В Татарстане вдруг припомнили Москве взятие Казани. Зачем расчесывать древние обиды?
Е. Афонина:
- Всех слушателей радиостанции «Комсомольская правда» приветствуем мы - Андрей Баранов…
А. Баранов:
- Здравствуйте. И - Елена Афонина.
Е. Афонина:
- Есть что обсудить и внутри Государства Российского. Духовное управление мусульман Татарстана учредило день памяти в годовщину взятии Казани Иваном Грозным. В этот день духовенство республики призывает поминать павших батыров татарской нации, причем, предложившие идею религиозные деятели тут же сделали оговорку - на этой теме политические спекуляции недопустимы. Ну, вы знаете, может быть, конечно, заявление и было сделано подобное, только волну недоумения и некоторых вопросов все-таки это решение вызвало.
А. Баранов:
- Ну, начнутся спекуляции исторические, а там, где история и ее трактовка, там и современная политика. Так что это от лукавого заявление. Никуда здесь от политики не уйти. Действительно, очень странное заявление и сделано оно в тот момент, когда угроза и напряженность в мире и вокруг наших границ нарастает, нам грозят уже всевозможными санкциями, очевидно, что Соединенные Штаты, теряя лидерство на фоне укрепляющегося Китая и тоже укрепляющейся боеспособности Российской Федерации, сделают все возможное, чтобы это лидерство не потерять. Вплоть до войны. И в этот момент вспоминать, что было во времена Ивана Грозного… по меньшей мере, странно. А если вспомнить, что совсем недавно в Тобольске, в Сибири, местная группа товарищей сказала, что нельзя называть именем казака Ермака Тимофеевича Тобольский аэропорт, потому что это был колонизатор, который пришел и захватил чужие земли, принеся сюда российское господство… теперь мы слышим на официальном уровне, по крайней мере, от муфтията в Татарстане, всегда сохранявшего лояльность… да и не то что лояльность, а в общем-то это был братский народ, и оставался таковым, и остается, надеюсь, таковым, в составе Российской Федерации… Дальше ведь, наверное, тоже будет нечто подобное где-то звучать, да? Неужели эти люди почувствовали, что над Москвой, как над центральной властью, нависла угроза и сейчас можно схватить себе побольше того самого суверенитета, который обещал им в свое время Ельцин Борис Николаевич? Ведь одно дело быть секретарем обкома или даже первым секретарем ЦК Компартии республики, а другое дело - местным президентом. А чего? Вон, Рахмон сидит в Таджикистане - царь, бог и воинский начальник! И все остальные лижут ему пятки по старой мусульманской традиции. Ну, сравните, кем он был и кем он стал! И другие так же хотят. Может, это некорректно, может быть, это грубо, но это - то, что есть на самом деле. Я думаю, что, если вы честные люди, тогда вы это признаете. Что нам с этим делать?
Е. Афонина:
- Попробуем ответить на этот вопрос. Вот этот день памяти в годовщину взятия Казани Иваном Грозным - это такая некая отдельная инициатива или все-таки наблюдается какая-то очень тревожная тенденция в череде подобных событий? А на связи с нами заместитель директора и руководитель Центра по изучению проблем религии и общества Института Европы Российской академии наук Роман Лункин. Роман Николаевич, здравствуйте.
Р. Лункин:
- Добрый день.
Е. Афонина:
- Но прежде, чем мы будем обсуждать это решение, хочется затронуть этот вопрос, который Андрей Михайлович поднял. А именно - с 1552 года до 2021-го времени все-таки прошло достаточно.
Р. Лункин:
- Да, очень много.
Е. Афонина:
- Почему, как вы считаете, выбран был именно этот момент для того, чтобы учредить этот день памяти?
Р. Лункин:
- Вы правильно заметили, что здесь не обойтись без политики, что есть определенная тенденция. Просто историческая память это вещь такая оригинальная и иногда события исторические из истории не выкинуть, они там остаются, но они по-разному вспоминаются. Вот самый яркий пример - это историческая память о первой мировой войне, которую сейчас, скорее, объединяют разные европейские народы и между собой там не спорят Германия, Франция по поводу первой мировой. А вторая мировая война вызывает достаточно ожесточенные споры и в общем-то сталкивает людей и является таким как бы политическим инструментом. То же самое касается и определенных событий, которые затрагивают национальную культуру, национальную историю отдельных народов. И я бы сказал, что, с одной стороны, конечно, духовное управление мусульман имело право установить такой общий праздник павших татарских батыров, но при этом все-таки конкретизация, муфтий - он сам ведь как бы сказал о том, что это, прежде всего, посвящено событие 1552 году, то есть, взятию Казани. Событие как бы не отменяется, оно навсегда останется в нашей истории, но при этом на некоторые события лучше не делать какого-то особого акцента. Потому что оно, безусловно, будет использоваться и националистами, и так далее…
Е. Афонина:
- Какого акцента? Тут есть некая историческая справедливость - то, как мы это видим, собственно, спустя несколько веков. Вот если мы берем событие и говорим, что все беды татарского народа начались с падения Казани - это одно. Если, как пишет наш спецкор Дмитрий Стешин… я вот сейчас процитирую: «Открываешь монографию изменения состава элиты Московского царства в 16 веке и читаешь. В состав знати Московского государства входит большое число выходцев из присоединяемых земель, в частности, татарской знати. Эти знать участвовала в походах русских войск на Казань и в 1548 году на Казань вместе идут Бельский и Шагалей» и так далее, и так далее. То есть, мы понимаем, что в данной ситуации говорить о том, что беды татарского народа начались именно с 1552 года и взятия Казани, как-то, честно говоря, в исторической перспективе и дальнейшего хода истории некорректно.
Р. Лункин:
- В том-то и дело, что здесь как бы не сделать такого вывода о том, что Иван Грозный или там Российская империя как-то дискриминировала татарский народ, да и какой-либо другой. Потому что действительно татарская элита и татарские князья были включены в российское дворянство - то есть, стали элитой Российской империи. В этом отношении как бы стигматизировать, как это делают в Америке афроамериканцы, историю, собственно, нельзя. Но я думаю, что делается это именно в этом русле. Потому что это определенная такая мировая тенденция находить какие-то обиды в историческом процессе, находить какие-то обиды в рамках исторической памяти. То есть, вот так стигматизировать свою историю и становиться жертвой. Я думаю, что это, во-первых, делается для того, чтобы повысить роль духовного управления мусульман… с другой стороны, это действительно обратит внимание и запада на лидеров и сегодняшних, и будущих, которые будут использовать эти моменты, в том числе, как бы для критики федерального центра.
А. Баранов:
- Вот вы сейчас упомянули о том, что муфтият действительно не какой-то там националист маргинальный, местный, региональный это заявил, - это исходит от религиозных кругов. Религия другая - ислам. Традиционный ислам - все с ним порядке, уважаем, все нормально. Но радикалы исламисты проникают и туда. Вот с этой стороны нам еще только не хватало… мы под зеленым знаменем пророка Аллаха, значит, будем сейчас восстанавливать историческую справедливость! Вот это такая гремучая смесь, которая может действительно рвануть…
Р. Лункин:
- Я думаю, что вот здесь как раз эту ответственность историческую духовное управление мусульман не до конца осознает, поскольку со стороны муфтия, со стороны вот этого совета аксакалов, который принимал это решение, наверное, это было заботой как-то об исторической памяти татарского народа, о героях прошлого и т.д. И взятие Казани - один из таких ключевых исторических моментов в истории народа, поэтому тут это событие вообще не обойти. Но, безусловно, оно может использоваться татарскими националистами, тем более, что мы знаем, что в 90-е годы был такой всплеск национального возрождения, когда было достаточно много движений, в том числе, антирусской направленности…
А. Баранов:
- И понятно, почему это было в 90-е годы, когда государство ослабло и могло развалиться запросто.
Р. Лункин:
- Да. Ну, собственно, и сейчас тоже, по-моему, даже одна из татарских организаций внесена в список экстремистских организаций… это, прежде всего, националистическая организация и это не значит, что все татарские организации плохие. Но это, безусловно, используется в рамках… это та же самая логика, которая используется в рамках движения БЛМ…
А. Баранов:
- Давайте посмотрим, что нам пишут наши радиослушатели. Из республики Татарстан: «Это тревожное событие. Так обычно все расколы в обществе и начинаются». «Кто-то явно хочет плеснуть керосина в этот вопрос», - Константин из Свердловской области. «Поднятие самой этой темы и есть самая настоящая политическая спекуляция» - пишут из Московской области. «Андрей Михайлович, вопрос слишком тонкий», - пишут мне. Ну, где тонко, там и рвется. А не хотелось, чтобы рвалось-то. «Нет народа, между которыми нельзя найти какие-то острые моменты, которые происходили в прошлом. Поднятие и заострение на этих моментах чисто политический вопрос». «У нас часто так происходит - вначале испугать Москву об отделении, а затем требовать денежных вливаний! Этакий шантаж!»
Е. Афонина:
- Тем не менее, все-таки, как вы считаете, это некая отдельная инициатива, может, не очень своевременная? Или это опасная тенденция? Зачем, собственно, поминать те самые древние обиды 1552 года, тем более, если Иван Грозный город-то и не захватывал, а от османского владычества освободил его, и для самих татар это было не какой-то трагедией, а возможностью, как мы понимаем из дальнейшего хода событий, в том числе, и войти в русскую элиту.
А. Баранов:
- Не только управленческую, кстати, но и купеческую, экономическую. А уж сколько социальных лифтов для татар в советское время действовало!
Е. Афонина:
- Так вот, зачем сейчас пытаются подобные инициативы предлагать?
А. Баранов:
- Давайте выслушаем Афанасия из Тюмени. Здравствуйте.
Афанасий:
- Здравствуйте. Ну, во-первых, не вдруг, а с конца 80-х годов в Татарстане широко отмечают падение Казани. А в сердце народа всегда была грусть, что когда-то потерялась государственность. Тут пытаются подменить, что элита, значит, вошла в руководящие органы, но дело-то не в этом - дело в том, что потерялась государственность. Они были в то время равнозначны, но оказались более слабыми. Поэтому трактовка неверная Что, другие народы имеют право иметь национальную память или историческую память, а татарский народ, оказывается, не имеет, когда он потерял государственность. Прошу шустрых комментаторов немного утихомириться и понять боль татарского народа и относиться к нему с уважением.
А. Баранов:
- Я так понимаю, что вы представляете татарский народ, так?
Афанасий:
- Конечно.
А. Баранов:
- Скажите, что, действительно, всю вашу жизнь, все ваши годы вас нестерпимая боль мучила по поводу событий 1552 года? Вот честно только скажите.
Афанасий:
- Ну, ясное дело, явно или неявно в душе это остается, кто знает историю. А что, у вас, допустим, какие-то войны были русского народа против немцев там рыцарей и т.д…
А. Баранов:
- Вот за Чудское озеро и Ледовое побоище я горжусь, но, честно говоря, не сильно переживаю.
Е. Афонина:
- А я вот предлагаю покопаться в корнях и понять, что все мы, как в данной ситуации ни прискорбно будет ревнителям какой-то определенной национальной веточке это чувствовать, в общем, мы все как-то кровно-то перемешаны. И поскольку сейчас я говорю от имени русского народа, давайте вот я лично предъявлю претензии Монголии. Извините, вот мне обидно за то, что столетия монголы топтали Русь! И вот я предъявляю претензии Монголии…
А. Баранов:
- Лен, ну, ты нас сейчас с Улан-Батором поссоришь! Кончай, Лен! Кто сказал знаменитую фразу «поскреби русского и увидишь татарина»?
Р. Лункин:
- Можно ответить? Дело в том, что, понимаете, вот как поставить этот вопрос. Это событие историческое никто не забывал. И никто не заставлял татар или Татарстан не отмечать это событие в каком-либо ключе. И дело в том, что вопрос о том, кто имеет право на государственность, а кто не имеет права на государственность - этот вопрос, как мне кажется, вообще не ставился. Особенно в 90-е годы такого вопроса не было. Кроме того, один из членов совета аксакалов духовного управления сам как бы стараясь смикшировать вот это решение, заявил о том, что и у татарского, и у русского народа есть своя государственность, и мы гордимся, что мы граждане одной страны и нет никаких противоречий между нашими народами. Но тут опасная тенденция заключается именно в том, что именно религиозная организация заявила о возрождении или о создании такого праздника. Потому что сразу вот это историческое событие, которое раньше не забывалось, и никто не заставлял его не отмечать в каком-то ключе, оно обретает некое такое духовное, что ли, значение и религиозное. И для духовного управления мусульман это стремление как бы играть такую особую политическую роль в жизни республики Татарстан.
А. Баранов:
- Безусловно. Только это не праздник, а день памяти, скорби.
Р. Лункин:
- Как это будет праздноваться потом, этот день павших воинов - это большой вопрос. И какие группы он привлечет? Вот зачем это нужно было делать духовному управлению мусульман, мне не совсем понятно.
Е. Афонина:
- Давайте еще один телефонный звонок выслушаем. Андрей из Новосибирска. Здравствуйте.
Андрей:
- Здравствуйте. Я хочу сказать, что независимо от того, христиане или мусульмане, или даже атеисты, вы просто обратите внимание на простых людей, на простых граждан Российской Федерации, может, тогда сам вопрос снимется? А то только слова и популизм голый.
Е. Афонина:
- А что с простыми гражданами Российской Федерации не так?
Андрей:
- Зачастую и зарплаты у нас копеечные, и пенсии у нас маленькие…
А. Баранов:
- Это понятно, да…
Е. Афонина:
- Спасибо вам большое, а то мы не знали об этом, да, обратим на это внимание…
А. Баранов:
- И в этом виноваты кто? Конечно, начальники. Правительство виновато. Они сидят на золотых унитазах и золотыми ершиками их чистят…
Р. Лункин:
- Здесь, конечно, самое опасное - поиски вот этого исторического врага. Пусть даже в далекой истории 500-летней давности, но все равно - это не способ как бы увеличивать свое политическое влияние.
Е. Афонина:
- Ну, вы знаете, здесь есть, на мой взгляд, нехорошая параллель. Я не говорю, что она действительно имеет место быть, потому что опять же инициатива была исключительно от духовного управления мусульман, и опять же, сто раз оговорили, что это не политика и т.д., просто должны чтить павших… Безусловно. Но, вы знаете, вот когда мы видим, что происходит в соседних государствах, где говорят, что историческое событие может иметь разную трактовку и в зависимости от политического момента полюс трактовки меняется, мне кажется, что не готовит ли это определенную почву для чего-то, для каких-то довольно опасных для нашей страны тенденций, несмотря на то, что в прошлом году в поправках к Конституции было четко указано, что разговоры об отделении отдельных территорий страны являются уголовно наказуемыми и противоречат Конституции. Как вы считаете, сейчас этот момент опасный наступает или нет?
Р. Лункин:
- Я думаю, что, безусловно, это достаточно опасная тенденция. И вот эта идея как бы витала в воздухе, что ли, именно благодаря тому, что в мировом масштабе такого рода движения по пересмотру исторической памяти возникают и в Соединенных Штатах, и в Европе - там рушили памятники Колумбу, и в Великобритании - там сносили памятники рабовладельцам прошлого. То есть, наверное, эта идея возникла именно поэтому. Для того, чтобы как-то пересмотреть свою историческую память. Это самое опасное.
Е. Афонина:
- Вы знаете, опасно - когда один народ против другого. Вот это опасно. Потому что действительно мы все помним, к сожалению, ужасные дни, которые мы переживали все вместе не так давно - это трагедия в Казани, которая была в школе. И ни в коем случае ни у кого бы язык не повернулся сказать, что это только трагедия Казани и Татарстана. Это трагедия всей страны была! И, по-моему, это очевидно. И сейчас говорить о том, что в нашем историческом прошлом было что-то, что позволит нам сейчас разойтись по разным углам и с ненавистью смотреть друг на друга, вы знаете, мне бы очень не хотелось, чтобы подобные тенденции возникали.
А. Баранов:
- Конечно. Вот тут Сергей пишет: «На Урале к Ермаку тоже есть вопросы. Жили бы сейчас гораздо лучше. Екатеринбург». Сережа, где бы ты жил, в каком городе?.. Вот, пожалуйста.
Р. Лункин:
- Это очень опасная тенденция. Потому что это так кажется, что это просто историческое событие и разные там трактовки этого события. Но, когда примешивается культура и особенно религия…
А. Баранов:
- Согласна.
Е. Афонина:
- Да, это достаточно опасная тенденция. Спасибо. Роман Лункин, наш эксперт, был с нами на связи. Всего доброго!
