Путин сравнил с нацизмом украинский закон «О коренных народах»
Е. Афонина:
- Приветствуем вас! В студии ведущие программы – Андрей Баранов.
А. Баранов:
- Здравствуйте! И Елена Афонина.
Е. Афонина:
- Сегодня мы поговорим о том, что происходит в нашей стране. 15 июня – это…
А. Баранов:
- Не за горами эта дата.
Е. Афонина:
- Та точка, после которой нелегально находящиеся в нашей стране мигранты должны быть отправлены на родину. Как прошли эти последние дни? Все, что должно было быть сделано, чтобы узаконить свой статус в нашей стране, должно было быть сделано.
Вопросов много. И давайте вспомним, что на этой неделе президент нашей страны дал интервью телеканалу «Россия-1». Это интервью посчитали, наверное, одним из самых жестких, которые звучали на тему Украины, он затронул вопросы разделения народа на коренной и не коренной на Украине, то есть, на людей первого и второго сорта. Поговорили о конфликте в Донбассе. И есть ли о чем разговаривать с украинским лидером Владимиром Зеленским президенту нашей страны? Конечно, и членство в НАТО, куда так рвется Украина.
У нас в гостях член Совета по межнациональным отношениям при президенте России Богданом Безпалько. Богдан Анатольевич, здравствуйте!
Б. Безпалько:
- Здравствуйте!
А. Баранов:
- Богдан Анатольевич, отвечая на вопросы корреспондента телеканала «Россия-1», давайте начнет с вопроса о НАТО. Президент достаточно жестко определил отношения украинцев к этому событию – вступать или не вступать в НАТО. И объяснил, почему многие там не хотят это делать. Они понимают, что окажется между двух огней и станут пушечным мясом или не пушечным мясом на линии фронта. На них будут падать с обеих сторон ракеты, бомбы, снаряды.
Этот сигнал, конечно, был дан не только Украине, но и в преддверии саммита американской стороне. Как вы думаете, восприняты ли эти посылы президента в Киеве и в Вашингтоне?
Б. Безпалько:
- Я думаю, что, скорее, в Вашингтоне, чем в Киеве. Путин сказал о том, что украинское общество разделено. И оно относится к НАТО 50 на 50. Но, безусловно, превращение страны в один из фронтиров НАТО будет означать превращение именно в эту буферную зону, которая станет на линии противостояния.
А. Баранов:
- Фронтир – это передовой рубеж имеется в виду.
Б. Безпалько:
- Страна превратится в поле битвы. И если там будет размещены ракеты, что представляет неудобство для России, то, естественно, первый удар будет наноситься по этим ракетам, скорее, которые представляют для себя наибольшую для нас опасность.
Напомню, что Карибский кризис начался с того, что американцы разместили ракеты в Турции. А мы в ответ на это разместили ракеты на Кубе. И после чего, когда мир стал на грань конфликта между державами, решили договориться и убрать ракеты из Турции и из Кубы.
А. Баранов:
- Причем, Кеннеди попросил Хрущева не придавать огласке тот факт что американцы убирают свои ракеты из Турции, потому что он терял лицо полностью тогда. И мы, действительно, не придали огласке. Но те, кто знал в США об этом, Кеннеди это не простили через год.
Б. Безпалько:
- Видимо, да. Поэтому его и убили. Мы, правда, этого не знаем, но, возможно, это тоже сыграло роль.
В любом случае, превращаться в передовой рубеж, по которому могут быть нанесены удары, могут только те страны, которые не обладают своей субъектностью. Тут Путин очень корректно выразился, что американцы тут же с ними договорились: с Польшей, Болгарией, Румынией размещение элементов ракетной обороны. Я думаю, что никто там ни с кем не договаривался. Просто отдали распоряжение.
Я много раз упоминал этот пример, он меня настолько поразил, когда об отказе от российских вакцин от имени Украины заявил работник дипмиссии США, находящейся в Киеве. То есть, это даже не представитель Госдепа, не Энтони Блинкен, не знаю. Вот как на Украине элиты принимают решения.
Очень много от Зеленского, конечно, не зависит, но какие-то рычаги у него есть. Влияния. И тут тоже президент России призвал относиться к нему серьезнее, Хоть мы к нему и относимся как к актеру…
А. Баранов:
- Но смотрите, что он делает! Давайте вспомним, что принят закон о коренных народах!
Е. Афонина:
- Про коренные народы чуть рано. Мне хочется продолжить тему движения Украины в НАТО. Богдан Анатольевич, мы говорим о том, что в конституции Украины уже записано, что эта страна движется в Евросоюз и в НАТО, то это значит, что какой бы президент следующий не пришел, это движение все равно будет. Плюс не будем забывать, что украинская армия – это не только украинцы. Теперь, как мы понимаем, их подстраивают под стандарты НАТО те военные, которые для этого на Украину и приезжают. Перестройка идет, движение пошло.
Мы можем смеяться на тему, какой второсортное или какое-то еще оборудование им туда привозят, но привозят. Это движение, которое будет продолжено? И логически закончится вступлением в НАТО вопреки всем мыслимым и немыслимым законам, которые сейчас существуют? Или это движение можно будет повернуть?
Б. Безпалько:
- Мы сейчас не можем однозначно ответить на этот вопрос. Пока мы говорим о той тенденции, которая есть. С момента прихода к власти новых политиков в результате так называемого евромайдана Украина взяла резкий крен в сторону Запада, НАТО и так далее. Пока, действительно, никакого резкого наращивания вооруженных сил Украины или и иностранных вооруженных сил на территории Украины пока не наблюдается. Да, и вооружение второго или третьего сорта поставляется, но пока что…
А. Баранов:
- База в Очакове уже строится американская.
Б. Безпалько:
- Я согласен. Но в том-то и проблема, что как бы мы не смеялись над Зеленским, что он актер из «95-го квартала», который там играл на пианино неприличным образом, но у него есть в руках определенные рычаги влияния. И да, Украина будет представлять и для себя, и для нас достаточно большую опасность.
Наращивание сотрудничества в военной области между Украиной и США может пройти даже без вступления в НАТО, но НАТО будет обозначать как бы некий коллективный конфликт Запада с Российской Федерацией, если решать Украину принять в члены НАТО.
А. Баранов:
- Теперь вернемся к вопросу о коренных народах. Закон, который было принят на Украине недавно.
Е. Афонина:
- Еще не принят.
А. Баранов:
- Он уже вынесен на обсуждение. И Рада его примет.
Е. Афонина:
- Конечно.
А. Баранов:
- И русский народ в число коренных народов не включен. Путин сказал, что в этой ситуации многим из тех, кто называет себя русским, придется либо уезжать, в том числе, в Россию. Либо подстраиваться, считать себя на бумаге украинцем.
Мы готовы принять эти сотни тысяч или миллионы даже людей, если к этому подойдет? И будет ли такой исход с Украины?
Б. Безпалько:
- Я думаю, что процессы эти будут проходить в равной степени: как отъезд, так и ассимиляция. Какая-то часть решит, ну, что? Мы живем на Украине. И их убеждают с помощью формальных и якобы логических посылов: ты живешь на Украине, значит, ты – украинец. И раз украинец, должен говорить по-украински. И церковь должны быть отдельная украинская. И далее по списку.
Многие люди, которые не обладают какими-то знаниями или аналитическими способностями, которые сильно подвержены влиянию СМИ, да, действительно…
А. Баранов:
- А это три четвертых любого общества, между прочим.
Б. Безпалько:
- Да, это примерно 80%.
А. Баранов:
- Ну, вот.
Б. Безпалько:
- Значит, на следующей переписи запишусь украинцем.
А кто-то будет уезжать. Для кого-то это будет не комфортно. К тому же это все усиливается экономической деградацией Украины, точнее, как экономики, как государства.
Е. Афонина:
- Может, мы чего-то не поняли? Мы не можем, к сожалению, связаться с Александром Охрименко. Это вопрос ему следовало бы задать.
Что это за законопроект? Там сказано, что коренной народ - это происходящее с этой территории этническая общность, сформировавшаяся на территории Украины… Внимание! Дальше начинается: «которая составляет этническое меньшинство в составе ее населения и не имеет собственного государственного образования за пределами Украины». Тогда понятно, почему это крымские татары, караимы и крымчаки! Потому что сказать, что русские не имеют государственного образования за пределами Украины? Имеют! Это этническое меньшинство в составе Украины? Тоже не скажешь.
А. Баранов:
- Довольно странные критерии и градация. Она направлена исключительно против русского народа, русского языка и России.
Е. Афонина:
- И мы задаем вопрос нашим радиослушателям: ожидает ли Украину отток русских после принятия этого законопроекта и оформления его в статус закона?
Б. Безпалько:
- В законе есть несколько аспектов. Почему так странно он назван? О коренных и не коренных? Это какое-то не корректное название для законопроекта. Проще было бы назвать его «о малых народах», о поддержке малых народов.
Во-вторых, очевидно, что здесь есть некоторый аспект поддержки тех народов, которые проживают именно на территории Крыма. Это некоторое заигрывание с крымскими татарами и попытка укрепить союз украинского государства с ними, как с союзниками в деле возвращения Крыма в состав Украины.
В-третьих, учитывая общие тенденции, когда вступил в силу закон о функционировании государственного языка, очевидно, основная часть законов на Украине принимаются как антирусские. Общая политика украинского государства антирусская. И этот закон будут воспринимать, как один из антирусских законов. Определенные народы не будут поддерживаться, они будут рассматриваться как противники. Поляки, венгры, румыны, русские – это те народы, которые будут восприниматься как в определенной доле враждебные народы, которые представляют опасность для Украины.
А. Баранов:
- Два противоположных сообщения от наших слушателей. Из Пермского края: Если примут этот закон, будет отток всех здравомыслящих. Не только русских. Не думал, что Зеленский дойдет до этого. И вот из Ставропольского края: Думаю, на сегодня большого оттока не будет. Помню, как в 1991 году вернулись на родину отца и деда к родственникам. И оказались не нужны после потери статуса. Не нужны России будут и теперь.
Е. Афонина:
- К нам присоединился украинский политолог, президент украинского аналитического Центра Александр Охрименко. Александр Андреевич, здравствуйте!
А. Охрименко:
- Здравствуйте!
Е. Афонина:
- Как вы это видите на Украине? Этот законопроект.
А. Охрименко:
- В ООН есть определение, что такое коренные. Например, в Финляндии коренные – это саамы. В США – индейцы. В данном случае этот закон принят в соответствии со стандартами ООН. Считается, что коренные – это только те лица, которые да, проживали, но не имеют государственности. У которых есть государственность, сами знаете, есть граждане России, по этой причине с точки зрения ООН они коренными не считаются.
Сказать, что второго сорта? Это, честно говоря, чисто политика. Нет, на сегодняшний момент это чисто технический закон. Он никак не меняет ситуацию в Украине, тем более, никак не меняет ситуацию тех, кто считает себя русским. Все как было, так и осталось.
А. Баранов:
- Зачем тогда он нужен вообще?
А. Охрименко:
- Требования ООН. Чисто формально. Вот в Финляндии есть такой закон.
Е. Афонина:
- Если вы идете в ногу с ООН и с другими международными организациями, а закон о русском языке? В соответствии с какими международными нормативами он был принят?
А. Охрименко:
- А это уже другое.
А. Баранов:
- В США нет закона о коренных народах, где коренным признаются только индейцы. Как-то странно!
А. Охрименко:
- Нет, действительно, в США коренными считаются индейцы, хотя вы сами знаете, что они…
А. Баранов:
- А на Аляске алеуты считаются. Понимаете, в США нет ничего подобного.
А. Охрименко:
- Закон про язык, конечно, приняли… Во-первых, Порошенко его принимал. Он очень надеялся, что это позволит ему прийти к власти. Не помогло. Честно говоря, если помните, Зеленский в самом начале говорил, что закон делать не будем, мы примем закон, который урегулирует проблемы, которые в этом законе. Но я вижу вот, как раз, это дополнение к закону или новый закон, Зеленский принимать пока не планирует, во всяком случае, даже проекта не существует.
Практически все, что было принято при Порошенко, решили оставить, заморозить.
Е. Афонина:
- Так он работает? Закон о языке. Ущемляется русский язык или нет?
А. Охрименко:
- Да нет. Ну что вы! Даже во Львове, когда вы приходите в ресторан, начинаете говорить по-русски, вам отвечают по-русски.
Е. Афонина:
- Обучают при этом на украинском.
А. Баранов:
- Тут недавно приехали наши дипломаты во Львов возложить букет цветов к памятнику Пушкину, с ними говорили только на мове, причем, мол, уезжайте туда, откуда вы приехали. Демостративно.
А. Охрименко:
- Давайте так. Дипломаты – есть дипломаты. Они заведомо делали провокацию. Если вы приезжаете как турист, проблем не будет.
А. Баранов:
- То есть, я приехал с букетом к Пушкину 6 июня на день рождения, я провокатор?
А. Охрименко:
- Нет, они приехали с телекамерами! Сделать шоу.
Е. Афонина:
- А что, у вас такая нервная реакция на видеокамеру? Это сразу сигнал, что…
А. Охрименко:
- Нет, это было заведомо. Все же понимали, что это провокация.
Е. Афонина:
- С чьей стороны?
А. Баранов:
- Провокация чего?
А. Охрименко:
- Позвонили ребятам из добробатов, чтобы они подошли.
А. Баранов:
- То есть, из посольства России позвонили: ребята из добробатов, подойдите, обругайте нас на мове! Да?
А. Охрименко:
- Да, так и делается!
А. Баранов:
- Вы…
Е. Афонина:
- Богдан Анатольевич, вы молчите. Как вам кажется, что российские дипломаты сами провоцируют на то, чтобы…
А. Охрименко:
- Да. Провоцируют. Работа такая – провоцировать. Они провоцируют.
Б. Безпалько:
- Если в России кто-то возлагает 24 августа, скажем, цветы к памятнику Шевченко, здесь никто не протестуют.
А. Охрименко:
- Поймите, у дипломатов работа – специально делать провокацию.
Б. Безпалько:
- Интернет забит другими случаями, когда, допустим, уличные активисты избивают даже уличных музыкантов за то, что они поют песни на русском. Или песни советского периода, что-то еще. Недавно на 9 мая зиговали прямо перед ветеранами.
Нет, на Украине происходят тревожные изменения. Они негативного характера. Тарас Кремень сказал бы вам, что с языком все в порядке, украинизация идет полным ходом. Она, действительно, идет. Украинизируются полностью СМИ, средства образования, воспитательные учреждения. Я не знаю, конечно, может, во Львове кто-то и ответит на русском, но закон предусматривает во всех сферах обслуживания наказание для продавца и для его работников, если он будет отвечать не на государственном языке. И уже скандалы были на эту тему, штрафы выписывали.
Этот закон принят, может, не в полной мере, но он работает. А с православной церковью, например? То, что начал Порошенко и что Зеленский чуть как бы оставил в стороне, но процесс продолжается. Устроили раскол с православной церковью фактически. Это же при поддержке государства.
А. Баранов:
- Под сурдиночку продолжается захват храмов, просто этому не уделяется активно внимание.
Е. Афонина:
- Что там с храмами? Захват идет?
А. Охрименко:
- Никто на Украине не вспоминает ни про Томос, ни про Порошенко. Поймите, люди, как правило, плохо ориентируются, кому церковь принадлежит. Ну, пришел, посвятил пасху, люди в это не вдаются. То, что священники друг с другом скандалят по поводу приходов? Это было и раньше, это и будет.
Б. Безпалько:
- Там не священники скандалят.
А. Баранов:
- Приходят националисты. Батюшку за волосы вытаскивают.
А. Охрименко:
- Минуточку! А батюшка что, он их не нанял? Нет, там один батюшка нанял одних националистов, другой – других.
Е. Афонина:
- А…
А. Охрименко:
- Они делят свое имущество!
Е. Афонина:
- Спасибо! Александр Охрименко, спасибо! Новый тренд появился на Украине! Оказывается, это всё русские делают!
Е. Афонина:
- Мы обсуждали интервью, которое дал президент нашей страны телеканалу «Россия 1», где, собственно, обсуждалась тема Украины. И это интервью назвали, наверное, одним из самых жестких по тематике и по посылу.
А. Баранов:
- Кстати, 14 июня выйдет интервью, которое Путин дал американскому телеканалу NBC. Там, говорят, тоже есть достаточно интересные и жесткие высказывания с его стороны, в том числе и по Украине.
Е. Афонина:
- Напомню, что одним из вопросов как раз и был тот самый законопроект о коренных народах, который, как сказал президент, может спровоцировать массовый отток русских из Украины. И вот здесь как нельзя более кстати пришелся законопроект, который был внесен в Госдуму, о возвращении соотечественников в Россию. Согласно этому законопроекту, он позволит желающим белорусам и украинцам стать гражданами России, причем для этого, во-первых, не нужно будет отказываться от собственного гражданства, а кроме того, условием для принятия российского гражданства не будет наличие ранее проживавших на территории современной России предков. Это очень важный момент, который зачастую и останавливал такое ускоренное принятие российского гражданства, особенно если речь идет об определенном сборе доказательств, скажем так. Теперь это убирают из этого законопроекта.
Давайте обсудим эту тему и обязательно поговорим о нелегалах, которых с 15 июня должны будут из нашей страны каким-то образом убирать.
С нами на связи руководитель Центра аналитических и практически исследований миграционных процессов, экс-замглавы ФМС России Вячеслав Поставнин. Вячеслав Александрович, как оцените этот законопроект? Одним из его инициаторов был Константин Затулин.
А. Баранов:
- Почему именно Украина и Белоруссия? Ведь русские и в Казахстане еще остались, например. Может быть, на наших западных рубежах скоро будет твориться что-то такое, что оттуда массово люди будут вынуждены бежать – от войны ли или от чего-то еще, и поэтому готовят такой прием? Либо облегченный, чего раньше не было? Либо это вариант приглашения сюда, в Россию? Наша демографическая ситуация требует улучшения, может быть, и за счет этих людей тоже. Что вы думаете по этому поводу?
В. Поставнин:
- Абсолютно понятно, что это политическое решение в ответ на все события, которые происходят на Украине. Но, с другой стороны, как всегда это бывает, есть и положительные моменты. Действительно, мы можем пополнить демографию, миграционная составляющая будет состоять из более близких нам народов, знающих наш язык, разделяющих нашу культуру, наши обычаи и т.д., и более квалифицированная.
Меня в этой ситуации беспокоит, почему мы дискриминируем или как-то разделяем русских, которые находятся в Казахстане, Туркменистане, Таджикистане? Почему мы не можем обеспечить им достаточно простой въезд и получение гражданства? Для меня это вопрос. Об этом и Затулин говорит, и большинство экспертов говорят, что настало время репатриации, что-то там зашевелилось в правительстве. Но мы никак не можем переступить (не знаю, через что) и сказать: да, мы готовы к репатриации.
Е. Афонина:
- Вячеслав Александрович, мне кажется, что здесь скорее брошен такой пробный камень. Тем более, как мы понимаем, этот закон будет рассматривать, как сказал сам Затулин, новый состав Госдумы. То есть ясно, что это будет уже после сентября, и не этот состав будет изучать этот законопроект. Так что это дело не ближайших дней.
Почему я об этом говорю? Если мы, допустим, говорим: Узбекистан, Таджикистан, неважно, какую страну берем. Ведь есть же еще и смешанные браки. В данной ситуации, по всей видимости, логика следующая. Человек переезжает сюда, получает гражданство (я говорю сейчас про украинцев и белорусов), и дальше приезжает его семья. Имеется в виду, что это славянские народы. Берем, допустим, русскую семью в Узбекистане, где муж, может быть, узбек, дети говорят на узбекском языке, а человек получает российское гражданство и перевозит всю семью. Что получается? Мы опять пополняем этнический состав нашей страны.
А. Баранов:
- Лена, ты говоришь «славянские народы». А если это, допустим, еврей из Украины или Белоруссии? При чем здесь славянские народы? Он был гражданином этой страны, теперь будет еще и гражданином России. Я не понимаю, зачем нужно оставлять ему то гражданство? Он обязан переезжать сюда жить, чтобы получить гражданство России, или он может получить наш паспорт и остаться у себя, скажем, на Донбассе или где-нибудь в другом месте? Очень много непоняток пока что. И непонятно, для чего это сделано.
Е. Афонина:
- Жаль, что не смог сам Константин Затулин выйти с нами на связь, но я процитирую. Как действует процедура? «Претендент на российский паспорт сможет обратиться в своей стране в дипломатическое представительство России, предоставить документы, пройти собеседование на знание русского языка. После этого он сможет получить вид на жительство в России. Затем в течение года, уже находясь в России, получить право на гражданство. В течение года он будет обладать всеми правами живущего в России человека и сможет принять решение, оставаться ли в нашей стране или уехать».
Вячеслав Александрович, что в этой схеме не так?
Е. Афонина:
-У нас, видимо, проблемы со связью. Вячеслав Александрович, вы услышали мой вопрос.
В. Поставнин:
- Я не до конца его услышал, но поскольку тема достаточно долго обсуждается со всех сторон, я думаю, что понимаю, о чем идет речь, и постараюсь ответить.
Здесь вопрос не в том, славянской или неславянской, здесь вопрос так не стоит. Речь идет о репатриации народов, проживающих исторически на территории Российской Федерации и не имеющих своего государственного образования. Они хотели бы вернуться на родину, поскольку здесь они себя чувствуют обычным народом, а не вторым или третьим сортом, как в некоторых странах. Вот о чем идет речь. То есть люди, находясь там, не чувствуют своего будущего, по крайней мере, для детей. И это очень печально – жить в таких условиях, без будущего.
А. Баранов:
- Но закон им позволяет выбрать, где жить. Они могут получить российский паспорт, но остаться жить у себя в Могилеве где-нибудь.
В. Поставнин:
- Закон о репатриации – это несколько другое. Это простой способ получения гражданства. Достаточно, что ты русский, или чеченец, или ингуш, или якут, неважно…
А. Баранов:
- Зачем нам гражданин, который не будет жить у нас в стране, не будет приносить нам пользу, платить налоги, в конце концов, а просто будет иметь российский паспорт, и мы будем обязаны выполнять в отношении него ряд мероприятий, и пенсию ему, кстати, платить потом?
В. Поставнин:
- Знаете, мы таких паспортов раздали в Абхазии…
А. Баранов:
- И что хорошего? Там понятно было, подо что это было сделано.
В. Поставнин:
- …в Украине и пр. Это один вопрос. Закон о репатриации позволяет получить гражданство и легко сюда переехать. Это тоже очень важный вопрос – переехать, в какой регион ты поедешь, свобода выбора региона и т.д. Сейчас есть госпрограмма содействия добровольному переезду в РФ, но там много всяких барьеров, которые сдерживают. Даже вступление в эту программу имеет равные права – что этнический таджик, скажем, что этнический русский. А репатриация говорит: нет, в первую очередь мы принимаем русского или якута, или чеченца (не обязательно славянина, но это будет, конечно, 99% русских), которые хотели бы вернуться сюда. И речь идет о том, чтобы 99% сюда вернулись.
А. Баранов:
- Я бы брал людей умных, которые могут принести пользу в первую очередь (неважно, кто он, таджик или русский).
Е. Афонина:
- Вячеслав Александрович, вы не услышали то, что я говорила. Сам Затулин сказал, что когда человек получит паспорт РФ, он сам будет принимать решение, оставаться ли жить в нашей стране или уехать к себе туда или в какую-то другую страну. Поэтому Андрей Михайлович и спросил, зачем нам люди, которые с российскими паспортами будут жить где-то там? Нам нужны рабочие руки, нам нужно улучшать демографическую ситуацию. А раздавать паспорта просто так… Тут вопрос возникает, что лучше – или как сейчас, когда его сложно получить, или как предлагается?
В. Поставнин:
- Мы друг друга не слышим, что ли? Попытаемся разобраться. Я считаю (и практика показывает), что утилитарный подход к решению всех этих проблем (нам нужны такие-то и такие-то люди) не подходит. Есть репатриация либо подход такой технократический. Но вопрос в том, что для России, разделенной страны, где русских осталось 10 миллионов за границей, большинство из которых желает сюда приехать, вопрос репатриации стоит очень остро. И не надо технически делить. Кто-то там, наверное, останется, это неважно, пусть остается. Но главное, мы большинству дадим возможность переехать сюда. Это их право и возможность – по крови, по культуре и т.д. И когда делят: да, нам нужны, но вдруг он будет пьяница, вдруг он будет какой-то еще, - ну, тогда мы получим таджиков, узбеков, азербайджанцев, вроде бы непьющих, но не разделяющих нашу культуру, не очень хорошо адаптирующихся и т.д., со всеми вытекающими последствиями.
Е. Афонина:
- Нам пишут наши радиослушатели. «С Украиной не получится, там запрещено двойное гражданство. То есть возможен только переезд в Россию», - пишет нам Николай из Москвы. Николай, я спешу вам напомнить, что на вопрос о двойном гражданстве ответил Коломойский. Он сказал: «У меня нет двойного, у меня тройное».
А. Баранов:
- Я знаю кучу людей, у которых паспорт и России, и Украины. Может быть, это нарушение, конечно, но это факт.
В. Поставнин:
- Да, проконтролировать это нельзя. Главное, правильно сделали, что перестали просить предоставить справку из посольства Украины, что он отказался от гражданства. Раньше Германия, США требовали, теперь никто не требует.
Е. Афонина:
- 15 июня – время Ч для тех мигрантов, которые не определились со своим официальным статусом нахождения здесь, в нашей стране, по ряду причин. Это коронавирусные причины, это невозможность из-за огромных очередей успеть сделать себе патент. То есть те люди, которые с 15 июня становятся в нашей стране вне закона и подлежат чему? Вячеслав Александрович, мы очень много об этом говорили, инициатива казалась вполне здравой и разумной, но как в последние дни разворачивались события в том же Сахарово или Санкт-Петербурге, это просто смотреть было страшно, какие там были очереди, как люди давились, как они ночевали на газонах. Какие там маски, санитайзеры, про них все давно забыли. И все равно не успевали. И что будет происходить после 15 июня?
В. Поставнин:
- Мне жаль первого замминистра Горового, который все это объявил. Был понятный посыл – мы даем вам возможность, а вы давайте, легализуйтесь. Абсолютно правильно. Но, удивительное дело, эти люди услышали этот призыв и пришли. И оказалось, что мы не готовы. То есть логично было понимать, что сейчас будет наплыв. Развернуть дополнительные мощности. Этого не было сделано. Вот это самое печальное.
Что надо делать. Самое простое – продлить этот срок на месяц. И развернуть дополнительные мощности и легализовать тех, кого можно. Потому что надо понимать, как мы будем вывозить. Ну, они перейдут в нелегальное положение. Чем это кончится? Мы забьем Сахаровский центр, ИВС, начнется эпидемия и т.д., коррупция начнется поголовная. Слушайте, это же масса проблем. Потому что улететь-то они не могут, рейсов нет, страны не очень охотно…
А. Баранов:
- Когда поднимался вопрос о депортации, какие-то средства, наверное, рассчитывали. Может быть, поезд какой-то пустят.
Е. Афонина:
- Узбекистан сам начал вывозить своих.
В. Поставнин:
- Ну, представьте, миллион вывезти. Как миллион ввезти?
А. Баранов:
- Это очень дорого?
В. Поставнин:
- Сколько вы будете их вывозить, полгода или год?
А. Баранов:
- Тогда что это за инициатива была, дутая, получается, какой-то пиар?
В. Поставнин:
- К сожалению, должен сказать, что это было непрофессионально.
А. Баранов:
- Месяца продления хватит или надо больше продлевать, как вы полагаете?
В. Поставнин:
- Я думаю, что и месяца хватит, если только правильно развернуть эту работу.
Е. Афонина:
- Но вы понимаете, что эта инициатива спровоцировала сейчас еще и негативное отношение к нашей стране? Из Киргизии уже начали звучать реплики о том, что Россия – ненадежный союзник, припоминают Великую Отечественную войну, говорят: мы вам помогали, принимали эвакуированных, а вы сейчас нашим гражданам работу обеспечить не можете и высылаете всех взашей. Причем те, кто вернулся в Киргизию, в первую волну пандемии успели выехать, они ведь там работу так и не нашли. А теперь представим, еще 100 тысяч безработных приезжают в страну, и чем это может обернуться. Работы там нет.
В. Поставнин:
- Конечно. Ведь почему наш президент, правительство не принимали визовой режим с этими странами? Потому что абсолютно ясно, что если представить, что все эти люди вернутся туда, в свои страны (прежде всего это Таджикистан и Киргизия), то это будет гражданская война, дестабилизация. И тогда мы получим потоки уже не трудовых мигрантов в миллион или два миллиона человек, а десятки миллионов беженцев, с детьми, семьями. Это страшно. И во всех отношениях все пострадают. А я уж не говорю, что там еще Афганистан недалеко. В общем, здесь проблем будет масса. Поэтому во всех отношениях это решение (то, что МВД делало и делает, и что оно собирается делать), мне кажется, имеет далекие политические риски.
В Киргизии и так каждый год практически меняется власть, а представляете, еще вернутся эти люди. И не надо забывать, что у них каждый год еще 50-100 тысяч выходит на рынок труда дополнительных рабочих рук. Это дестабилизация полная. Они прекратят получать свой миллиард (и больше) долларов, который они ежегодно зарабатывают за рубежом, то есть экономика будет рушиться прямо на глазах. Или тогда мы их потеряем как союзников. Там есть рядом Китай, есть Западная Европа, которые вольют свои деньги, как-то будут решать эту проблему. Слушайте, это вопрос уже геополитики начинается.
Представляете, из-за какого-то решения, совершенно несложного технического решения легализовать этих людей… Я это говорю со знанием дела, потому что я занимался легализацией мигрантов. Это не так сложно при желании, если вы захотите это сделать.
Е. Афонина:
- Вот смотрите, проблему выявили – более миллиона нелегалов у нас находится сейчас в стране, проблема известна. Люди пришли, хотят получить патент. Люди не смогут этого сделать до 15 июня физически, потому что на оформление патента уходит 20-25 дней, а то и месяц. То есть понятно, что этот период они находятся здесь полунелегально. Любой сотрудник правоохранительных органов их останавливает (они же должны как-то передвигаться или они работают уже на положении нелегалов, а это значит, что работодатель за них отвечает рублем, а штрафы миллионные) и говорит: вы – нелегал. И дальше что? Они пополняют эти центры? А там работать нельзя, там люди сидят, отдыхают, кушают, спят и получают медицинскую помощь, ожидая депортации.
В. Поставнин:
- Не хватит сил задержать, депортировать, ни на что не хватит сил.
А. Баранов:
- А если у нас не хватит сил, то зачем говорить, и зачем все это было начинать? Чтобы за месяц что-то сделать, нужно набрать персонал, построить какие-то дополнительные центры или каким-то образом их обустроить, переформатировать. Не хватит ни месяца, ни полугода.
В. Поставнин:
- Слушайте, я говорю не просто так, а со знанием дела. Если вы мобилизуете все возможности… Есть много организаций официальных, посредников, есть цифровые платформы, то есть вариантов много. Я не хочу перечислять сейчас все необходимые мероприятия, которые можно было бы сделать. Надо делать просто. Я что-то не вижу желания…
А. Баранов:
- Дело в том, что это непросто сделать.
В. Поставнин:
- Ну, непросто. Тогда не надо говорить.
Е. Афонина:
- Да, для многих это стало достаточно серьезным испытанием. И что там будет на следующей неделе, абсолютно непонятно. Будем следить за ситуацией.