Нацизм в современном мире: чем дальше от войны, тем популярнее нацистские идеи
Е. Афонина:
- Приветствуем вас! Программа «Национальный вопрос» на Радио «Комсомольская правда». С вами Андрей Баранов.
А. Баранов:
- И Елена Афонина. Здравствуйте! Всех с праздником!
Е. Афонина:
- Поздравляем всех с великим Днем Победы! Мы уверены, что это общий праздник, который заставляет нас в очередной раз задуматься о том, как сохранить эту великую Победу, не предать ее. И как продолжить эту эстафету, что мы передадим нашим детям и внукам.
Страшно наблюдать, как в различных странах и близких к нам возрождается нацизм. И чем дальше от войны, тем идеи нацизма становятся популярнее.
А. Баранов:
- Начинается это с патриотизма, как говорится. В чем отличается патриотизм от национализма? Патриотизм – любовь к своей стране, а национализм – ненависть к другим странам. И плавно почему-то перетекает национализм в откровенный фашизм, восславление идей третьего рейха. И практик, за ними следующих. То, что мы видели в Одессе на Украине , например, 2 мая 2014 года, то, что мы там видим практически каждый день, когда не стесняясь, идут по улицам м зигуют, носят атрибутику нацистской Германии.
А. Баранов:
- Об этом мы и хотели сегодня поговорить. И помогут нам историк, советник ректора Московского педагогического государственного университета Евгений Спицын. Здравствуйте, Евгений Юрьевич! С праздником!
Е. Спицын:
- Спасибо! Взаимно.
Е. Афонина:
- И специальный корреспондент «Комсомольской правды» Дмитрий Стешин. Дима, здравствуй!
Д. Стешин:
- Добрый день! С праздником всех!
Е. Афонина:
- С праздником!
А. Баранов:
- С праздником!
Е. Афонина:
- Дима, где и как возрождаются эти нацистские идеи? Что ты сам наблюдал? Ты ездил по многим городам, странам, я понимаю, что, в том числе, наблюдал, как эти идеи начинают сначала робко, потом открыто демонстрироваться.
А. Баранов:
- И почему именно нацистские? Могли бы что-то свое придумать, но и свастика тут, и атрибутика та, приветствия те же.
Прошло 76 лет после того, как победа одержана безоговорочно. И прививка вроде сделана человечеству. Получается, исчезли антитела антинацистские?
Д. Стешин:
- На первом этапе майдана, майдан очаровывал. Песни, пляски, единение, а это же чувствуется на энергетическом уровне, особенно когда это транслируется сотнями тысяч людей. Я не отследил того момента, когда из этого добра полезла русофобия. Я много с кем говорил на майдане на эту тему. И меня все уверяли, кстати, такими же словами меня в Белоруссии этой осенью уверяли, что мы не против русского языка, мы против Кремля и его политики. Ну, сами видели, во что все это вылилось.
Я в какой-то момент понял, что ну, не национализм… В классическом определении национализм – это любовь к своей нации. Полез национал-шовинизм оттуда! И я понял, что это базис. Это базис того, что сейчас построили на Украине – на ненависти ничего невозможно построить. Твердого, вечного и доброго.
А какие они еще могли взять идеи, кроме третьего рейха?
А. Баранов:
- По официальной-то терминологии УНА УНСО, запрещенная в Российской Федерации, боролась как с большевизмом, так и с фашизмом. Хотя, на самом деле, были снаряжены…
Д. Стешин:
- На разных этапах.
Е. Афонина:
- Эту же песню сейчас в Латвии поют. Вчерашнее заявление президента Латвии, который сказал, что это не наша война. Мол, типа наши парни, их на одну сторону призывали, на другую, мы тут ни при чем. Это практически украинская песня!
Д. Стешин:
- Они, конечно, на самом деле, полные дегенераты. Взять на знамена символы и идеи, которые были просто опозорены с треском в 1945 году, осуждены, потеряли какую-то магическую составляющую, если она там была, можно предположить – магию символики и знаков. И надеяться, что из этого что-то получится хорошее.
Моя любимая история и самая больная, наверное, когда я сидел в Славянске уже к концу осады. И думал, какое счастье, что у меня бабушка не дожила два года до этого позора, потому что она освобождала Донбасс в составе сначала Степного фронта, потом Второго Украинского. Она мне звонила в командировки, читала и выписывала «Комсомолку», интересовалась, где я нахожусь. И чтобы я бы ей стал объяснять? Почему так получилось, бабушка, что ты прошла через это с боями в ПВО до Франкфурта-на-Одере, а вот мы опять сидим, как крысы в этом осажденном несчастном городе, под Славянском стоит 15-тысячная группировка. И у части этой группировки та же символика на знаменах, на касках. Я не знаю, что бы я объяснил бабушке. Она бы меня простила, конечно, любимого внука, но я вины своей не снимаю за то, что произошло.
Для меня День Победы – это горький праздник. Потому что это, во-первых, не наша победа, во-вторых, мы все растеряли!
Е. Афонина:
- Дима, мы сейчас смотрели, что происходит в Киеве сегодня. Можно сказать, что 10-20 людей, которые вышли на улицы…
А. Баранов:
- Там показывали по хронике, человек триста ветеранов, многие бывшие военнослужащие положили гвоздики к обелиску «Город-герой Киев». И был такой мини-бессмертный полк спонтанный. Там, действительно, несколько десятков человек прошли. У них были георгиевские ленты, знамя Победы, не было потасовок. Но это безумно мало! Смотри, всего семь лет прошло! Либо всем все фиолетово, либо мы чего-то не понимают, люди там перековались, для них это ничего не значит. Либо элементарно боятся.
Д. Стешин:
- Мне командир батальона «Восток» буквально несколько недель назад сказал, когда я с ним говорил, что он совершенно спокойно принимает то, что большая часть Украины просто подстроилась под нынешний строй, который там организовали. И считает, что она точно так же перестроится, если туда придет российская армия вместе с частями народной милиции все это зачищать.
Е. Афонина:
- Ой, Дима…
Д. Стешин:
- Он не видит в этом трагедии.
Е. Афонина:
- Знаешь, в этом есть трагедия, потому что если в памяти народа, неважно, с каким знаком он уживается, готов подстраиваться под любое, тут как-то проблем больше.
А. Баранов:
- Лена, это проблема обывателя. Они составляют 80% общества.
Е. Афонина:
- Евгений Юрьевич, возрождение нацизма, где и как оно сейчас проявляется?
Е. Спицын:
- Это не проблема обывателя. Людей надо воспитывать. СССР это делал. В Советском Союзе обывателей в этом смысле не было. Весь советский народ понимал, за что он воевал, какую цену он заплатил за это. И что он празднует 9 мая.
Я не согласен. И я вот что хотел сказать. Совсем недавно вышла книга американского ученого Мартина Ли «Фашизм. Реинкарнация». Вот там очень детально описано, что сейчас происходит во всем мире в плане возрождения фашизма. И в Европе, и на постсоветском пространстве, и в самих США. Мы хорошо знаем, что в той же Германии есть целая политическая партия «Альтернатива для Германии», с которой наши имеют контакты, а это абсолютно пронацистская партия.
Дальше. Есть в Америке Партия национального возрождения. О ней мало кто знает, но это довольно крупная политическая партия откровенно фашистского толка. Один из представителей этой партии господин Давидюк, он приезжал к нам сюда, например. И с ним встречались некоторые представители нашей политической и интеллектуальной элиты. Например, Владимир Вольфович Жириновский, Александр Гельевич Дугин.
У нас идет возрождения фашистской идеологии везде и всюду. Не надо показывать только на Украину. У нас что, этого не происходит? Что является базой для возрождения нацисткой идеологии по всему миру и, прежде всего, на постсоветском пространстве? Антисоветизм и антикоммунизм. Коммунисты в 30-40-е годы были единственной, подчеркиваю, политической силой, которая встала на борьбу с фашизмом. А все остальные политические силы, в том числе, социал-демократы, легли под нацистов. Не случайно их называли социал-фашистами.
А мы своими руками в годы перестройки и весь постсоветский период продолжаем поливать грязью и коммунистическую идеологию, и коммунистическую партию, и нашу советскую историю. Вот если мы этого не поймем, то так и будет все продолжаться.
И последнее. Димитров в свое время дал совершенно четкое определение фашизма: это открытая террористическая диктатура наиболее шовинистических кругов финансового капитала. Все эти нацики, что у нас, что на Украине, что в Прибалтике, что в Германии, что в США - это лишь инструмент воротил финансового капитала.
Е. Афонина:
- Уважаемые наши слушатели! Можете отправлять свои комментарии нам.
А. Баранов:
- Евгений Юрьевич, вы сказали, что обыватели – это кардинальная база для нацизма, для его реинкарнации. Давайте озвучу такую позицию. Она не моя, вхожу в роль: да ладно вам, человек хочет жить нормально, есть, иметь работу, детей воспитывать, какая мне разница – коммунист, фашист?
Е. Спицын:
- Я не совсем согласен с вами. Приход Гитлера к власти готовился теми самыми финансовыми промышленными кругами, самой Германией, Великобританией, США. Это хорошо известно. На эту тему есть целые исследования. Тот же Буш, дедушка двух президентов США, принимал участие в финансировании германской партии. Нацистской, имею в виду.
Теперь дальше. Надо иметь в виду, что Гитлер пришел ведь на волне реваншистских настроений среди немецких бюргеров.
А. Баранов:
- Вот! Правильно!
Е. Спицын:
- О чем речь? Тогда была совершенно иная почва для прихода Гитлера к власти. Сейчас в той же Германии нет никаких реваншистских настроений, они все получили, что у них есть. Может, какие-то терки у них с поляками относительно исторических земель – той же Померании, Силезии.
То, что касается Соединенных Штатов. Ну, какой там реваншизм? Нет, этот фашизм возрастает на фоне глобального кризиса капитализма. И воротилы финансового промышленного капитала ищут разные пути выхода из кризиса. Одним из таких кризисов, прошу прощения, путей выхода является, как раз, натравливание народов друг на друга, разжигание пожара войны. А кто, как не фашисты будут лучше всех исполнять эту заданное им задание?
А. Баранов:
- Хорошо, почему же не нашлось в Германии хотя бы небольшой части общества, которое восстало бы против этого? Испания – гражданская война против фашизма. Да, фашизм тогда победил. Но ведь люди взялись за оружие, чтобы не допустить?
Е. Афонина:
- Посмотрим ближе к нашему времени. Возьмем ту же Украину. И то, что продемонстрировал Донбасс – нежелание следовать подобным идеям. И сегодня, когда мы видели, что и Бессмертный полк в Донецке и Луганске, и парад Победы прошел. И как по-разному ведут себя части одной страны!
Е. Спицын:
- Ведь на Украине идет тотальная пропаганда. Посмотрите, что творится на телеканалах украинских. С утра до вечера идет русофобская и профашистская пропаганда. Вот вы говорите, почему в Киеве так мало вышло людей? Я смотрел опрос жителей Киева недавно относительно 9 мая. Праздник это для них или нет? 80% людей, причем, моего возраста, старше или чуть моложе – 40-60-летние люди говорят, нет, это не праздник. А каких-то 10-20 лет назад это был праздник.
А. Баранов:
- Да, у нас на сайте есть заметка на эту тему – на KP.RU.
Е. Спицын:
- Значит, им извратили историю войны так, что День Победы для них не праздник. Их отцы и деды воевали за Отечество свое. Ведь стоял вопрос не просто о существование нашего великого государства, а, как Сталин сказал в своей знаменитой речи 3 июля, что вопрос стоит о том, быть ли или не быть народам Советского Союза? Или впасть в порабощение, быть уничтоженными.
Е. Афонина:
- Дадим слово Диме. Что должно было произойти за семь лет на Украине, когда раньше 9 мая был самым главным днем в году для нас, для наших отцов?
Д. Стешин:
- Да все очень просто. Это, на самом деле, наше спокойное отношение к процессам, идущим на Украине, достаточно ясно показало гражданам Украины, что все нормальном в целом. Гастарбайтеры ездят к нам, газ поставляется, ГСМ, который частично идет в зону АТО – та же солярка, тоже поставляется. Двигатели на Ярославском заводе для БМП ремонтируются. Все нормально. Ничего ужасного не происходит. Да?
А что вот, взгляните на ситуацию изнутри Украины? А что делать в этом случае гражданину Украины? Идти листовки клеить? Пускать под откос эшелоны воинские, которые идут на Донбасс? А зачем, если Россия все происходящее воспринимает нормально. Контролирует минские переговоры, никак себя не обозначает в этом конфликте. Хотя той же России уже тысячу раз сказали, что следующий парад вышиванок будет в Москве, что задача их – вышвырнуть кацапов и «вату» уже из Краснодарского края.
А. Баранов:
- Это сегодня во Львове сказали, что следующие будет в Донецке, а потом в Москве мы будем маршировать. Это заявление сегодня львовских вышиванщиков.
Д. Стешин:
- Нам, извиняюсь, мочатся на лицо, мы даже не можем сформулировать жесткие дипломатические ответы. Ну, там где-то как-то поддавили, сям. Последнее, что красиво сделали – это сделали Азовское море внутренним. Но это не особо афишировалось. Я на сайте Минобороны в гидрографической службе раскопал документы извещения мореплавателям, какие районы будут закрыты.
Все с какой-то оглядкой. И, ну, разумеется, Украина, которая, может, смотрела в 2014 году на нас с надеждой, верю в это, что вот-вот этот шабаш закончится майданный, все придет в норму, ну, что вот люди должны…
Е. Афонина:
- Дима, давай возьмем для второго примера Грузию. Мы там поступили достаточно жестко, разорвали дипотношения, долгое время у нас не было с ними возможности перелетов, переездов и прочее. И что? Грузия что-то осознала? Сказала, простите, мы были в 2008 году не правы, это идиот Саакашвили, а так мы в одной войне воевали, фильм «Отец солдата» - это про нас. Нет! Итог тот же.
Е. Спицын:
- А мы не довели ситуацию в Грузии до конца, взяли Гори, надо было дальше идти – на Тбилиси.
А. Баранов:
- И дальше чего было бы?
Е. Спицын:
- Сказал «А», говори «Я».
А. Баранов:
- И что было бы дальше?
Е. Спицын:
- А потом надо было, как американцы, сажать пророссийское правительство. И контролировать его. Почему американцы так делают, а мы не можем?
Е. Афонина:
- Гуайдо не долго усидел, как мы помним. И вообще не усидел.
Е. Спицын:
- Слушайте, у Гуйадо не было американской армии, о чем вы говорите! Это был просто мальчик для клоунады.
Если мы уж ввязались в этот конфликт, надо было идти до конца. А мы все время занимаемся дипломатическими реверансами. Мы только выражаем некую озабоченность.
А. Баранов:
- Тогда давайте ООН под откос к чертовой матери! И кто где сильней, тот там и бьет! Причем, по нам бьют, а они будут бить – про американцев, они будут мстить. Я бы на их месте мстил, если бы мы заняли Грузию. Я бы ударил в Северный Кавказ. Я бы поддерживал бы чеченских головорезов, чтобы они рвали тут метро, самолеты. И потом сказали бы вам, Спицын, ты этого хотел, что ли?
Е. Спицын:
- Подождите, никто не говорил о том, что надо было оккупировать Грузию, ставить наши горнизоны…
А. Баранов:
- А как еще, интересно?
Е. Афонина:
- Андрей Михайлович! Подождите!
А. Баранов:
- А как брать Тбилиси? Что это, не оккупация? Интересно!
Е. Спицын:
- Вы не даете мне договорить.
А. Баранов:
- Говорите.
Е. Спицын:
- Как американцы поступают? Они сажают проамериканского правителя – марионетку. Вы что, думаете, в Грузии не было пророссийских политиков?
Д. Стешин:
- Не было.
Е. Спицын:
- А Нино Бурджанадзе?
Д. Стешин:
- Не было. И сейчас нет. Даже спустя десять лет нет пророссийских политиков в Грузии. Я ездил на годовщину войны…
Е. Спицын:
- Дайте мне договорить! Что вы перебиваете?
Е. Афонина:
- Дима, пожалуйста!
Е. Спицын:
- Вы меня два раза перебили!
А. Баранов:
- Не обижайтесь, у вас будет возможность сказать.
Е. Афонина:
- Дима уходит, дайте ему договорить.
Е. Спицын:
- Взять и посадить в Грузии из Москвы…
Д. Стешин:
- Самое ужасное, что мы не имеем в странах постсоветского пространства никаких оформленных политических сил и пророссийских политиков.
Е. Афонина:
- Мы благодарим Дмитрия Стешина, он был с нами.
Мы продолжаем. Евгений Юрьевич, о каких пророссийских политиках мы можем говорить?
Е. Спицын:
- Напомню, был такой Владимир Борисович Гринев на Украине. Профессор из Харькова. Он возглавлял откровенно пророссийскую политическую структуру, но мы сами своими руками пошли на поводу у Кучмы, удавили этого Гринева и его политическую силу. И сделали ставку на Кучму. А Кучма нам потом выдал – Украина не Россия.
Ведь когда началась эта ползучая украинизация на петлюровско-бандеровский манер? Ни при Кравчуке ли? Ни при Кучме ли? Именно при них! Потом она наиболее ярко проявилась при придурке Ющенко, который черепками занимался, страной не управлял. Но насадил на Украине все вот эти штампы про голодомор, про Черное море, трипольскую культуру и прочее. Именно на этом бреде воспитывались те школята, которые сейчас правят бал на Украине.
Мы сами это все упустили. Мы думали, что мы их за тонну газа купим, они будут у нас как миленькие.
Возвращаюсь к событиям в Грузии. Я вам нарисовал сценарий, который мог бы быть реализован буржуазно (подчеркиваю это слово) Россией в тех условиях. Мы доходим до Тбилиси, свергаем правительство Саакашвили, ставим прорусскую марионетку, управляем Грузией. Но так вопрос, конечно, не решаются, на самом деле, на постсоветском пространстве. У нас ведь коренная причина всех наших, мягко скажу, разногласий в наших нынешних общественных отношениях. При советской власти национальный вопрос решался вполне себе гармонично. И грузинское, украинское, русское не растворялось в советском. Но при этом была общность – советские народ, которая выдержала самое суровое испытание, которое можно было придумать – Великую Отечественную войну. И победила не русская императорская армия, как нам любят рассказывать царебожники. Победила рабоче-крестьянская Красная Советская армия. Все народы СССР в едином порыве пошли защищать свою Родину!
Да, костяк советской армии составляли русские и украинцы, но это не исключало того, что все народы Советского Союза, даже малые народы, а из кого снайпером набирали? Именно из этих малых народов, потому что у них была глубинная вековая традиция стрелять белке в глаз, условно говоря.
Сейчас каждый империалистические клан отстаивает не интерес народа, а свои шкурные интересы. И с тем, чтобы никто не посмотрел на их реальные шкурные интересы, чтобы не будить классовое сознание в трудовом народе, вот надо стравливать народы! У нас таких любителей полно. И в Казахстане, а я вчера только с одним «еремеком», который живет, кстати, в Киеве, схлестнулся, который утверждал, что Россия проводила политику насильственной русификации Казахстана.
А. Баранов:
- Таких хватает, понятно. В любой республике. В Узбекистане тут подняли красный флаг в Ташкенте на одном культурном мероприятии, Алишер Кадыров, лидер партии «Миллий тикланиш» сказал, что это кровавая тряпка оккупационной страны, которая нашу творческую интеллигенцию и наши традиции уничтожила.
Е. Спицын:
- Вы, кстати, говорили и Дима Стешин говорил, что у нас часто под флагом патриотизма скрываются именно нацисты. Именно у нас в стране! Вот те, кто топит за тот же «Русский мир». Это они на словах топят за «Русский мир», а на самом деле откровенные нацисты!
А. Баранов:
- «Русский мир» - это хорошо или плохо?
Е. Спицын:
- В какой упаковке. Понимаете, украинизация – это хорошо или плохо? Если в бандеровской упаковке, петлюровской…
А. Баранов:
- Подождите. «Русский мир», насколько я понимаю, идея – объединить всех, кто считает себя русским.
Е. Спицын:
- Послушайте…
А. Баранов:
- И говорят по-русски. Собственно, чувствуют себя близкими к России.
Е. Спицын:
- Нет, объединить можно по-разному. Можно по-имперски, нагнув, заставить считать себя русскими. А можно объединить по-коммунистически.
Е. Афонина:
- Евгений Юрьевич, не вы ли уверяли, что надо дойти до Тбилиси, поставить свою марионетку – это ли не прогнуть?
А. Баранов:
- Да.
Е. Спицын:
- Вы, пожалуйста, меня не передергивайте.
Е. Афонина:
- Как это? Это ваши слова!
Е. Спицын:
- Нет, я сказал, так бы действовала буржуазная Россия. Она должна была бы действовать по тем же правилам, как действуют США, Великобритания и так далее. Но я вам говорю, что есть альтернатива подобного рода действий.
У нас есть некто Кучеренко, который топит за «Русский мир». За триединство русского народа. Но при этом в разговоре со мной он сказал, что мы должны завоевать Узбекистан, превратить узбеков в рабов.
А. Баранов:
- Слушайте, мало ли идиотов! Господи! Первый раз слышу, что такой Кучеренко?
Е. Спицын:
- Этот идиот, извините…
А. Баранов:
- Таких полным-полно.
Е. Спицын:
- И с этой идеологией надо бороться!
Е. Афонина:
- Давайте сначала с нацизмом поборемся? Вот в самом мерзотном проявлении, которое сейчас мы видим, когда сносятся памятники, оскверняются могилы павших героев.
А. Баранов:
- Когда идут ветераны СС, а им аплодирует молодежь двадцатилетняя. И берет с них пример.
Е. Спицын:
- Это есть проявление нацизма! Фашизма!
А. Баранов:
- Вот нам пишут. «Эти речи Спицына мы слышали все 70 лет от КПСС. Устарело это и не нужно нам!» - Свердловская область.
Е. Спицын:
- Да при КПСС мы жили в мире! Народы не воевали, а дружили между собой!
Е. Афонина:
- Объясните мне феномен Молдавии тогда и бывшего президента Воронина, который был коммунистом?
Е. Спицын:
- Да он не был коммунистом! Носить партийный билет и быть коммунистом – это суть разные вещи! В любую правящую партию бегут стадами всякого рода карьеристы и проходимцы. Об этом еще Ленин писал!
А. Баранов:
- Но сейчас нет такого: буржуазия, пролетариат, бедняцкое крестьянство. Люди стали лучше жить, чем это было сто лет назад.
Е. Спицын:
- Я вас умоляю!
А. Баранов:
- Никто не роется по помойкам, особенно, так сказать, в крупных городах.
Е. Спицын:
- У нас проблема нищеты не решена, у нас рост нищих произошел за последние годы.
А. Баранов:
- Ну, нищих мы никак не организуем. Это – люмпены. Для этого нужно какое-то образование иметь хотя бы. Они не пойдут. Кто им даст бутылку и колбасу, вот и достаточно. На баррикады не пойдут. Идеи им не нужны.
Е. Афонина:
- А нам, современным гражданам страны, что сейчас не хватает? Увидела на днях рейтинг самый высокий ВВП, там на первом месте был СССР с конца 20-х по конец 50-х годов – 13,8%. Вот выше никто не прыгнул! Темпы экономического развития были фантастические.
Сейчас мы жируем, если сравнить с тем, что было тогда. И мы говорим о наших проблемах. Мы тем самым, когда начинаем себя бичевать, позволяем другим сказать, что вот Германия бы вас схватила, вы бы сейчас, помните, баварское бы пили!
Е. Спицын:
- Я чего-то не понял вашего посыла.
Е. Афонина:
- Я хочу сказать, что пока мы сами будем здесь себя линчевать, бичевать, посыпать голову пеплом, говорить о том, какие мы слабые, ничтожные и никчемные…
Е. Спицын:
- А кто это говорит? Я этого не говорил. Мы что, должны закрывать глаза на то, что у нас миллионы людей не имеют работы? И влачат жалкое существование?
Е. Афонина:
- Америка как-то глаза закрывает у себя в стране на это.
Е. Спицын:
- А мне плевать на Америку!
Е. Афонина:
- В том-то и дело! Поэтому они и говорят, что они – великие.
Прошу прощения, те же украинские бабушки выходили на майдан, они туда выходили с требованиями, что хотим такую же пенсию, как в Германии. Вот это все вещи одного порядка.
Е. Спицын:
- Я не посыпаю себе голову пеплом, а уж тем более не клевещу на нашу страну. Я говорю то, что есть на самом деле. Не надо приукрашивать и развешивать гирлянды там, где их нет.
У нас есть проблемы с безработицей, с нищетой, с бедностью. Это верховная власть сама признают и ставит задачу…
А. Баранов:
- И надо потихоньку их решать! А не кричать об этом в рупор, как везде. Это только перед выборами будут говорить, что ах, вот он такое допустил! Американцы так не делают, спокойно живут.
Е. Спицын:
- Вы плохо предвыборную кампанию в США, наверное…
А. Баранов:
- Я не беру предвыборную кампанию. А вот так, чтобы постоянно шел поток, какие мы плохие, никто…
Е. Спицын:
- От меня этот поток, что ли идет? Не пойму. Ко мне какие претензии?
Е. Афонина:
- Евгений Юрьевич…
А. Баранов:
- Да не от вас, от наших читателей, слушателей. Я вам читаю, что нам пишут.
Е. Спицын:
- Если вы хотите понять природу возрождения нацизма, я вам назову несколько причин. Первая – крах Советского Союза. Крах социалистической системы – два. Антисоветизм на всем постсоветском пространстве – три. И самое главное – глобальный кризис капитализма. Поэтому нацизм пышным цветом цветет не только у нас, но в той же Германии, Австрии, Испании, Аргентине и Бразилии. Вот о чем речь.
А что, в Бразилии сейчас неонацист находится у власти? В Индии не правое правительство?
А. Баранов:
- Правое правительство – это не значит, что они нацисты. Они же не отправляют в печи низшие касты!
Е. Спицын:
- До этого речь не идет. Но он националистических правительств к нацистским один шажок.
Давайте вспомним ту же Испанию Франко. Там не было печей. Но это не значило, что не было фашистского режима. Там была под запретом коммунистическая партия, как на Украины. Политические оппоненты сидели по тюрьмам, не было свободы слова.
А. Баранов:
- Хорошо, вот в Северной Корее коммунистическая партия – трудовая партия Кореи у власти. В Камбодже была. И что там, на самом деле, происходит? Как это назвать?
Е. Спицын:
- Я не знаю, у нас нет достоверной информации о том, что происходит в Северной Корее.
А. Баранов:
- А что происходило в Камбодже при красных кхмерах? Красных, кстати.
Е. Спицын:
- А дело в том, что Пол Пот не был коммунистом. Это американцы его приписали к лагерю коммунистов.
А. Баранов:
- Как легко вы все объясняете! Господи! Все, что не укладывается в вашу схему, значит, американцы.
Е. Спицын:
- Пол Пота уничтожили, кстати, коммунисты, только вьетнамские.
А. Баранов:
- Я не про это говорю.
Е. Спицын:
- А я про это. На любого диктатора можно повесить ярлык коммуниста.
А. Баранов:
- Или Китай при Мао с его «культурной революцией». Вот весело-то было!
Е. Афонина:
- Вернемся к нашей основной теме. Миллионы людей во всем мире верят, что Вторую мировую выиграли американцы. Верят? Верят. Книги пишут, фильмы снимают, учебники истории переписывают. Видим? Видим. Сколько мы еще сможем удержать вот эту память, что реально происходило? Наше поколение уйдет. И все?
Е. Спицын:
- Я смотрел день или два назад знаменитый фильм Романа Кармена «Неизвестная война». Этот фильм был снят к 40-летию Победы. И шел по всему США, когда у власти был ярый антисоветчик и антикоммунист Рональд Рейган. И тогда миллионы и миллионы…
А. Баранов:
- Это было в 70-х годах при Джиме Картере. И перевел его Берд Ланкастер.
Е. Спицын:
- Правильно. И с нашей стороны Василий Лановой читал текст. Фильм этот показывали именно к 40-летию Победы в 85-м году, когда у нас противостояние с Америкой было колоссальное. На грани дипломатического разрыва.
А. Баранов:
- Ладно, он был раньше. Фильм предварялся словами Брежнева еще…
Е. Спицын:
- А что, во времена Черненко Брежнев был под запретом?
А. Баранов:
- Да уже не цитировали. Неважно! Сейчас не…
Е. Спицын:
- Я говорю о том, что крах Советского Союза и социалистической системы, всеобщий кризис капитализма – это и есть питательная почва для нацизма, для фашизма по всему миру.
А. Баранов:
- Сейчас нет предпосылок для…
Е. Афонина:
- Это, все-таки, фильм 1978 года.
А. Баранов:
- Сейчас нет предпосылок, увы, для восстановления социалистической системы. Может, не увы. Это что, значит, мы обречены на то, что фашизм поднимет голову? И будет реванш?
Е. Спицын:
- Не надо лапки поднимать перед фашизмом. Как раз, задача сейчас, в том числе, того же Китая и нас, если мы осознаем реальную угрозу, поднять на защиту мира и прогресса все антифашистские силы.
Е. Афонина:
- Что мы, собственно, и делаем. Спасибо!
А. Баранов:
- Спасибо, Евгений Юрьевич.
Е. Афонина:
- И всех с великим праздником Победы!