ориентируются сугубо на эмоции, на проработанные четко штампы, фразы на уровне «за все хорошее, против всего плохого». Когда они эмоционально говорят, а начинаешь с ними рассуждать, начинаешь разговаривать, начинаешь показывать: ну хорошо, вот ты говоришь, что хочешь вот этого, а что для этого надо сделать? И когда начинаешь конкретно задавать вопросы, что они предлагают, они очень часто упираются в какую-то стену, где вынуждены признать, что они не знают. Просто им надоело. А что надоело, а почему надоело?
Повторю, нет у меня пиетета к Лукашенко. А если попробовать просто предположить, что Лукашенко и та власть, которая сегодня есть в Белоруссии, это максимальный потолок на самом деле того, что возможно при нынешнем раскладе. И если его убрать, то все повалится так, что Украина даже рядом не стояла с теми бедами, которые сейчас там происходят. Может быть, надо все-таки по-другому смотреть на эти вещи, стараться сохранить то, что есть, без революций, а эволюционным путем двигаться в другую сторону? Тот путь, которым сегодня идет Белоруссия, на самом деле отрицание в себе русского начала, это путь пагубный, он погубит в результате Белоруссию. Потому что Запад с удовольствием их съесть и даже не подавится. Слушайте, если они Украиной не подавились, а Украина намного больше и по населению, и по территории, то Белоруссией тем более не подавятся. Без России, без нашего общего будущего и настоящего нас будут всех перемалывать по одному и превращать нас в манкуртов, в космополитов, в кого угодно.
В. Ворсобин:
- Ремарка по молодежи. Давайте представим себе, что здесь есть значительная часть молодежи, которая доверяет Лукашенко. И давайте вспомним, что сказал Лукашенко буквально три дня назад на кожевенном заводе. Он сказал, что ни в какую другую страну Белоруссия не вступит. Он это заявил. И молодежь, даже которая ему доверяет, тоже против вступления в Россию, объединения с Россией.
А. Баранов:
- Да никто не призывает вступать в Россию.
В. Ворсобин:
- Все считывают…
Е. Афонина:
- Володя, Молдавия тоже никуда не вступает, однако самостоятельность Молдавии под очень большим вопросом.
В. Ворсобин:
- Все считывают сигналы Лукашенко, и все понимают, что он хочет сказать.
Е. Афонина:
- Украина тоже никуда не вступает, однако, там тоже все в порядке, и мы понимаем, насколько это внешнее влияние активно.
А. Баранов:
- Давайте зачитаем, что нам пишут слушатели. «Протесты не могут быть бесконечными, протест – это спонтанное действие. Люди просто устают. Скорее, затихли до какой-то новой точки противостояния. Теперь все зависит от самого Лукашенко, что он предложит народу, а он обязан что-то предложить. Ну, и, конечно, какое будет состояние экономики. Все затихло, так что прав Ворсобин», - пишет нам Александр из Пермского края.
Вот тут спрашивают: «А Ворсобин там был, жил, работал?» Могу сказать, что Володя и сейчас там находится, был там в нескольких командировках, начиная с 2010 года.
В. Ворсобин:
- Нет, с 2003-2005-го.
Е. Афонина:
- Андрей Михайлович, здесь вопрос, наверное, в другое. Жил и работал – вот ключевые слова. Не просто был как журналист, наездами, а жил и работал.
В. Ворсобин:
- Не жил, но работал.
А. Баранов:
- Работал как корреспондент «Комсомольской правды», и все-таки поближе, чем многие другие, знаком с этим.
Из Владимирской области пишут, что за Тихановскую на платформе «Голос» проголосовало 750 тысяч человек, но нет никакой проверки паспортов и т.п., и если убрать ботов и тех, у кого несколько телефонов, то получается, что нет никаких миллионов за Тихановскую. Где «весь белорусский народ – за оппозицию»?
В Республике Коми тебя, Володя, очень поддерживают: «Ворсобин – супер, во всем прав, не слушает пропагандистов».
Е. Афонина:
- Нам дозвонился Петр из Москвы.
Петр:
- У нас работают белорусы, 4 человека, все они голосовали за Тихановскую. Но надо сказать, что их аргументы, которые они предъявляют, когда их спрашивают, что и почему, все они говорили следующее: Лукашенко развалил колхозы. Вопрос - претензии к нему какие? Оказывается, он с людей, которые работают вне Белоруссии, в свое время захотел взять налог, то, что называлось «на тунеядство». Там начались бурные манифестации по этому поводу, и белорусский лидер отступил назад. Конечно, можно сказать, что мы – один народ, но история нас сделала немножко разными в силу менталитета.
Прошло 20 лет со времени создания Союзного государства на бумаге. Что произошло? Что говорил Лукашенко 20 лет? «Мы хотим равноправных, равных отношений, мы хотим одинаковые цены на энергоносители, пусть они будут даже выше мировых цен». Через 20 лет произошло в этом направлении что-то позитивное? Нет. Мы все время говорим о своих преимуществах. Естественно, это приводит к тому, что белорусская молодежь в том числе начинает задаваться вопросом: а триколор – это чей флаг, собственно говоря? Ну, хорошо, тогда они вытащили этот якобы свой бело-красно-белый.
Я боюсь одного. Что вот этот ворох совершенно никчемных проблем разнесет все то доброе, огромное, что сделано. Да, у нас есть огромные наработки в гуманитарной области. Надо исходить из реальности, мы один народ, но у нас есть особенности. И, может быть, это хорошо, может быть, нужно оставаться в разных государствах, но, естественно, без границ, без помыканий, без таких заявлений, которые белорусы слышат с нашей стороны.
Е. Афонина:
- Здесь другой вопрос. Если мы следим за некими процессами, априори понимая, что мы и с белорусами, и с украинцами единый народ, то кто-то инициативу перехватывает и начинает тащить этот самый народ совершенно в другом направлении. Володя, то, что происходило на Украине в 14-м году, мы видели, как там активно вмешивались, это все знают, это уже просто азбука, как вмешиваются во внутренние дела отдельно взятой страны. Что происходит в Белоруссии? Ведь эти процессы, они же тоже весьма активно идут. Не случайно сейчас Следственный комитет Белоруссии инициирует признание Телеграм-каналов группы «Нехта» иностранной экстремистской организацией и собирается запретить ее деятельность в республике. Ведь даже доказывать не надо, что управление идет оттуда. Этого молодежь не видит, не понимает или для нее это неважно?
В. Ворсобин:
- Я, кстати, спрашивал об этом. Потому что режет глаза, что командует «Нехта»: идите туда, идите сюда. Я не люблю, когда мной командуют, и меня это резануло. Я спрашивал у местной молодежи, оппозиционеров: «А вас это не коробит?» И я понял, что нет. Во-первых, они к этому привыкли. А во-вторых, они как-то не придают особого значения, что это из Польши.
Я снова возвращаюсь к своей мысли, что молодежь не видит ничего ужасного, если кто-то сидит в Польше и координирует их действия.
Е. Афонина:
- Но не дай бог, если этот центр будет в России. Вот если из России начнут координировать, это всё.
В. Ворсобин:
- Скажем так, Лукашенко среагирует еще жестче, если это будет из России. Он «Нехту» только сейчас начал признавать экстремистской. Если что-то произойдет в России, то он станет все войска на восточную границу, он просто сильно испугается. Помните, как наши «33 богатыря»… Только маленький отрядик появился – и ужас какой-то, с поддержки Лукашенко вылезли самые звероподобные русофобы, которые начали говорить: ахтунг, русские идут.
Е. Афонина:
- Володя, давай перейдем из Белоруссии на Украину. То, о чем ты сейчас сказал (ахтунг, русские идут), это, по-моему, девиз Украины на протяжении всех этих 7 без малого лет. На днях была учреждена очередная стратегия безопасности Украины, где сказано, что Москва угрожает государственному суверенитету и территориальной целостности Украины, пытается помешать европейской и евроатлантической интеграции и восстановить свое влияние. Когда страну объявляют военным противником, Юрий Владимирович, что остается делать этой стране, которую объявили военным противником столь мощной и столь страшной Украины?
Ю. Кот:
- Ну, тут сложно сказать. Дело в том, что не просто объявляют. Они объявляют, но при этом держат в заложниках огромное количество русских, живущих на Украине. Это тактика террора, когда есть заложники, когда начинают выдвигать требования. Не могут пока что устроить там абсолютную кровавую баню, просто в силу причин, как минимум, зависимости экономики Украины от России. Но они пытаются тихой сапой постепенно отпочковаться как можно больше от России, с другой стороны, постепенно давят и давят все русское на Украине.
Кстати, по поводу того, что давить все русское на Украине. Я думаю, если ситуация в Белоруссии не изменится, то же самое будет в результате и там. Но Лукашенко уже это делает давным-давно. Не может ходить, например, общий проект «Бессмертный полк». Они свой сделали, альтернативный. А на Украине вообще это запрещено. То есть пытаются нас всех растащить максимально, и только с одной целью. Можно, конечно, придумать разные версии происходящего в рамках пропаганды. На мой взгляд, когда начинаешь копаться и пытаться разобраться в первопричинах, то удивительным образом ты просто приходишь…Ну, не буду брать большими категориями – борьбы добра и зла или Бога и дьявола, но все-таки берешь и смотришь. Есть люди, которые хотят жить в мире, которые хотят руководствоваться некой исторической правдой и справедливостью, а есть люди, которым необходима ложь, для того чтобы достигать определенных целей. А какие цели они преследуют, здесь, на мой взгляд, все понятно.
Кстати, еще очень важный момент. К сожалению, поскольку мы с вами живем в эпоху сумасшедших информационных потоков, когда объем информации, обрушивающийся на человека, просто выше человеческих сил, попробовать разобраться во всем самому достаточно сложно, тебе приходится искать источники, которым ты доверяешь. Кстати, благодаря этому «Нехта» в Белоруссии и является для молодежи неким привычным делом, они не обращают внимания на то, что их обманывают. Но все-таки в наше время достаточно сложно понять, кто же мы есть, и для чего мы есть.
Ребята, я хочу этот тезис зафиксировать. Все-таки, кто бы что ни говорил, в мире так расположены силы, что есть всего 5, может быть, 6 центров основных, вокруг которых все остальные объединяются, группируются. Одним из этих центров является Россия (еще Китай, Америка и т.д.). Мы с вами должны понимать, что Белоруссия и Украина, как только они попытаются оторваться от центра русской цивилизации, они моментально не станут частью тех цивилизаций, это надо понять, они будут поглощены теми цивилизациями для завоевания территорий и для перепрошивки сознания людей, живущих в этой стране. Причем перепрошивки не русских, этот процесс мы с вами прошли давным-давно, во время Советского Союза…
В. Ворсобин:
- Могу я добавить? Можно с этим согласиться. Это, по сути, конкуренция за умы, которая всегда идет и шла. Только давайте зададим себе критический вопрос. А что мы можем предложить? Как выглядит Россия, условно говоря, из университетского класса Белорусского государственного университета? Что мы им предложим? Не получается ли, что наш облик где-то из ретро? Мы все время говорим о памяти. Это прекрасно – война, Гагарин и т.д. Мы торгуем прошлым. А им нужно будущее. Когда мы сделаем себе какую-то витрину, а лучше не витрину, а чтобы мы сами жили в современном обществе, современном государстве, в котором промышленность пошла бы вперед, мы бы хвалились новыми YouTube, рок-группы стали популярными во всем мире, мы снимали бы фильмы лучше Голливуда и т.д.
Ю. Кот:
- Дело в том, что наше будущее как раз – это, прежде всего, наши традиционные ценности. Это крайне важно в современном мире, мне кажется.
В. Ворсобин:
- Да, особенно на Востоке.
Е. Афонина:
- В той же Польше, между прочим, очень важно. Она из Стамбульской конвенции вышла.
Ю. Кот:
- Это важно для всех людей, которые выросли из русской цивилизации (потому что мы говорим о государствах, создавшихся из бывших советских республик). России есть, что предложить. Если вы говорите о том, что мы не можем предложить им «Мерседес», - да, может быть. Но мы можем им предлагать атомные ледоколы, атомную энергетику, космосостроение – то, до чего производителям «Мерседесов» никогда в жизни не допрыгнуть, даже если сильно захотят. Дело в том, что даже тот же «Спутник» или вакцина Чимакова – это говорит о технологическом прорыве России не на ровном месте. Я уж не говорю о нашем военно-промышленном комплексе и многом другом. То есть нельзя себя умалять. Ребята, мы настолько за советское время привыкли себя умалять, что мне даже как-то неловко за вас. Мы же с вами должны понимать, что великая мировая научная общественность без русского человека была бы невозможна. Я не говорю, что все, но очень многие научные открытия, которые были созданы для всего человечества, это были наши, русские люди. Мы вспомнили о музыке, можно еще вспомнить о русском балете, о русской классической музыке. Если вы считаете, что молодежи это не надо, это тоже не совсем правда, есть молодежь, которой это и надо.
На мой взгляд, нам есть, что предложить. С другой стороны, конечно, я с вами соглашусь, Володя, потому что меня тоже очень сильно беспокоит, что внутри самой России мы никак не можем осознать себя, кто мы есть, ради чего мы вообще есть и зачем. Например, апологеты американской цивилизации, которая является для нас антиподом, они открыто заявляют, что рождены для того, чтобы править миром. И вот они это заявляют, они этого не стесняются, не гнушаются, это их цивилизационная идентичность. Американская цивилизация (или западная цивилизация) – для того, чтобы править миром. Но дело в том, что у русской цивилизации тоже есть своя идентичность и своего рода миссия. Если у них, например, есть миссия править миром, то наша миссия (которая всегда была, есть и будет) – не дать никому править миром, чтобы всегда были паритеты. Здесь, на Земле, никто равным Богу становиться не должен. И русская цивилизация обязана этого не допустить.
Е. Афонина:
- По поводу вакцины. Норвежское издание написало следующее: «Евросоюз высокомерно и снисходительно отнесся к российской науке, притом, что она занимает лидирующие позиции в мире по таким дисциплинам, как физика, химия, фармакология, аэрокосмическая промышленность и военные технологии. «Спутник V» подавался как некий подозрительный коктейль, хотя на самом деле это классическая векторная вакцина. Итог – ЕС остался в дураках в борьбе за дозы вакцины». Вот такое резюме норвежское издание опубликовало.
А. Баранов:
- Давай немножко по Украине поговорим. Вот ты говоришь: рок-группы, надо, чтобы русский язык знали. Что делают на Украине? Вычищают вообще русский язык. Посмотри, Алексей Данилов, глава Совета национальной безопасности и обороны: «Надо убрать слово «Донбасс», вообще понятие, из оборота. Это понятие навязано страной-агрессором, оно наносит огромный вред». Вот до чего дошли.
Дальше. Вице-премьер (он же министр по временно оккупированным территориям) Украины Алексей Резников собирается депортировать из Крыма 500 тысяч россиян. Я, правда, не знаю как, видимо, сначала надо завоевать Крым. Это те, которых насильно туда Россия за эти годы послала, чтобы русифицировать Крым, как он говорить. Понимаешь, это нацистская, фашистская идеология. А ты говоришь, что она, поддерживаемая Западом, мила молодежи (пока что только украинской, а теперь еще будет и белорусской). Так, что ли?
В. Ворсобин:
- Я ненавижу геополитику. Я хочу поговорить о людях. Юрий говорил по поводу нашей «витрины» - атомная энергетика, корабли, ледоколы, военный комплекс. Это мне напоминает Советский Союз, где мы были впереди планеты всей по тяжелой индустрии, а у людей не было нормальных магнитофонов, они мечтали о джинсах и т.д.
Вы съездите на Донбасс, посмотрите на их зарплаты…
Е. Афонина:
- Володя, люди, выходящие на протесты, они выходили с телефонными трубками в руках, со старыми телефонами, или все-таки у них в руках были иные средства коммуникации?
В. Ворсобин:
- Я сейчас говорю о «витрине», я о Донбассе хочу сказать. Это на самом деле несчастные…
А. Баранов:
- Это Донбасс – витрина? Она вся в пулевых пробоинах.
В. Ворсобин:
- Она должна быть витриной.
А. Баранов:
- У нас Крым – витрина.
В. Ворсобин:
- Я только что из Крыма. Не совсем это витрина.
А. Баранов:
- Это витрина по сравнению с тем, что это было при Украине.
В. Ворсобин:
- Понимаете, часто детали портят вашу прекрасную, гламурную картинку. Вы хотите ее создать. Но когда углубляешься в обычную жизнь обычных людей, она портится. Потому что вы часто об этом даже не думаете. Вы говорите о русском мире, вы рисуете большими мазками и пропускаете, что у людей другие желания, другая мотивация.
Е. Афонина:
- Мы всё понимаем, жизнь прекрасна, особенно в Великобритании.
В. Ворсобин:
- При чем тут Великобритания?
Е. Афонина:
- А как же, это же витрина. Я на днях в «Радиорубке» приводила пример, как негр ЛГБТ-сообщества вышел из активистов проведения гей-парадов по одной простой причине, что негры ЛГБТ поругались с неграми ЛГБТ, которые поддерживают движение BLM. Нормально? Мы к этому идем?
В. Ворсобин:
- Прекрасное окончание передачи.
