Войны на Донбассе не будет. По меньшей мере, еще неделю
Е. Афонина:
- В студии ведущие программы «Национальный вопрос» Андрей Баранов и Елена Афонина.
Сегодня будем говорить вновь о предчувствии войны в Донбассе. Или, наоборот, о том, что это напряжение, которое создавалось на протяжении несколько недель, постепенно снимается. Может быть, действительно, сейчас мы можем говорить о том, что это был определенный украинский фальстарт? Или, наоборот, ситуация развивается по какому-то сценарию, который, увы, приведет к очередным человеческим жертвам.
С нами на связи кандидат политических наук, доцент кафедры политической теории МГИМО Кирилл Коктыш. Кирилл Евгеньевич, здравствуйте.
К. Коктыш:
- Здравствуйте.
Е. Афонина:
- Эта неделя выдалась достаточно горячей, насколько мы понимаем.
А. Баранов:
- Полностью отставлено соглашение о прекращении огня. Идут перестрелки. Причем украинская сторона применяет и дроны, беспилотники, с одного из которых был убит четырехлетний мальчик Владик, которого уже похоронили. И это стало своеобразным символом нового витка агрессии Украины. С той стороны тоже несут потери военнослужащие, как и ополченцы Донбасса. С украинской стороны огромное количество техники и численного состава войск туда переместилось за последние месяц-полтора. Побывал там только что президент Зеленский. Сказал, что мы, мол, воевать не хотим. Хотя были и другие заявления официальных лиц, где говорилось, что кроме как военным путем проблему Донбасса не решить.
Е. Афонина:
- И при этом начали звучать именно на этой неделе подобные реплики. В частности, командующий ВСУ объявил, что операция по освобождению Донбасса силовым путем приведет к гибели большого числа мирных жителей и военнослужащих. Поэтому для Киева она неприемлема. И вот еще, пожалуйста, вице-премьер, министр временно оккупированных территорий Алексей Резников говорит: «То, что происходит, мы воспринимаем как элемент информационной войны, которая является составом гибридной войны. И создание этого напряжения – как раз создание панического настроения в общества. Люди, не бойтесь, и войны не будет». Кирилл Евгеньевич, что это за раздвоение украинской личности?
К. Коктыш:
- Мне представляется, что логичным будет объяснение, когда, с одной стороны, Вашингтон подталкивает Киев к обострению ситуации. И это будет вторая проба России на прочность. Если это состоится, конечно. Потому что первой была ситуация с Навальным, который копировал белорусские технологии протеста. И я так понимаю, что политтехнологи Байдена рассчитывали, что достаточно быстро получится все это эффективно использовать. Но оказалось, что не совсем все так, и что с популярностью Навального и с готовностью идти за ним возникли очень большие вопросы.
Вторым номером идет Украина. Логично. Потому что, если возникнет обострение на Донбассе, то как бы Россия ни отреагировала, насколько мягко, Штатам получится решить сегодняшнюю главную задачу. А именно, закрепление жесткого вассалитета Европы. Потому что Украина в любом случае является для Штатов понятной разменной монетой. Но если Россию можно будет обвинить в агрессии, если Россию можно будет обвинить во всем, как и обычно, то вопрос введения новых санкций и, самое главное, вопрос о «Северном потоке» вновь обострится и может принят достаточно неприятные для нас форматы.
То есть американские ставки понятны. Непонятно, что искать Киеву. Здравый голос тех, кто говорит, что ставок у Киева здесь нет по большому счету, выигрыш невозможен, а проигрыш запрограммирован очень сильно, по сути, это и есть вот то самое раздвоение, где фиксируется, что, с одной стороны, есть политики, которые вынуждены говорить то, что говорят, и с другой стороны, есть политики, которые еще имеют роскошь говорить то, что они говорят, и это совпадает с тем, что они думают.
А. Баранов:
- А чего же тогда добивается Зеленский? Получается, что сохраняется статус-кво. Зачем тогда было двигать эти эшелоны с танками, войска перебрасывать, дроны турецкие закупать десятками? Кстати, недавно они их использовали, тоже вопреки минским соглашениям.
К. Коктыш:
- Я бы сказал так, что «Зеленский добивается» - это даже немножко оксюморон. Потому что Зеленский является фигурой, которая балансирует, которая пытается постоянно найти компромисс между центрами силы, с переходящим успехом. Скорее, это не получается, чем получается. Поэтому Зеленский делает то, что получается в ходе баланса. Продавят американцы, станет это актуальным для Соединенных Штатов, - ну, возьмет под козырек и будет исполнять то, что скажут американцы. Если внутри страны найдутся силы и игроки, которые будут видеть для себя в военном развитии событий катастрофу, значит, эта сторона будет более сильной.
Но Зеленский – модератор, он не самостоятельная фигура. В любом случае, он балансирует между различными центрами силы. Их в отношении России, я думаю, сейчас пара-тройка внутренних и одна внешняя.
А. Баранов:
- Ваш личный прогноз из того, что известно, может быть, предчувствие вам подсказывает, решится он на силовую операцию или нет?
К. Коктыш:
- Поскольку все так долго и все так растянуто, я очень сильно надеюсь, что как традиционно это происходит с Украиной, когда впечатляющая подготовка выльется в итоге в отсутствие действий либо в какой-то пшик. Во всяком случае, неоднократно так уже было. И хочется надеяться, что так оно и будет. Тот случай, когда местная традиция спокойно относиться ко всему может оказаться очень и очень кстати.
А. Баранов:
- Обещали, но не сделали.
Е. Афонина:
- Дело в том, что, как саму Европу пугают Россией и говорят: а теперь, смотрите, укрепляем НАТО, давайте деньги тратьте, военный бюджет усиливайте, - ведь та же самая история происходит и на Украине. Когда под видом этой российской агрессии Украина уже сейчас говорит большинством: а мы хотим в НАТО. То, чего не было раньше. В результате опрос организации, которая в нашей стране является запрещенной, какая-то украинская международная организация, они провели опрос и выяснили, что большинство украинцев хотят в НАТО. Это то же нагнетание и та же истерика по поводу угрозы России? Может быть, ради этого все делается? Чтобы этот внеблоковый статус с Украины наконец-то сняли? И то, что сегодня на Украине вступил в силу закон о всеукраинском референдуме, это тоже звено этой цепи? Украина идет в НАТО.
К. Коктыш:
- В общем-то, да. Это весьма весомая опасность. Если Европе получится продавить то, чтобы Украина стала членом, то это будет очень негативное развитие. И здесь нужно отдавать себе отчет, что контроль над умами, в том числе и контроль над умами украинскими, в изрядной степени находится в руках у тех же Соединенных Штатов.
Я позволю познакомить радиослушателей с сенсационным, по сути, исследованием Цюрихского университета, который был в содружестве с четырьмя другими университетами, которые обнаружили в ходе пятилетнего проекта, что перепрограммировать человека с одних ценностей на другие, с одной картины мира на другую, да еще добровольно, при участии этого человека, требует не так много времени и усилий. От полутора до трех месяцев. И технология вполне масштабируемая. Ее можно маскировать под технологии личностного роста и так далее. Но по сути, мы имеем одного человека на входе и совершенно другого человека, которого не узнают его близкие, на выходе.
Это новая реальность. И нужно понимать, что в отношении Украины, в отношении украинского общественного мнения эти технологии очень активно используются. Да, те вещи, которые имели бы свою цену, которые стоило бы реализовать, а Россия по-джентльменски их не реализовала, я имею в виду 2014 год в первую очередь, да, они сегодня аукаются и могут вылиться в достаточно неприятные последствия.
Другой вопрос, что стратегической перспективы у Украины как у страны все равно от этого не возникает. Она остается так или иначе разменной монетой. Но России нужно думать о российской судьбе и о российских интересах. Конечно, такое развитие в сторону НАТО, да, завтра не произойдет. Тем более, что НАТО придется для этого изменить свой устав. Потому что членом НАТО не может быть страна с территориальными проблемами. А у Украины есть территориальные проблемы.
А. Баранов:
- Примерно такой сигнал дали Киеву из Германии. Только что Зеленский был в Турции у Эрдогана. И турецкий президент прямо заявил: мы поддерживаем путь Украины в НАТО, предоставление им плана по членству в НАТО. Поддерживаем проведение задуманного Киевом антироссийского саммита «Крымская платформа». Да еще и беспилотниками Украину снабжает. Что же делать Зеленскому?
К. Коктыш:
- Германия и Турция никогда не говорили одним голосом. Это логично.
А. Баранов:
- Но оба – члены НАТО.
К. Коктыш:
- Я понимаю. Но ни Германия, ни Турция не уполномочены говорить от имени НАТО. Германия, наверное, немножко больше, чем Турция. Хотя, конечно, Турция располагает тоже весьма и весьма весомой армией, но не ей диктовать.
Е. Афонина:
- Америка имеет право говорить от имени НАТО?
К. Коктыш:
- Конечно.
Е. Афонина:
- Американские чиновники высказались о том, что Украина и Грузия – это два стратегических партнера НАТО.
А. Баранов:
- Энтони Блинкен, госсекретарь США.
К. Коктыш:
- Да.
Е. Афонина:
- И что мы с этим будем делать?
К. Коктыш:
- Понятно, что от того, что госсекретарь сделал громкое заявление, нужно к этому отнестись со всей серьезностью и понимать, что направление удара как раз пойдет через Грузию и через Украину. Политического удара на сегодня, информационного удара. Это те битвы, которые проигрывать никак нельзя.
А если говорить про турецкую игру, понятно, что Турция сейчас демонстрирует Штатам возможность, с одной стороны, способствовать политике НАТО, с другой стороны, ставка Эрдогана на большую самостоятельность, на больший суверенитет. Здесь у Эрдогана своя игра. Но это не натовская игра. А у Германии своя игра. Германия предупредила, что она будет блокировать возможное решение НАТО о вступлении Украины. При принятии решения консенсусом это будет достаточно весомое возражение и аргумент.
Завтра этого не произойдет. Но это совершенно не повод расслабляться.
А. Баранов:
- Есть конкретные даты. И, в частности, они связаны с планами американцев. Один из этих планов – остановить во что бы то ни стало «Северный поток». Пока эти 120 километров труб не будут наконец уложены. Великолепным предлогом для этого была бы заварушка на Донбассе и втягивание России в боевые действия там. Мало того, я прогнозирую, что сразу после этого, помимо того, что на нас обрушатся санкции, демонизация, информационная война, американцы объявят об образовании чего-то подобно своей базе либо в Одессе, либо в Николаеве. Это будет либо воздушная база, либо военно-морская база. И плюс будет поставлен впрямую вопрос о вводе натовских миротворцев в зону конфликта. И где мы тогда оказываемся?
К. Коктыш:
- Я бы отнесся к этим опасениям достаточно серьезно. Надо смотреть, что Россия может этому противопоставить в политическом, информационном плане, в военно-стратегическом плане. Потому что понятно, что любой вопрос всегда имеет свою цену. И нужно понимать, какую цены готовы платить США за полноценную конфронтацию с Россией. И какую цену готова платить Россия. Понятно, что это существенная проблема.
Е. Афонина:
- Турция в 2015 году говорила, что никогда не будет извиняться за сбитого российского летчика. Несмотря на это, извинились как миленькие. Чем Россия в нынешней ситуации может ответить Америке, если описанный Андреем Михайловичем сценарий станет реальностью?
К. Коктыш:
- Всегда существуют разные симметричные ответы. Понятно, что сейчас борьба и конкуренция идет на многих шахматных досках. Сегодня Штаты стратегически проигрывают Китаю. Китай вырывается вперед в информационных технологиях, в технологиях завтрашнего дня, в 5G интернете. По сути, война со Штатами или война Штатов идет, в первую очередь, с Китаем за Европу. Европа в этом случае является призом, тем рынком, который Штатам нужно сохранить.
Россия является соперником номер два после Китая. И целью Соединенных Штатов является тоже загнать Европу под жесткий вассалитет и, по сути, достаточно жестко эксплуатировать ее именно как свой рынок, на котором Китаю делать нечего. В этом контексте нужно и рассматривать эти проблемы. Потому что Турция в этом плане ведет отдельную игру.
Извинения Эрдоган принес не из-за того, что россияне не поехали в Турцию. Это было болезненно, но это не избиратель Эрдогана – те, кто обеспечивает курортную рекреацию для россиян. Хотя и избиратель Эрдогана тоже есть, но не в столь значимом числе. Нет, извинения были именно потому, что Штаты попытались сделать госпереворот в Турции. Во всяком случае, его вдохновили. И в этом плане Эрдоган выбирал между плохим и неприятным. И в итоге предпочел сблизиться с Россией.
Но восток – всегда дело тонкое. И нужно понимать, что Эрдоган исходит из интересов, а не личных привязанностей. Да и мы будем не правы, если будем интерпретировать отношения между странами через личную привязанность. Существует множество игр, где конкретно на этой шахматной доске России есть чем ответить. В случае, если наступление на непризнанные республики пойдет, но захлебнется, если возникнет новый Иловайский котел, несмотря на всю подготовку, это будет чудовищный удар. Давайте понимать, что с той стороны цена вопроса тоже есть. И угроза реального применения силы всегда слабее.
Есть разные факторы, есть разные соображения. Нужно отнестись к ним достаточно трезво и понимать, что мы можем сделать, как и когда.
Е. Афонина:
- Естественно, со всех сторон просчитают все сценарии, варианты развития события. И не исключен сценарий в том числе и 2014 года, кода люди просто побегут в Россию, пересекая границу, и опять будут палаточные лагеря уже на нашей территории. Мы помним 2014 год, женщины с детьми, мужчины, которые не понимают, что им делать – то ли возвращаться обратно воевать, то ли жен и детей переводить через границу. Это коснется и нашей страны тоже.
А. Баранов:
- Причем ведь эти люди уже с российскими паспортами. Их в Донбассе уже более полумиллиона. Мы обязаны будем их взять под защиту, устроить, накормить, дать работу в случае необходимости, расселить.
К. Коктыш:
- Понятно, что давать обладателей российских паспортов в обиду Россия не имеет права. И понятно, что наверху просчитываются самые разные варианты и силовых, и политических, и других ответов, как это можно сделать.
А. Баранов:
- Может быть, хватит нам играть в джентльменство? И дать такой ответ, чтобы и Мариуполь, и Краматорск, и Славянск, и многие другие районы перешли под контроль ДНР и ЛНР. И тогда можно уже совсем другим языком разговаривать с Украиной.
К. Коктыш:
- Это тоже абсолютно не исключенный сценарий. Он тоже может реализоваться. И понятно, что армия воюет всегда техникой, но побеждает всегда боевой дух. Там, где есть ощущение собственной правоты, того, что ты воюешь за справедливую, правильную миссию, ты находишься…
Е. Афонина:
- Вы же сказали, что для того, чтобы перенастроить мозги, нужно от полутора до трех месяцев. И Мариуполь 2021 года – это не Мариуполь 2014 года. И Николаев – то же самое. И Одесса – то же самое. Если мы сейчас говорим о движении со стороны народной милиции Донецкой и Луганской народных республик в сторону вышеназванных городов, то там, наверное, уже несколько ситуация иная, чем была в 2014 году, когда люди радостно шли на референдум и говорили: конечно, мы хотим быть с Россией, конечно, мы хотим быть независимыми. Поменялась ситуация? И не будет ли это уже другая кровавая война, но с другой стороны?
К. Коктыш:
- Я не уверен очень сильно в том, что касается качества идеологического строительства на Украине. Если брать объективные экономические показатели, то какая-то новая идеология, какие-то новые ценности очень эффективно всегда строятся на экономическом росте. С Украиной мы не имеем экономического роста. Мы имеем как раз устойчивый экономический спад. И мы имеем массовую миграцию тех, кто не увидел для себя шансов на новой родине.
Е. Афонина:
- Спасибо. С нами был кандидат политических наук Кирилл Коктыш.
Мы приветствуем эксперта Фонда консервативной политики, обозревателя РИА-ФАН Игоря Кимаковского.
И. Кимаковский:
- Добрый день.
Е. Афонина:
- Вопрос для наших слушателей: должна ли Россия вступить в войну в Донбассе?
А. Баранов:
- Большущий поток сообщений идет от вас. Есть сообщения против. Из Алтайского края пишут: «Нет, категорически нет». «Вот чего нам сейчас не хватает – так это войны», - иронизируют из Москвы и Московской области. Но подавляющее большинство откликов такие: «Мы не должны стоять в стороне. Это будет подлостью и трусостью. Это будет позорная страница в нашей истории». «Если попрет Украина на Донбасс, то Россию должна закрыть этот вопрос раз и навсегда». «Мы обязаны защищать наших людей». «Должна помочь Россия». «Да, Россия должна помочь, но смотря какая будет ситуация. Если Украина спровоцирует эту войну».
Е. Афонина:
- Игорь, вопрос вам. Неделя была очень богатой на политические события. Зеленский на передовой побывал, встретился с Эрдоганом, проанонсировал разговор с Меркель и Макроном, без участия президента нашей страны. Все эти телодвижения украинского президента о чем говорят?
И. Кимаковский:
- О том, что сейчас происходит на Украине, я говорил уже в течение второго полугодия 2020 года. О том, что в 2021 году где-то весной или летом будет серьезное обострение на Донбассе. И это будет связано напрямую с Россией. И сейчас то, что происходит на Украине, по симптомам похоже на то, что Украина готовится к серьезным полномасштабным военным действиям.
Но я бы хотел ввести свою терминологию. Украина готовится не к полномасштабной войне, а к серьезной вооруженной провокации, которая вынудит Россию провести на Украине миротворческую операцию по принуждению Украины к миру. На Донбассе живет уже более полумиллиона граждан Российской Федерации.
Е. Афонина:
- Это то, к чему Россию сейчас очень активно подталкивают извне. Тот сценарий, о котором мы сказали, что это будет огромная провокация, главное – ввязать Россию в войну. Как нам сейчас действовать? Создавать необходимое информационное поле? Какие еще шаги предпринимать? Потому что все наши заявления о том, что мы не собираемся первыми ни в коем случае пересекать границу, не услышаны.
А. Баранов:
- Мы создали у границы группировку. Сразу понеслись вопли. От нас требуют объяснить, разъяснить. Уже объясняли, разъясняли. В принципе, все понятно. Вы сюда придвинули эшелоны с танками, большое количество военнослужащих. Для чего? Видимо, для атаки. Мы не можем дать на растерзание полмиллиона граждан с российскими паспортами. Значит, мы тоже бряцнули оружием, показали, что в случае чего мало им не покажется. А что еще мы можем сделать?
И. Кимаковский:
- Мы в данном случае должны реагировать по полной программе. По поводу нашей группировки. Она всегда была примерно на таком же на уровне в Южном округе. И то, что сейчас происходят какие-то передвижения российских войск, это связано и с тем, что идет определенный период обучения. Наши войска перемещаются в рамках проведения внутренних учений и проверки боеготовности наших подразделений и соединений. То, что сейчас они понимают по этому поводу вой, это чрезмерный вой.
В рамках нашего информационного пространства я вижу, что мы достаточно адекватно реагируем в прессе и в других СМИ, там представлены практически все возможные варианты развития событий. Нашим таким образом показывают Украине и мировому сообществу: нам война не нужна. Тем не менее, если на Украине произойдет серьезная вооруженная провокация, мы обязательно примем участие в рамках этого. И это уже будет миротворческая операция гораздо серьезнее, чем операция, которая была в 2008 году по принуждению Грузии к миру. Грузия в тот момент тоже выступила пушечным мясом в руках американцев, как сейчас пушечным мясом выступают украинские солдаты в руках американских политиков.
Е. Афонина:
- Тогда какой остроты должен быть конфликт?
И. Кимаковский:
- Переход от «минских соглашений-2». Это преодоление рубежа серой зоны. Возможно, захват одного или двух городов. И какая-то крупномасштабная операция, в которой погибнут уже не десятки, а сотни и, может быть, даже тысячи людей. Мы ясно понимаем, что в рамках этого погибнут русские люди. Для западных СМИ важна кровавая картинка. Если Россия не вписывается, то эта кровавая картинка будет подкреплена информационными месседжами такого плана: смотрите, россияне своих не защищают! Они в данном случае будут унижать Россию настолько, насколько это можно. Россия в таких условиях, да в любом случае, когда гибнут российские граждане, мы обязаны вступиться. И они это прекрасно понимают.
Для чего это все делается? На финише у нас два очень серьезных события. Одно внутриполитическое, а другое внешнее. Достраивается «Северный поток-2». Если будет проведена вооруженная провокация со стороны Украина, Россия будет вынуждена провести миротворческую операцию, то сразу будет создан «нормандский формат+», сядут за стол переговоров, опять эти 12-16 часов переговоров. Вывод после них будет следующий: Россия – кровавый агрессор. И против нас будут введены санкции, которые приведут к замораживанию «Северного потока». Можно, к приостановке информационных систем, которые обеспечивают электронные платежи. И это железный занавес со стороны Западной Европы и Америки. Америка в таком случае очень серьезно надавить на Западную Европу, которая и так уже стонет от экономического разрыва с Россией. Но факт проведения Россией миротворческой операции будет расценен как серьезная агрессия.
И второе событие, на которое тоже будет направлен этот удар, это расшатывание России изнутри. Мы входим в новый политический сезон. У нас выборная кампания в Госдуму. И они хотят нам устроить Болотную площадь-2. Это два основных момента, на которые будет направлена эта вооруженная провокация на Украине.
Е. Афонина:
- С этим понятно. А что с Донбассом в этом сценарии дальше будет?
И. Кимаковский:
- Наше руководство, МИД Российской Федерации в этом случае в последнее время выстраивают правильную риторику. Они говорят: мы обязательно поможем Донбассу и не остановимся. Денис Владимирович Пушилин сказал, что мы не остановимся на границах этой серой зоны. Это четко показывает, что мы понимаем, что будут введены санкции. Не важно, от минимального нашего участия в рамках этого конфликта, максимального участия и так далее. Мы должны получить максимальную выгоду для российских граждан, которые проживают на Донбассе, и русских, не русскоязычных, а русских людей, которые проживают в юго-восточных областях Украины сейчас, которые сейчас находятся под реальным фашистским геноцидом. Я общаюсь с десятками людей с Украины, они задавлены спецслужбами, которые по отношению к ним выступают как карательные органы нацистской Германии.
А. Баранов:
- А наше общество будет готов воспринять эту миссию?
И. Кимаковский:
- Именно вы зачитывали, что большинство все-таки за то, чтобы мы вмешались. Точно примерно такая же социология у меня. Мне приходится общаться с большим количеством людей. А для тех, кто говорит, что, возможно, зачем, у нас свои внутренние проблемы, - этим людям я хочу привести один образ. Россия, Украина и Белоруссия – это один народ, который разорвали посредством определенных политических инсинуаций и операций.
Приведу такой образ. Вы заболели гангреной, у вас болеет рука. И вы говорите: не буду я обращать внимание на руку. Гангрена распространяется по локоть. Потом дальше. Да нет, это все равно ерунда. Гангрена не проходит, усиливается. И в конечном итоге заражается кровь. И весь организм умирает. Вот так мы должны рассматривать единый русский народ, который сегодня вынужденно проживает в трех государствах – в России, Украине и Белоруссии.
Мы не имеем права не обращать внимание перед своей совестью и перед богом. И перед теми людьми, которые все это в свое время создавали, укрепляли и умирали за это. В том числе и наши деды и прадеды, которые отстаивали эти территории во время Великой Отечественной войны. Пожалуйста, не кощунствуйте. На Украине живут русские люди.
Е. Афонина:
- В этой ситуации мы можем говорить только о части Украины. И те, кто с 2014 года живет в Киеве или в той же Одессе, люди, которые говорят: в 2014 году ничего не было. Как будто амнезия нападает. И говорят: а вообще все было сделано правильно. Это уже вошло в менталитет. Это другие люди.
И. Кимаковский:
- Не вошло это в менталитет. В менталитет это входит в районе 25 лет. Это все зависит от информационного поля. Вы знаете, в каких условиях я находился более четырех лет. Особенно когда я сидел в одиночной камере украинской тюрьмы, когда был в плену, когда 24 часа льется пропаганда, это не телевизионный контент, это настоящая пропаганда, естественно, люди на это каким-то образом реагируют.
Мы должны тоже разработать целую систему. Многие эксперты говорят: почему мы раздаем паспорта в ДНР и ЛНР, а не раздаем паспорта жителям Украины, которые считают себя русскими этническими? Почему мы не усиливаем информационное воздействие? RT сегодня – это маленький ручеек. Нужно создавать много инструментов, которые помогут достучаться до жителей Украины, которые считают себя русскими. В последние семь лет, с учетом той оголтелой пропаганды, которая идет со стороны Запада, со стороны украинских националистов, которых минимальное количество, но они сумели под себя подломить в том числе и юго-восточную Украину, где живет основная масса русских людей, мы должны сегодня этим вызовам научиться отвечать.
А. Баранов:
- Но есть же интернет, в том числе и русскоязычный, где полным-полно…
И. Кимаковский:
- Там многие люди нас ждут. Когда я находился в плену с людьми, которые, просто разговаривая по телефону с кумовьями из Донецкой и Луганской области, получали по 8 лет, естественно, люди молчат. Люди физически боятся того, что они позвонят куда-то, что-то скажут в социальных сетях, к ним сегодня же постучатся сотрудники украинского СБУ. 2014-2016 года – 90 процентов людей, которые попадали в застенки СБУ по политическим статьям, они проходили пытки. Естественно, они ждут от старшего брата какой-то помощи.
И сейчас в случае военной провокации со стороны Украины, смотрите, мы им простили в 2014 году, мы им простили Дебальцево, не пошли добровольцы дальше, хотя украинская армия тогда была деморализована полностью. И ворота были открыты что на Одессу, что на Киев. И мы им уже два раза простили. Дали два шанса, которые они должны были использовать в рамках предвыборной кампании того же Зеленского, который превратился уже хуже чем в Порошенко того же. То есть Зеленский, который говорил о мире.
Если сейчас они уже начнут вооруженную провокацию, мы им третьей попытки уже не должны дать. Это сто процентов.
Е. Афонина:
- Мы видим тенденцию, что украинская армия все свои провокации устраивает по большим православным праздникам. Впереди у нас Пасха.
А. Баранов:
- И совпадает с началом очень крупных натовских учений в Черном море. Туда зашло беспрецедентное количество американских кораблей в этот раз.
Е. Афонина:
- Эта дата?
И. Кимаковский:
- Я считаю, да. И здесь, смотрите, какой сценарий. Заходит порядка 30 тысяч контингент стран НАТО. В это время украинские войска проводят провокацию. Начинают отступать. И в это время на эту линию разграничения, то, о чем давно мечтают украинские политики, становятся натовские войска, как некая буферная зона, как некие «голубые каски», о которых все время говорят на Украине. Таким образом будут вовлечены страны НАТО. И не дай бог одна мина, даже запущенная из миномета украинских националистов, разорвется в окопе натовских войск. Это уже практически начало третьей мировой войны. Это один из возможных сценариев.
Говорят, что если это больше связано с нашей внутренней политикой, то, возможно, они начнут в июле-августе. А если они все-таки хотят запустить версию санкционного пакета и внести Россию в более серьезный проект, связанный с нашей изоляцией, то это как раз проведение этих маневров. В этот период украинским войскам самый оптимальный вариант…
А. Баранов:
- Я думаю, все-таки май. Потому что «Северный поток» надо останавливать немедленно. А к сентябрю его могут и достроить.
И. Кимаковский:
- Я тоже так думаю.
Е. Афонина:
- Спасибо за то, что вы вместе с нами обсуждали эту тему. Благодарим эксперта Фонда консервативной политики, обозревателя РИА-ФАН Игоря Кимаковского.
Большинство наших слушателей поддерживают позицию, что Россия должна защитить своих граждан.
