Геворг Мирзаян: Запад не вводит санкции против Лукашенко, потому что ждет, что он к ним вернется
Е. Афонина:
- Здравствуйте. В течение этого часа с вами будем мы, ведущие программы, Андрей Баранов и Елена Афонина.
Традиционно по воскресеньям мы собираемся здесь, для того чтобы внимательно следить за тем, что происходит в Белоруссии. Вчера в 18 населенных пунктах проходили различные акции оппозиции, не согласных с итогами выборов президента Белоруссии. И сегодня, что называется, продолжение. Сейчас уже появилась информация о том, что оппозиция не просто планирует начать акцию «Марш единства». И сейчас в центр Минска уже стягиваются протестующие, колонны начали движение из районов столицы на оппозиционную акцию, которая пройдет на площади Независимости.
С нами на связи спецкор «Комсомольской правды» Дмитрий Стешин.
А. Баранов:
- Дима, что наблюдаешь?
Д. Стешин:
- Закрыты шесть станций метро. Я приехал сюда на такси. Я на подступах к площади Независимости. Если не ошибаюсь, это 4-й или 5-й раз, когда протестующих не пускают на эту площадь массово. У них есть запасные точки сбора. По-видимому, координация идет непосредственно в группах, которые собираются, то есть там работают какие-то координаторы. Потому что в интернет, на известный польский Телеграм-канал подробности маршрутов больше не выкладываются – стало понятно, что силовики тоже читают это внимательно.
А. Баранов:
- А каким же образом эти координаторы в группах узнают, что и как делать? У них какая-то своя закрытая сеть?
Д. Стешин:
- У них есть еще сеть для координации, через телефонный мессенджер.
А. Баранов:
- А он не перехватывается спецслужбами?
Д. Стешин:
- Наверное, да.
А. Баранов:
- Потому что силовики предупредили, что задействуют дополнительные меры сегодня на протестах в Минске. Там уже выставляются ограждения – на Октябрьской площади, на площади Независимости. И дополнительный контингент ОМОНа, милиции, туда, видимо, уже доставлен. Дима, ты видишь уже количество людей, большое ли оно?
Д. Стешин:
- Нет, вообще пока никого нет. По информации от дружественных фотокоров, они двигаются по какой-то параллельной улице.
Е. Афонина:
- Дима, смотри, что передают информагентства. Из Заводского района по Партизанскому проспекту движется порядка сотни заводчан и группы поддержки. Из районов Сухарево, Новая Боровая, Уручье в сторону центра также идут люди с оппозиционной символикой. От станции метро «Пушкинская» выдвигается колонна протестующих в центр Минска (сама станция закрыта). И возле станции метро «Восток» уже есть задержанные, как сообщают информагентства.
А. Баранов:
- А какой настрой? Он не утихает, не приелось это?
Д. Стешин:
- Наоборот, даже близко нет, что это идет на спад. Вот сейчас я ехал, меня подобрала женщина, она врач-педиатр, но она еще работает таксистом. Она говорила: «Меня дочка давно зовет в Питер: приезжай, ты здесь будешь уважаемым человеком, будешь получать приличную зарплату. Но она не хочет уезжать с родины. У нее полторы ставки – получает 18 тысяч рублей в месяц как врач. И таксует по вечерам. Она считает, что все зависит от решения России, убедят ли они Александра Григорьевича сделать какие-то организационные выводы, покинуть свой пост. Не бегать с автоматом вокруг резиденции (это недостаточно, мне кажется, судя по событиям)…
А. Баранов:
- Я вижу, что власть настроена так же непримирима, как и раньше, и готова, в случае чего, опять винтить, и если потребуется, достаточно жестко.
Д. Стешин:
- Да. Никто никому ни в чем не уступает.
А. Баранов:
- Ты писал о том, как наших журналистов задержали на трое суток, потом приговорили к этим трем суткам задержания, а потом отпустили. И сейчас еще находятся задержанные, которые будут реально судить (может быть, некоторых и за дело, потому что были кадры, на которых люди себя ведут неподобающим образом). Но некоторые продолжают говорить, что попали случайно в эти замесы.
Д. Стешин:
- Но если даже в родовой деревне Лукашенко сколько сидит оппозиционеров, вывесили флаги, воюют с милицией, и милиция с ними ничего сделать не может…
Е. Афонина:
- Дима, что из себя сейчас представляет сама площадь Независимости, насколько она оцеплена?
Д. Стешин:
- Мы возле нее побыли, там нет ни одного человека, все вокруг оцеплено силовиками.
А. Баранов:
- И заграждениями?
Д. Стешин:
- Да. И даже тут кое-где колючая проволока дополнительно.
Е. Афонина:
- Есть информация, что если подходы к площади Независимости будут заблокированы, демонстранты соберутся в районе улицы Немига и Дворца спорта.
Д. Стешин:
- Люди подтягиваются постепенно по проспекту Независимости, теперь их уже не 10, а, наверное, 50-100. А к площади через цепь ОМОНа не пропускают с национальной символикой. Сейчас развернули семью, они все были в значках, в майках. Их развернули в обратную сторону. Ну, хоть отнимать ничего не стали.
А. Баранов:
- Нет у протестующих настроя идти на прорыв, на силовое решение этого противостояния?
Д. Стешин:
- Такие штуки невозможно предугадать. Мы продолжаем наблюдение.
Е. Афонина:
- Пресс-секретарь Министерства внутренних дел Белоруссии Ольга Чемоданова призвала участников акций протеста не брать детей с собой на демонстрации. Она написала, что обращается к манифестантам не как милиционер, а как мать.
С нами на связи доцент Департаменте политологии Финансового университета при правительстве РФ Геворг Мирзаян.
Геворг, то, о чем мы с вами говорим на протяжении уже нескольких недель, судя по всему, этот протестный дух не утихает. А это значит, что митинги, демонстрации, шествия и прочее будут продолжаться. Это противостояние против власти в данной ситуации будет иметь какой-то выхлоп для самой оппозиции или для тех людей, кто не согласен с результатами выборов, или начнется зима, начнутся морозы, и люди перестанут сами выходить на улицы?
Г. Мирзаян:
- Во-первых, до зимы еще нужно дожить. До зимы еще как минимум несколько месяцев. За эти несколько месяцев может случиться всякое. Но чтобы случилось это всякое, нужен переход оппозиции от «мы ходим туда-сюда» к каким-то реальным, серьезным действиям, антивластным в том числе – то, о чем вы говорили с вашим корреспондентом, возможность прорыва, возможность каких-то провокаций из серии «они же дети», как это было на майдане. Вероятно, поэтому Сергей Лавров и говорит, что Киев откомандировал в Минск пару сотен боевиков, которые умеют такие вещи делать. Посмотрим. Пока, эти акции ни к чему не приводят. Они приводят лишь к такому, знаете, ну, мы постоим, мы признаемся, что мы все против Лукашенко. Хорошо, а дальше что? А дальше ничего. Потому что дальше они пока ни на что не готовы. Потом, может быть, когда будет провокация или какие-то координированные, направленные действия, ситуация изменится. Но пока Лукашенко на коне.
А. Баранов:
- Что отличает эти протесты от украинского майдана? Практически не видны внешние силы. Если на майдане Маккейн выступал со сцены, Нуланд, ставшая уже хрестоматийным примером, со своими печеньками, представители Евросоюза, здесь, кроме украинцев, украинской Рады, и то не полностью, а таких наиболее оголтелых, которые не стесняются своего вмешательства в белорусские дела, мы не видим крутых заявлений, подначивания открытого со стороны старой Европы. Я не беру Литву и Варшаву, они, видимо, сейчас закусили удила, но Париж, Берлин помалкивают. Соединенные Штаты как-то совсем не слышно. Почему так, как вы думаете?
Г. Мирзаян:
- А потому что они надеются (и они об этом говорят фактически открыто), что после того, как все более-менее успокоится, Лукашенко, как блудный сын, к ним вернется. Он снова будет развивать отношения с Западом, снова будет с помощью Запада балансировать отношения с Российской Федерацией, снова будет покупать американскую нефть в пику Путину и т.д. Именно этим они открыто объясняют, почему не хотят сейчас вводить жесткие санкции и вообще как-то трогать сильно Батьку. Ситуация может измениться буквально в ближайшие недели две, когда Лукашенко приедет в Москву. Если его заставят подписать наконец-то договор по интеграции, так называемые «интеграционные карты», включая 31-ю «интеграционную карту», которые он должен подписать…
Е. Афонина:
- Сейчас, насколько мы понимаем, Лукашенко делает ставку на Россию, немного усмирив свой, скажем так, западный пыл и западный вектор. Геворг, вы говорили о том, что на протяжении нескольких дней станет понятно, повернула ли окончательно Белоруссия в сторону России, и насколько этот поворот будет такой крепкой интеграцией.
Г. Мирзаян:
- Ну, не нескольких дней. Когда будет саммит между Путиным и Лукашенко.
А. Баранов:
- А от саммита вы чего ждете?
Г. Мирзаян:
- Я жду, что Лукашенко заставят (я использую это слово, потому что он сам не хочет этого) подписать «интеграционные карты» и выполнить свои обещания по интеграции между Белоруссией и Россией. Если он это сделает… Конечно, у нас есть особо умные товарищи, которые говорят: хорошо, сегодня Лукашенко подпишет, а завтра он нас кинет, чем он обычно и занимался ранее. Но здесь есть такой момент. Тут будет запущена цепная реакция. Как только Лукашенко все это подпишет, Европа развернется в сторону более жестких санкций против Лукашенко. Когда они это сделают, у Лукашенко не останется возможности внешнеполитического маневра, для того чтобы снова разворачиваться, и в этой ситуации у него не будет иных вариантов, кроме как выполнять взятые перед нами обязательства. Он сам правильно сказал, что мы переводим наши отношения в партнерское русло. Ну, если он по-братски не может с нами иметь дела, будем иметь по-партнерски.
А. Баранов:
- Общую валюту будем продвигать?
Г. Мирзаян:
- В 31-й «карте» прописан в том числе переход на общую валюту и создание единого эмиссионного центра. Если его заставят подписать 31-ю «карту» - да. Это пока находится под вопросом, сможем ли мы понять, что надо сейчас Лукашенко продавливать по максимуму и не заниматься различными расшаркиваниями в его адрес. Потому что с Лукашенко можно только так общаться. Если поймем – сделаем, не поймем – не сделаем.
А. Баранов:
- А он имеет право сам подписать? Или он должен хотя бы формально получить одобрение парламента или какой-то референдум проводить в стране?
Г. Мирзаян:
- Референдум не нужен. Референдум был уже по интеграции. Хотя было бы неплохо на самом деле провести новый референдум, но это не обязательно. Касательно парламента. Если не ошибаюсь, эти документы должны быть ратифицированы. Но там парламент ручной, о чем вы говорите.
А. Баранов:
- Я понимаю. Мне кажется, он сейчас будет апеллировать к тому, что мы сейчас будем менять Конституцию, давайте подождем, и на основании всего этого… То есть выторговывать себе еще годик, а то и другой.
Г. Мирзаян:
- Именно поэтому сейчас и проводятся предварительные встречи между Шойгу и министром обороны Белоруссии, Мишустин приезжал, Лавров приезжал. Они всё сейчас обговаривают, чтобы на самом саммите Лукашенко не приехал к Путину и не сказал: ну, давай передвинем на год. Он должен приехать конкретно подписывать. Саммит этот должен готовиться таким образом, чтобы, когда Лукашенко приезжает на саммит, уже были готовы документы, которые будут подписаны. Так на самом деле обычно большинство саммитов и готовится.
Е. Афонина:
- Если говорить о тех людях, которые сейчас выходят на улицы, проведение этого саммита и возможность более плотной интеграцией с нашей страной приведет к ослаблению этого протестного настроения?
Г. Мирзаян:
- Сложный вопрос. С одной стороны, да, потому что среди протестующих огромное количество сторонников России, считающих, что Лукашенко Россию кидал. И если они поймут, что через эту интеграцию власть Лукашенко будет ограничена, они успокоятся. С другой стороны, есть радикальные националисты, которые посчитают, что Лукашенко продал Белоруссию Путину. И это их простимулирует на еще более серьезные, более жесткие акции протеста. Поэтому, скорее всего, подписание «интеграционных карт», включая 31-ю, расколет протест, часть радикализируется, часть уйдет в сторонку.
А. Баранов:
- Люди настолько озлоблены против Александра Григорьевича, что бы он ни сделал, сейчас в пику ему будут делать или, по крайней мере, говорить и кричать противоположное: он с Россией – продал Белоруссию Москве…
Г. Мирзаян:
- Если бы Российская Федерация в ходе этих протестов заняла бы позицию, что все те, кто вышел на улицы, являются западными займитами, предателями, и мы вместе, плечом к плечу с Лукашенко будем убирать с белорусских улиц всех этих крыс и тараканов, как говорил в свое время Каддафи, возможно, было бы такое отношение к подписанным документам. Но Путин занял в отношении протестов аккуратную позицию. То есть, с одной стороны, мы критикуем, но критикуем исключительно Запад за вмешательство. С другой стороны, мы устами наших топ-чиновников говорим, что Лукашенко должен принимать новую Конституцию и должен в ней заниматься диалогом с обществом. Поэтому в принципе Российская Федерация здесь немножко смягчила себе будущие интеграционные процессы с Белоруссией.
А. Баранов:
- Геворг, давайте немножко пофантазируем. Что можно предложить Лукашенко? Пост руководителя некого Союзного государства – председателя, президента. Удовлетворится он таким предложением под занавес его политической карьеры?
Г. Мирзаян:
- Если у нас будет номинальная интеграция, то это будет номинальный пост. Но мы же этого не хотим. Мы же хотим реальную интеграцию. А в этой ситуации, в случае реальной интеграции и реальной передачи наверх значительной части полномочий, пост главы Союзного государства будет отнюдь не номинальным. Мы ему предлагали раньше, когда говорили об интеграции, такой пост, который сейчас, например, занял Медведев, или председатель Совета безопасности Союзного государства, что-нибудь такое. В принципе, когда мы предлагали ему пару лет назад, он отказался. Но тогда была совершенно другая ситуация. Сейчас ситуация резко изменилась.
Е. Афонина:
- Что предполагает эта возможная более плотная интеграция?
Г. Мирзаян:
- Единое законодательство, единый парламент, единая валюта, единый эмиссионный центр, единая внешняя и внутренняя политика. То есть фактически речь идет о конфедерации.
А. Баранов:
- А Вооруженные силы?
Г. Мирзаян:
- Вот как раз с Вооруженными силами у нас проблем нет, они сейчас очень глубоко интегрированы друг в друга. Как раз по направлению Вооруженных сил у нас интеграция прошла более-менее хорошо.
Е. Афонина:
- Где на данный момент самые проблемные места в отношениях между нашими странами, которые сложнее всего будет решать?
Г. Мирзаян:
- Суверенитет. Лукашенко в принципе не хотел передавать суверенитет наверх. Он не хотел лишаться даже доли власти над Белоруссией, которую он считает своей вотчиной. Не хотел передавать этот суверенитет в наднациональные органы, прекрасно понимая, что, учитывая разницу потенциалов между Россией и Белоруссией, это не будет… Это будет равноправная интеграция, но она не будет равнозначной, между Российской Федерацией и Белоруссией, это будет фактически поглощение Белоруссии Российской Федерацией. И он не хотел этого. Не потому, что он сильно заботится о благе белорусов, а потому что он не хотел терять свою власть над этой территорией. Ну, он создал Беларусь, он отец белорусской государственности, он создает белорусскую нацию как таковую, которая всегда была частью большого российского народа. Поэтому, конечно же, это его детище, это плод его карьеры, он не хотел это терять. Но сейчас, повторю, уже не до жиру.
Е. Афонина:
- Один из основных вопросов, когда мы говорим об интеграции двух стран, это экономический вопрос, от него никуда не денешься. У нас ведь и бедность выросла с начала года на 13,3%, хотя в прошлом году рапортовали о снижении бедности и т.д. В этих условиях страна, которая будет жить по тем же экономическим законам, что и Россия, видит ли преимущество в этой экономической модели?
Г. Мирзаян:
- А вы думаете, что в Белоруссии ситуация лучше? В Белоруссии сейчас тоже экономика рухнула, там тоже большие проблемы. Я бы не стал каким-то образом абсолютизировать цифры этого года. Мы все понимаем почему – на всё наложился коронавирус. У всех экономический спад из-за карантина, из-за всей этой ерунды, которая происходила. В принципе белорусский рынок и так завязан на российский.
А. Баранов:
- Да, более 50% сюда идет.
Г. Мирзаян:
- Поэтому было бы логично, если бы он интегрировался в российскую экономику.
А. Баранов:
- Нам пишет Александр из Белоруссии: «Беларусь не принадлежит Кремлю, не собственность Кремля и имеет право выбирать для себя свой путь развития». Александр из Перми пишет: «С Белоруссией складывается похожая ситуация, как с Украиной 13-го года, с Януковичем. Лукашенко надо выбирать – он с Европой или с Россией. Возможностей для маневра у него практически не осталось», «Говорят, что народ Белоруссии не хочет никакого объединения с Россией, не хочет бедности, дикого роста цен на продукты питания и коммунальные услуги. В Белоруссии хотят жить свободно и богато, как в Литве, Латвии и Эстонии. Хотят свободно ездить в Европу и там работать и жить. Россия проиграла бесповоротно все, что только можно. Отстаньте от Белоруссии», - Валерий из Ессентуков.
Посмотрим, что будет сегодня. Я очень надеюсь на то, что градус противостояния в Белоруссии не зашкалит, как это было в первые дни после выборов 9 августа.
