Почему население России уменьшается
Е. Афонина:
- Здравствуйте. В течение этого часа с вами будем мы, ведущие программы, Андрей Баранов и Елена Афонина
Е. Афонина:
- Давайте не будем забывать и о нашей стране. Начну издалека. Есть июльские указы президента Владимира Путина. К 2030 году в нашей стране должен быть обеспечен устойчивый рост численности населения. И дальше там идут цифры. Для достижения этой цели, по проекту правительственного плана, в 2021 году темпы сокращения численности населения должны снизиться до минус 81,5 тыс. человек, а с 2022 года уже закладывается положительный прирост.
Почему мы решили сегодня обратиться именно к этой теме? Численность населения России к концу 2020 года сократится на рекордные за последние 14 лет 158 тыс. человек. Кажется, что такое 158 тысяч человек в масштабе 146-миллионной страны? Но если учесть, что это самое быстрое сокращение за последние 14 лет, то как-то эта ситуация начинает настораживать. Скажу: ну, COVID-19, это естественная убыль…
А. Баранов:
- Более 17 тысяч человек умерли от COVID-19. И в этой ситуации я вижу, что многие молодые люди опасаются заводить детей сейчас, заводить семью – может быть, сейчас опять всех посадят на удаленку, работы лишатся или уже лишились.
Е. Афонина:
- Андрей Михайлович, все это было бы так, и COVID всему причиной, если бы не одно маленькое «но». С 2018 года естественная убыль населения нашей страны (то есть превышение смертности над рождаемостью) уже не компенсируется даже миграционным притоком. То есть с 2018 года численность населения нашей страны сокращается: в 2018-м – на 99,7 тыс. человек, в 19-м – на 32 тысячи, в 20-м – на 158 тысяч. Что с этой ситуацией делать, давайте подумаем.
А. Баранов:
- А в 17-м был прирост небольшой.
Е. Афонина:
- А с 18-го ушли опять в минус. С нами на связи демограф Владимир Тимаков. Владимир Викторович, в этих цифрах, о которых мы говорили, уже прозвучали слова «миграционный приток». То есть в какой-то степени была (до событий этого года) надежда на то, что некий приток мигрантов поможет решить демографические проблемы нашей страны. Сейчас это тоже уже, к сожалению, неактуально. Правильно?
В. Тимаков:
- Вопрос с мигрантами, может быть, поможет решить проблемы, а может быть, поможет создать проблемы. Потому что сам по себе прирост населения самоцелью не является. Является целью сохранение своего народа, сохранение его культурного облика, его лица, сохранение страны, в конце концов, сохранение веса страны на мировой арене. И миграционный прирост может как помогать, так и противодействовать этому. Все зависит от того, кто приезжает, в каких количествах, и насколько хорошо эти люди адаптируются в контекст страны. Поэтому это обоюдоострое оружие – миграционный прирост.
А. Баранов:
- Здесь имеются в виду прежде всего те, кто получает российское гражданство. А это прежде всего жители Донбасса, русские люди с Украины. Потому что трудовые мигранты, приезжающие сюда из Средней Азии, они не заморачиваются, как правило, гражданством.
В. Тимаков:
- Тем не менее, заморачиваются. У нас два основных потока получения гражданства. Это так называемый славянский поток (украинский в первую очередь), а второй – поток среднеазиатский. Эти две основных составляющих – это примерно 90% мигрантов, получающих у нас гражданство. И они примерно равны по размеру, если взять за 10-летие. А как дальше будет… Украинский поток тоже имеет тенденцию к иссяканию.
А. Баранов:
- Все будет зависеть от того, что будет происходить на Украине.
Е. Афонина:
- Владимир Викторович, мы сейчас обсуждаем план правительства по достижению национальных целей развития России. И в этом плане прописано, что положительную динамику численности населения должен как раз подкрепить миграционный приток, который в 21-м и 22-м годах должен ускориться до 273 тысяч и 287 тысяч соответственно, с 2023 года – превысить 300 тысяч ежегодно. Мы не берем сейчас ситуацию, когда коронавирус, закрытые границы, приток сократился – понятно, люди просто физически не могут пересечь границу, чтобы здесь остаться или заявить о своем желании здесь остаться. За счет кого эти 300 тысяч с 2023 года должны пополняться в нашей стране, кто эти мигранты?
В. Тимаков:
- Я всегда был сторонником того, что демографическая политика в первую очередь должна строиться на естественном приросте, а не на миграционном. Это наиболее надежно и наиболее важно для сохранения народа и для продолжения существования нашей страны.
Объем миграционного прироста в 300 тысяч, при условии роста рождаемости в нашей стране, он вполне приемлем, не является критическим для нарушения какого-то этнокультурного баланса. За счет кого? Я обозначил два основных потока – славянский и среднеазиатский. Скажем так, славянский поток это чисто положительный поток, это люди, легко адаптирующиеся к культуре, среднеазиатский – это более сложный, но все-таки это люди, которые имеют определенное культурное родство с нами. Они жили в Советском Союзе, многие говорят по-русски. Там есть свои проблемы, там есть и почва для развития, скажем так, религиозного фундаментализма.
Возможно появление третьего потока в перспективе. Потому что у нас огромный рост населения происходит в Африке, в Афганистане, на Среднем Востоке.
А. Баранов:
- Нет, оттуда не надо, я думаю.
Е. Афонина:
- Владимир Викторович, всё меньше людей, говорящих на русском языке, остается на постсоветском пространстве.
В. Тимаков:
- Согласен. Но по сравнению с людьми, которые сейчас приезжают в Европу из Африки, люди, приезжающие к нам из Узбекистана и Таджикистана, намного к нам ближе по культуре, и намного лучше готовые адаптироваться, чем, скажем, люди из Сомали или из Верхней Вольты. Пока для нас это не актуальная проблема, но для Европы она уже актуальна.
Е. Афонина:
- Но эти потоки славянских мигрантов (назовем это так) отлично и активно переманивает та же самая Польша, другие европейские страны, куда украинцы уже всем потоком хлынули. Сейчас для белорусов, несмотря на пандемию, открыли границы, говорят: приезжайте, пожалуйста, всегда рады, работайте тут у нас.
Ставка на мигрантов в вопросе повышения демографической ситуации – это спасение или разрушение нашей страны?
Нам дозвонился Роман из Сергиева Посада.
Роман:
- Я считаю, что сокращение у нас происходит оттого, что у нас до сих пор еще не выдумали вакцину от повышения тарифов на ЖКХ. Вот как выдумают эту вакцину, сразу пойдет сокращение убыли…
Е. Афонина:
- Мы не говорим, что у нас все идеально. Если это основная проблема, что коммуналка так дорога, что мы не рожаем, наверное, это не самое важное в данном вопросе – рожать или не рожать ребенка. Роман, я понимаю вашу печаль по поводу коммунальных платежей, но мне кажется, что не она главная.
Если сравнивать цифры, 946,5 тысяч умерли против 581 тысячи родившихся, то есть смертность за январь – июнь этого года на фоне пандемии выросла на 3% по сравнению с аналогичным периодом 2019-го, а рождаемость снизилась по сравнению с прошлым годом почти на 5,5%. Мы видим, что цифры, мягко говоря, совсем не оптимистичные.
А. Баранов:
- У нас есть еще звонок слушателя. Геннадий из Москвы.
Геннадий:
- Знаете, я против всех приезжих. Не оттого, что я их не люблю. Для того чтобы у нас демография повысилась, все-таки надо создавать рабочие места, обучать людей, чтобы люди зарабатывали. И тогда начнется рождаемость. Неужели это непонятно? А все остальные (африканцы, узбеки, Средняя Азия) нам не нужны, я считаю.
А. Баранов:
- Не хватает рабочих рук, их где-то надо брать. Поэтому и идет миграционный поток. Они замещают те рабочие места, на которые россияне не идут по каким-то причинам.
Е. Афонина:
- С Геннадием сложно не согласиться. Потому что когда живешь в стране, то видишь все проблемы, и думаешь, что не рожают, потому что денег нет, потому что работы нет, потому что возможностей нет. Но совершенно по-другому ситуацию в нашей стране оценивает, например, американский ученый, который сказал, что к 2100 году население России уменьшится до 106 миллионов человек. Знаете, почему он считает, что это именно так будет происходить? Чем образованнее женщина, тем позже она решает родить ребенка. Вот в России именно это сейчас и происходит. В России рост образования, много возможностей для трудоустройства, а вот рождаемость в связи с этим снижается.
А. Баранов:
- Ну, смотрят через западные очки на эту ситуацию. Там считают, что женщина сначала должна получить работу, состояться и где-то в 33-35 лет задумываться о рождении ребенка. Я говорю о городском населении. Но у нас, видимо, под влиянием того, что мы видим на Западе, у части городского населения тоже формируется такое мнение.
Владимир Викторович, мы действительно можем скатиться с 100 миллионам с небольшим к концу века?
В. Тимаков:
- Прогноз, который сделали американцы, абсолютно реалистичный. Мы столь долгосрочными прогнозами не занимались, но до 40-го года мы прогнозировали. И уже в 15-м году у нас было по негативному сценарию, что население может снизиться до 128 миллионов, именно в силу этого негативного эха 90-х годов.
Знаете, вообще долгосрочные прогнозы делать – не очень благодарная вещь. Все знают прогноз Дмитрия Ивановича Менделеева, который он сделал, что к концу ХХ века в Российской империи будет 500 миллионов. Он опирался на демографическую динамику конца XIX века.
А. Баранов:
- Ну да, в крестьянских семьях по 8 детей считалось нормой.
В. Тимаков:
- Да. А получилось в лучшем случае 300 на построссийском пространстве к концу ХХ века. А если по Германии приложить такую же методику, то там ожидалось чуть ли не 190, а получилось 80. То есть долгосрочные прогнозы могут сильно меняться.
А. Баранов:
- Когда я был корреспондентом «Комсомолки» в США, в 2000 году ЦРУ сделало прогноз по нашей стране на 15 лет. Они говорили, что к 20-му году деградация условий жизни, ухудшающаяся экология, безудержный алкоголизм и наркомания уменьшит население России до 130 миллионов человек. Видите, на 15 миллионов они ошиблись.
В. Тимаков:
- Да, в 90-е так и шло, но в нулевые у нас произошел перелом.
А. Баранов:
- Они ошиблись в прогнозе на 15 лет. Может быть, и здесь так же?
В. Тимаков:
- Они не ожидали, что у нас будет экономический подъем, что у нас будет материнский капитал. Они не ожидали этого всплеска нулевых годов, когда мы стали выходить из кризиса.
А. Баранов:
- Если у нас такой пессимистичный прогноз сработает, даже 120 миллионов, мы удержим с таким количеством населения нашу территорию? Мы сможем обеспечить экономику страны в должных размерах, с должным интенсивом и соответствующую будущему?
В. Тимаков:
- Я считаю, этого недостаточно. Этого недостаточно и для того, чтобы Россия достойно выглядела на мировой арене, конкурентна была, и недостаточно, чтобы удержать от тех демографических волн, которые распространяются по миру. Потому что в ряде регионов население растет, Европа и Северная Америка первыми чувствуют это напряжение (понятно почему – они притягательные, они богатые)…
А. Баранов:
- Но мы видим, что там творится на расовой почве.
В. Тимаков:
- Дальше и к нам это может перекинуться. Потому что волны эти будут распространяться.
Е. Афонина:
- Это значит, что без мигрантов нам все-таки не обойтись. Вот ставка на мигрантов – это спасение или разрушение страны, если мы говорим о демографии, и не только?
Нам дозвонился Артем из Краснодарского края.
Артем:
- Эту миграцию можно закрывать прямо сегодня. Те, кто хотел приехать (русские люди, советские, с какими-то русскими корнями), они все давно уже приехали, лет 15 назад. Приток мигрантского населения нам совершенно не нужен, надо использовать внутренние ресурсы. Где обещанные четверть миллиона высокотехнологичных, высокооплачиваемых рабочих мест? Пора, наверное, уже начать за это спрашивать с кого-то. Где обещанная медицина? Когда выступают люди из маленьких городов и говорят, что у них все поликлиники к чертовой матери позакрывали, им лечиться негде.
А. Баранов:
- Подождите. Раньше материнского капитала не было, а теперь он есть, практически по полмиллиона можно получить и на первого ребенка, и на второго, и на третьего.
В. Тимаков:
- Возьмем Японию. И высокотехнологичных мест полно, и уровень жизни высокий, а они сокращаются быстрее нас. То есть это не панацея.
Е. Афонина:
- А что панацея в этой ситуации?
В. Тимаков:
- Рождение ребенка не должно вести к резкому снижению уровня жизни. То есть должна быть социальная поддержка с каждым следующим ребенком, как минимум, до третьего ребенка. И нужна поддержка третьего ребенка в первую очередь сейчас, это главное.
Е. Афонина:
- Спасибо, Владимир Викторович.