«Поглощения не будет». Кто боится интеграции России и Белоруссии
Е. Афонина:
- Ведущие программы «Национальный вопрос» Андрей Баранов и Елена Афонина. Обсуждаем ситуацию в Белоруссии.
А. Баранов:
- Ситуация там не собирается стабилизироваться. По-прежнему, особенно в выходные дни, столицу республики – Минск наполняют протестующие против президента Лукашенко демонстранты. И сегодняшний день – не исключение. В Минске собирается очередной митинг оппозиции. Несколькими большими колоннами демонстранты собираются прошествовать к площади Независимости, к Дворцу президента. Одновременно стягиваются усиленные наряды милиции и военнослужащих, а также замечена бронетехника, которая продвигается в сторону центра города.
Е. Афонина:
- О происходящем там узнаем у спецкора радиостанции "Комсомольская правда" Алексея Овчинникова. Хотя пока с ним связи нет. Традиционно связи на таких мероприятиях нет.
А. Баранов:
- Вчера креативщики из протестующих решили провести марш беременных женщин. Были розданы листовки, как сделать ложный живот женщинам. Леша, что происходит в Минске?
А. Овчинников:
- Оппозиция начала большой марш. По времени из переулков стекаются ручейки. Основная колонна достаточно внушительно. Конечная точка – некая местность, где находятся коттеджи чиновников. Планы у них меняются постоянно. Видимо, люди хотят высказать свое недовольство. Пока это человек 700-800. Это только начало. С течением времени колонны объединяются. Вчера женский марш начинался буквально с 50 человек. Я поговорил с женщинами, почему они не выполняют инструкции, не делают накладные животы. Даже им эта идея показалась сумасшедшей. Беременных женщин не видел ни вчера, ни сегодня.
Е. Афонина:
- Сегодня акция называется «Марш героев». Кто эти герои?
А. Овчинников:
- Координационный совет оппозиции, Тихановская, Колесникова и еще ряд фамилий.
Е. Афонина:
- Имена уже начали звучать?
А. Овчинников:
- Они и звучали. Героями они себя называют сами. Что такие смелые, несмотря на жесткую позицию МВД, вышли. Каждый из них герой, как они говорят.
Е. Афонина:
- Пресс-секретарь ГУВД Минска Наталья Ганусевич заявила о том, что правоохранительные органы уже начали проводить задержание участников этой акции.
А. Овчинников:
- В основной колонне пока ничего нет. Ни автозаков, ни милиции не видно. Некоторые колонны были остановлены, задержаны. В центре стоят вооруженные солдаты, в полном обмундировании. Стычек нет. Ездят по городу автозаки. Точечно начинают с точек сбора.
А. Баранов:
- А военные стоят с огнестрельным оружием или просто с дубинками?
А. Овчинников:
- С «калашами», в полной выкладке. Народ к ним не подходит. В городе появились БТРы.
Е. Афонина:
- Спасибо. России и Белоруссии предстоит более тесная интеграция.
А. Баранов:
- Завтра в Сочи состоится встреча президентов наших стран. Видимо, она будет носить исторический характер. Что-то там должно быть принято такое, что реально бы обозначило прогресс в дальнейшей интеграции наших стран.
Е. Афонина:
- В течение всей этой недели и даже чуть раньше инфорпространство начали забрасывать довольно агрессивными лозунгами. Там цифры говорят за себя. Никому не известное информагентство, ссылаясь на никому не известные источники, начинает кликушествовать: посмотрите, сколько Россия потратила на поддержку Белоруссии с 1994 по 2019 год! Это почти 120 млрд. долларов. А если Россия присоединит Белоруссию, это еще около 140 млрд. долларов будет нам стоить в двадцатилетней перспективе. Разворуют матушку-Россию, а нам и так денег не хватает. И такой посыл идет как со стороны кликушествующих информплощадок, так и со стороны достаточно серьезных.
Наши взаимоотношения анализирует Forbes. Говоря, что основным выгодополучателем является белорусская сторона, а не Россия. Что это за настрой и кто боится интеграции России и Белоруссии? Об этом мы поговорим с политологом, директором Центра геополитических экспертиз Валерием Коровиным.
В. Коровин:
- Здравствуйте.
Е. Афонина:
- В памяти всплывают другие лозунги: хватит кормить Кавказ! Хватит кормить Дагестан! Хватит кормить Венесуэлу! И дальше по списку. Что это? почему отношения России и Белоруссии рассматриваются в этом контексте?
В. Коровин:
- Эта линия направлена на то, чтобы предотвратить восстановление единого стратегического пространства большой России. России в том формате, в котором она представляет из себя геополитический субъект, угрожающий интересам Запада, в частности, США, на евразийском пространстве. Парадоксальным образом США считают евразийское пространство, как и все другие, зоной своих стратегических интересов. И в интересах США – не дать сложиться большому геополитическому блоку. Мы должны действовать от противного. В наших интересах, в интересах наших государство – России и Белоруссии, в интересах нашего народа сформировать это большое геостратегическое пространство и этот геополитический субъект, который будет сам определять свою судьбу и судьбу евразийского континента. А не пассивно двигаться в том русле, которое определяется из-за океана. Спекулятивные лозунги, что хватит кормить кого-то, можно развернуть в обратную сторону.
А. Баранов:
- Я считаю, что с точки зрения наших геополитических, оборонных интересов было бы выгодно иметь Белоруссию крепким союзником, а в лучшем варианте – стать единым государством. И тогда нам будет проще отражать те нападки, которые Запад не устает против нас выдвигать.
Е. Афонина:
- Можно ли говорить, что партнерство России и Белоруссии выгодно только Белоруссии?
В. Коровин:
- Если бы присоединение или воссоединение больших пространств и государств было бы невыгодно, мы бы не наблюдали этого в течение всей человеческой истории. Тенденция любого крупного государства всегда направлена на то, чтобы увеличивать свое стратегическое влияние, вовлекая в свою орбиту другие государства и народы. Так возникают большие пространства или империи, понимая империю как технический принцип. По этой причине народы объединяются, движутся друг к другу и сближаются, создают большие блоки.
Надо отметить, что Белоруссия – довольно крупная экономика на постсоветском пространстве. Если оценивать экономический эффект, то давайте просто сложим объем российской экономики и белорусской. И тогда мы поймем, что он станет больше. Потому что Белоруссия – это не отрицательная экономика, это не дотационная черная дыра или пространство, которое существует за счет внешних вливаний. В Белоруссии сохранена промышленность, сельское хозяйство. В Белоруссии высококвалифицированные трудовые ресурсы. В конце концов, Белоруссия составляет с нами единое историческое, культурное и ментальное пространство.
И вместо того, чтобы завозить бесчисленные объемы трудовых мигрантов из чужеродных для нас цивилизационных пространств и культурных сред, заполняя ими «резиновые» квартиры и создавая анклавы, которые никогда не ассимилируются, гораздо эффективнее, продуктивнее воссоединиться с близкими нам по ментальности и по уровню культурного восприятия людьми и пополнить, если уж у нас стоит такая серьезная демографическая проблема, недостающие человеческие ресурсы за счет близких нам людей, а не за счет далеких.
Здесь можно перечислить еще массу положительных эффектов. Но естественно, что наши оппоненты работают очень эффективно и в медийном, и в политологическом пространстве. Утрированно подают исключительно негативные стороны и сознательно замалчивают позитивные. А массы, которые всегда следуют за элитами с точки зрения социологического закона, потребляют те смыслы, которые создают элиты. Если наши элиты не объясняют положительные аспекты интеграции, значит, за них это делают наши геополитические оппоненты, объясняя отрицательные аспекты.
А. Баранов:
- Одна из таких страшилок – загребущие руки российских олигархов сейчас быстренько приватизируют белорусскую экономику, будет плохо и белорусам, они лишатся того, что было, и россиянам ничего не останется, потому что все уйдет в оффшоры.
В. Коровин:
- Это очень обоснованный довод оппонентов интеграции. С этим нужно что-то делать с российской стороны. И в этом случае необходимо двигаться по пути конвергенции двух систем. При объединении России и Белоруссии брать в новое наднациональное образование самое лучшее от Белоруссии и от России. И не брать плохое из нынешней белорусской системы – политической и экономической, хозяйственной. И не брать плохое из российской политической системы.
Плохое у нас – это присутствие олигархов, людей, которые саккумулировали в своих руках огромное количество активов, которые управляют ими и за счет этого теневым образом влияют и на российскую политику, и на положение дел в экономике. Сколько бы мы ни заклинали себя, что у нас нет олигархов, положение от этого не меняется в лучшую сторону. Мы должны устранить олигархов, которых боятся в Белоруссии, и правильно делают, и которые вредят российской экономике. А Белоруссия должна устранить тоталитарную модель политического контроля и доминирования, сделав систему управления более рассредоточенной.
А. Баранов:
- Тогда там будут возникать местные олигархи в Белоруссии. И они сделают то же самое вместо наших. Плюс литовцы, поляки и прочие быстро подсуетятся.
Е. Афонина:
- Не забывайте про Китай.
А. Баранов:
- Китай все-таки далеко. Их интересовал «Беларуськалий». Гомельский сельхоззавод вряд ли бы их заинтересовал. А вот полякам или литовцам вполне бы пригодился.
Е. Афонина:
- Процесс интеграции с Белоруссией у нас длится 26 лет.
А. Баранов:
- Декларируется.
В. Коровин:
- 26 лет мы говорим об этой угрозе. За 26 лет от олигархов можно было избавиться.
Е. Афонина:
- Не избавились. Не появились олигархи в Белоруссии. Нужно что-то быстро решать. Ситуация тревожная. Здесь важно, какие шаги будут сделаны в первую очередь, чтобы опять не ошибиться. Что нужно предпринять, чтобы российско-белорусские отношения вышли на другой уровень?
В. Коровин:
- Интеграция здорового человека начинается с политических форм и заканчивается хозяйственными вопросами, десятистепенными. Сначала надо было создать наднациональные структуры управления, провести референдумы, принять единую конституцию, создать единое правительство, единый парламент, реально функционирующие. А потом уже заниматься бытовыми, хозяйственными, торговыми вопросами, нюансами интеграции. Но у нас все немножко перевернуто с ног на голову. Поэтому мы начинаем с бытовых вопросов. Даже если мы начинаем с экономики, без создания единого эмиссионного центра мы никак не обойдемся. Это реальный шаг к интеграции экономики.
А. Баранов:
- Лукашенко напрочь от этого отказывался.
В. Коровин:
- Тогда добро пожаловать польские политологи, литовские политтехнологи, американские друзья и так далее. Это будет сделано принудительно, но со стороны наших геополитических оппонентов.
Е. Афонина:
- В Донбассе российский рубль. Но это же не влечет интеграцию политическую.
В. Коровин:
- Потому что это десятистепенный вопрос. Мы не признаем почему-то, вопреки всякой логике и здравому смыслу, государственность ДНР и ЛНР. А белорусскую государственность мы признаем.
Е. Афонина:
- Будет единая валюта на территории России и Белоруссии. Разве это объединит наши страны?
В. Коровин:
- Это объединит нашу экономику. О каких заградительных барьерах может идти речь тогда? Мы сразу оптимизируем торговые отношения до максимума. Если мы говорим об экономике. Отмена таможенных барьеров должна быть реальной, а не номинальной. Чуть что, мы не должны закрывать сразу границу, если вдруг нас что-то не устраивает.
А. Баранов:
- Валерий Михайлович, ведь логика такого политического объединения предусматривает, скажем так, отказ президента Лукашенко или любого другого белорусского президента от своих прерогатив. Или же у Союзного государства должен быть наднациональный лидер? Или он должен быть президентом России одновременно? Как в этом случае вы видите распределение полномочий, кто будет начальником, что называется, кто будет решать?
В. Коровин:
- У наднациональных структур, которые будут созданы в рамках Союзного государства будет свой единый лидер, который будет избираться так же, как любой другой лидер на всеобщих выборах. Эти выборы будут проходить на территории России и Белоруссии. И любой кандидат, который по закону будет иметь возможность выставлять свою кандидатуру, будет избираться.
А. Баранов:
- Просто спрошу. Он будет главнее президента России и президента Белоруссии? За ним будет последнее слово во внешней политике, в оборонной?
В. Коровин:
- Безусловно. Это же наднациональное объединение.
Другое дело, что как бы парламент или другие правительственные органы могут создаваться на пропорциональной основе, но если лидера наднационального…
А. Баранов:
- У нас что-то произошло со связью.
Е. Афонина:
- Сбой связи. Спасибо огромное!
Давайте послушаем, что думает Михаил из Москвы.
Михаил:
- Здравствуйте. А почему только Лукашенко громко говорить о том, что в случае, так сказать, успеха этого безнадежного мероприятия против лукашенковского, финансовую выгоду получат, грубо говоря, те круги, которые не находятся в Белоруссии? Это все направлено в основном против экономики Белоруссии. Сама Белоруссия, грубо говоря, мало кому интересна. Она интересна как, ну, те, кто делает возмущение на примере Украины. Просто нет других.
И второе. Почему никто на пальцах не показывает, как транснациональные компании делают эту политику? Допустим, у нас было выражение, что на предприятиях нужен только отдел сбыта. И показать параллельно, как транснациональные корпорации разваливают политику независимых государств именно с точки зрения своей выгоды. Это же абсолютно то же самое, когда отдел сбыта и отдел кадров начинают на одном предприятии быть главными и…
А. Баранов:
- Мне кажется, что Лукашенко тут выступает, как хозяин того, что им лично уже сделано. И он предупреждает об опасности. Оппозиция стремится отобрать у него эту власть и не говорит об этих опасностях, которые могут подстерегать страну. И ей главное – утвердиться и получить в руки правление страной. А как уж там будет дальше? Посмотрим. Конечно, они себя не обидят, тут же их зарубежные хозяева попросят оплатить услуги и их привод к власти. Так что сейчас им главное – отобрать власть у Лукашенко. Поэтому они не говорят о том, что может ждать республику в случае, если она перейдет в руки западных хозяев.
Е. Афонина:
- Нам дозвонился Петр из Москвы.
Петр:
- Добрый день. Объединение в данный момент – это абсолютная утопия. Вот я, с вашего разрешения, пару цифр приведу. Каждый белорус производит и экспортирует продукции в полтора раза больше, чем один россиянин. А импортирует в три раза больше, чем один россиянин. Причем, белорусы покупают товаров у России ровно в два больше, чем продают. Отсюда вот эти все разговоры про дотацию, содержание и 120 миллиардов за двадцать шесть лет – это ерунда. Белоруссии можно давать бесплатно наши энергоносители и получать оттуда товары. И это будет выгодно России.
Это два разных государства сегодня, два разных сложившихся субъекта, у них разное хозяйствование, социальная база и даже культурно-историческая. Поэтому превращаться нам дружно в то, что есть у нас, а мы за последние наши годы – 35 лет, мы под корень вырубили нашу страну.
А. Баранов:
- Ваша точка зрения понятна, но, знаете, если сейчас мы скажем: пусть Белоруссия будет самой, она не может быть по определению. Такие страны, при всем уважении к ним, они всегда должны быть при ком-то, при блоках. И тогда она будет хозяйствовать так, как выгодно Западу. Чем это обернется? Тем, что будут выходить эти тысячи людей и кричать: Батька, вернись, но его уже не вернуть будет.
Е. Афонина:
- Эта логика в какой-то степени понятна среднестатистическому гражданину, но давайте вспомним, что есть и другая логика. В нашей стране есть дотационные регионы, а мы их кормим. Так давайте мы, кормильцы, от этих регионов избавимся! Эти разговоры не только в России, они в Италии, в других странах идут, что мы кормим кого-то. Просто нужно понимать, что мы корми – это взаимовыгодный процесс. Если мы кормим, то нам в ответ что-то дается.
