Беловежские соглашения. Кто и зачем предлагает пересмотреть договор 30-летней давности
Е. Афонина:
- Сегодня программа «Национальный вопрос» пройдет без моего соведущего Андрея Баранова - Андрей Михайлович отправился в отпуск. А я, Елена Афонина, приветствую нашу аудиторию. Вместе с нашими экспертами мы сегодня обсудим две достаточно важные и серьезные темы. Поговорим о МВД, которое готовит закон об упрощенном получении гражданства для мигрантов. В нашей прошлой программе мы одну часть посвятили новшеству, которое начало действовать в РФ. Теперь любой гражданин иностранного государства имеет возможность зарегистрировать на своей жилплощади иностранных граждан, даже если этот регистрирующий гражданин не высококвалифицированный специалист. То есть в свете последних событий эта инициатива МВД приобретает новые очертания, новые повороты.
Но начать хотелось бы с другой темы, которую предложило агентство «Сохо» (это китайское издание), которое вдруг неожиданно обратило внимание на события 91-го года. Благодаря их аналитической оценке выяснилось, что, оказывается, Россия может претендовать на определенную территорию Украины. А что явилось инфоповодом?
Итак, свой анализ китайские авторы начали с 2014 года, когда Крым вошел в состав России. В течение 6 лет после этого отношения между Россией и Украиной не наладились, и, как считают эксперты из Китая, сложная политическая и экономическая ситуация в украинском государстве грозит обернуться для страны дальнейшим разделом. Авторы этого китайского материала напоминают, что никто на Западе не учитывал внутренние проблемы Украины, в том числе недовольство крымчан, растущее годами. И вот вхождение Крыма в состав России было на этом фоне очевидным событием. Но западные партнеры посчитали иначе. Авторы китайского издания считают, что русский Крым стал абсолютной неожиданностью для США, но на ошибках американские политики не учатся, и вполне вероятно, что Россия «может сыграть на этом и пересмотреть условия знаменитого Беловежского соглашения, подписание которого поставило окончательную точку в судьбе Советского Союза». То есть именно отмена Беловежского соглашения дает России возможность требовать пересмотра границ. При всей кажущейся абсурдности этого вывода, а почему бы и нет, скажут некоторые.
Вопрос для наших радиослушателей. Надо ли, по вашему мнению, пересматривать Беловежские соглашения?
С нами на связи политолог, директор Центра геополитических экспертиз Валерий Коровин.
Но давайте сначала примем телефонный звонок. Мне интересно, что скажут люди. Кирилл из Москвы нам дозвонился.
Кирилл:
- Я считаю, так как Россия и Китай не создали своего международного суда, такого как Гаага или еще какого-нибудь, у нас его просто нет, а тот суд, который существует, действует по двойным стандартам и не выполняет международное право, то, по сути, эти наши рассуждения ни к чему не приведут.
И второе. Вопрос к вашему гостю. Что вы думаете по поводу референдума, который проходил, о сохранении Советского Союза? Большинство людей проголосовало за сохранение Советского Союза. Мне кажется, вообще раздел республик был незаконным.
Е. Афонина:
- То же самое китайское издание, о котором мы сейчас говорим, чей материал обсуждаем, они именно на это и упирают. Что есть юридические основания для пересмотра Беловежских соглашений. То есть изменениям должен был предшествовать всенародный референдум, который не был проведен. Валерий Михайлович, давайте начнем с первого вопроса. Нужно ли сейчас вообще поднимать историю с Беловежскими соглашениями?
В. Коровин:
- Нужно. Потому что речь идет о существовании государства, которое объединяло в себе большие фрагменты русского народа, ныне разделенные. Я согласен со слушателем, референдум был, и референдум подтвердил желание жителей, граждан Советского Союза продолжать жить в едином государстве. То есть никто не поддержал распад Советского Союза. Поэтому решение Ельцина, Кравчука и Шушкевича в Беловежской пуще было абсолютно незаконным. То есть оно было нелегальным и нелегитимным. Оно нарушало закон и Конституцию, и оно не имело за собой поддержку масс, то есть легитимность. Это чисто волюнтаристический жест, осуществленный против воли русского народа, против воли народов Советского Союза и против воли граждан Советского Союза и соответствующих республик ССР.
То есть, здесь нет ни капли закона и ни капли легитимности. Почему мы все это время продолжаем терпеть это беззаконие и как-то смирились уже с произошедшим, это большой вопрос. В 93-м году лидеры патриотического сообщества поднимали этот вопрос, но были расстреляны из танков в здании Верховного Совета. Также абсолютно неконституционный переворот, осуществленный Ельциным и его окружением, при поддержке Запада, «Бейтара», охраны американского посольства и других западных (и не западных) спецслужб. То есть здесь вообще о законе речь не идет, когда мы говорим о распаде Советского Союза и его последствиях. Это всё абсолютное беззаконие, чистый волюнтаризм. И никогда не поздно по преступлениям такой тяжести возвращаться к их пересмотру. Поэтому пересмотр итогов распада СССР, так же как и пересмотр итогов незаконной абсолютно приватизации, это то, что нужно (и можно) поднимать в любой момент.
Е. Афонина:
- Валерий Михайлович, а не останется ли это, простите, нашей домашней радостью? Представим себе, что в следующем году, когда у нас будет 30-летие Беловежских соглашений, поднимаем этот вопрос в России (потому что на Украине его никто поднимать не будет, думаю, что и в Белоруссии тоже). И мы говорим: мы пересматриваем Беловежские соглашения, по итогам которых… А что должно произойти? Представим себе, что такой суд проходит, наша страна говорит о том, что все, что происходило 8 декабря 91-го года, нелегитимно, как вы сказали. И дальше что? Какие действия дальше следуют?
В. Коровин:
- Дело в том, что здесь мы должны разделять позицию элит и позицию масс, то есть жителей этих республик. Излюбленный метод наших западных партнеров – управлять ситуацией, государствами, захваченными ими, через постановку под контроль их элит. То есть Запад управляет через элиты. Они ставят просто марионеточную элиту, покупают ее, то есть платят ей, и эта элита выполняет волю Запада, вообще не обращая внимания на то, что думает население, основная масса жителей той или иной страны. Вот так было (и есть) на постсоветском пространстве везде. Ну, может быть, Назарбаева большинство поддерживало в его попытке сохранить Казахстан на том уровне экономического развития, который был в Советском Союзе. Может быть, еще Лукашенко более или менее легитимен. Остальные элиты либо свергались с помощью «цветных» революций, и тогда они были покладистыми, либо они долго не удерживались сами по себе, просто не справлялись с ситуацией.
Если обратиться к народам постсоветских государств, обратиться напрямую к населению, к массам (а это можно сделать через референдумы), вот тогда после принятия решения о незаконности Беловежских соглашений и последующего распада Советского Союза можно инициировать, способствовать, содействовать проведению референдумов в бывших союзных республиках. И тогда население этих республик выскажется насчет того, как они относятся к этому распаду, согласны ли они с отменой этого незаконного совершенно решения, и готовы ли они начать процесс восстановления единого стратегического пространства. Преимущество наше заключается на сегодня в том, что Россия больше не навязывает никому марксистскую идеологию, не навязывает единую партию, какую-то авторитарную систему управления. Конечно, постсоветское пространство сильно демократизировалось.
Е. Афонина:
- Зачитаю пришедшие сообщения. «Желание, может быть, хорошее, но идея и воплощение утопичные, как говорят в народе, поезд уже ушел, и хвоста не видно. Бывшие республики, может быть, за исключением Белоруссии, за эти десятилетия стали самостоятельными», - считает Александр. Константин пишет: «Никому сейчас пересматривать эти соглашения в голову не придет. Украина и Белоруссия абсолютно не стремятся объединяться. Переворота у Ельцина не было, его все-таки избрал народ. Эти трое просто не могли удержать убегающие республики».
Валерий Михайлович, видите, есть те, кто считает, что даже если в 30-летие Беловежских соглашений в следующем году мы вдруг объявим о желании вновь этот процесс объединения запустить, то, к сожалению, объединяться будет не с кем, потому что теперь уже самостоятельным государствам это вообще не нужно. Вы согласны с этим?
В. Коровин:
- Совершенно не согласен. Во-первых, все эти государства оставались независимыми только по той причине, что на то была воля России. Я хочу напомнить, что большинство из постсоветских государств после распада Советского Союза продолжали обращаться к Ельцину с различными предложениями об объединении, о создании единых вооруженных сил, единой экономики, единой валютной зоны и т.д. Это Россия всё отвергала. И Россия категорически отметала любые интеграционные модели, за исключением Союзного государства с Белоруссией, которое на самом деле оставалось номинальным, пока был Ельцин, а потом уже по инерции и при Путине осталось номинальным.
Что касается независимости этих государств. Независимость государства, его подлинный суверенитет (не номинальный, а подлинный) определяется возможностью обеспечивать свою безопасность. Ни одно из постсоветских государств не в состоянии обеспечить самостоятельно свою безопасность. И если их действительно не прикрывала бы Россия военным образом, не прикрывала бы их границы, не обеспечила их ядерным зонтиком и другими средствами поддержания безопасности этих государств, их бы раскатали просто. Сначала бы их раскатали террористы, потом бы их раскатал Запад, и там везде были бы американские военные базы. Внешнее управление, полное разграбление экономики. Оно частично и произошло, особенно у тех передовых прибалтийских республик, которые поспешили вступить в НАТО и в Европейский союз. Там дымящиеся руины просто уже давно. И вообще никакая из республик неспособна противостоять, например, такой угрозе, как ДАИШ. Посмотрите на Сирию. Это многотысячелетняя государственность, это глубокая культура. Государство там существовало еще до того, как русская государственность централизованная сложилась. И что с ними сделали террористы из ДАИШ? Там просто дымящиеся руины. Вот представьте ДАИШ теперь где угодно, в любой постсоветской республике. Там ничего не осталось бы уже через 3 дня, ни одного правителя марионеточного прозападного, ни армии, ни спецслужб, ни органов власти, ни органов управления.
Е. Афонина:
- Валерий Михайлович, мне кажется, вы сейчас несколько обижаете руководителей этих самых независимых государств. Во-первых, тем, что они абсолютно беспомощны, и тем, что у них нет союзников, кроме России. Мне кажется, достаточное количество стран на постсоветском пространстве нашли себе союзников, причем тех, которые сейчас и базы там размещают, и всяческую поддержку им обещают.
С нами на связи специальный корреспондент «Комсомольской правды» Дмитрий Стешин. Дима, если вдруг нам захочется пересмотреть Беловежские соглашения, то, может быть, нам попробовать и каким-то образом вернуть эти территории? Как ты считаешь, возможно ли это в принципе? Китайское издание обращает внимание именно на Украину.
Д. Стешин:
- Просто на бумаге ничего не получится. Нужен ряд подготовительных мер, например, экономических. Устроить на этих территориях «красивую жизнь» на годик, чтобы тот, кто сомневается в выборе, окончательно определился. Но на самом деле не все так просто. Вот Белоруссия меня шокировала. Я проводил там социсследование, можно сказать, опросив больше сотни человек. Особенно меня волновало их отношение к России и возможность жить одной страной от Бреста до Владивостока. И 90%, даже те, кто был за Лукашенко, мне говорили, что нет, у нас свое государство, мы с Россией будем дружить, а вместе – нет, извините.
Е. Афонина:
- А почему? Чем так пугает процесс объединения?
Д. Стешин:
- Тот, кто родился в 90-м году, половину сознательной жизни прожил в независимом государстве и, возможно, даже не был в России никогда. Ты знаешь, что это дружеская страна, общая история и т.д., но не более того.
Е. Афонина:
- Дима, я тебе могу на этот аргумент ответить другим аргументом. Мы жили в большой стране под названием Союз Советских Социалистических Республик, и нам даже в страшном сне не могло привидеться, что в один день страха рухнет и превратится в отдельные государства. Процесс этот мы пережили болезненно. Если запускать обратный процесс, почему сложно будет собрать все эти отдельные страны в единое государство?
Д. Стешин:
- Потому что ломать всегда проще. Я заметил такую штуку неприятную. У нас в отличие от Штатов нет цивилизационного проекта, который жил бы сам по себе. У Штатов достаточно взять Кока-Колу и кинематограф для пропаганды американского образа жизни. У нас что-то есть подобное? Нет. Я был в шоке, когда мне бабушка в глухой белорусской деревне, видевшая и помнившая, как немцы входили в 41-м году к ним в деревню, когда я ее спросил: «Хотите жить вместе с Россией?», она сказала: «Нет. Чтобы у меня правнуки пошли воевать в Сирию и вообще везде воевать, где воюет Россия?». Конечно, бабушка информацию берет только из телевизора, и последний год там лукашенковская пропаганда гнала на Россию дай боже, пытались откусить кусок змагарского электората в свою пользу. Но это сформировавшееся мнение.
Е. Афонина:
- Смотри, что пишут наши радиослушатели. «Референдум был проведен, и люди высказались за сохранение Советского Союза». «У нас ничего не получится. У японцев же не получается с Курилами, но какой кипеж поднимают».
Д. Стешин:
- Неудачный пример.
Е. Афонина:
- Далее. «Опоздали с идеями объединения. Если отказать в финансовой помощи и военной защите…». «Беловежские соглашения пересмотреть – это, на мой взгляд, невозможно, - пишет Александр. – Есть другой способ притянуть бывшие республики (ныне самостоятельные страны) – самим стать сильными экономически. К сильным тянутся». Юрий из Кишинева пишет: «Куда смотрел всемогущий КГБ, когда подписывали преступное Беловежское соглашение? Спасибо СССР за золотые времена в советской Молдавии». Вот хороший вопрос. «А как мы их вернем, войну затеем?»
Понятно, мягкой силой – вряд ли, не получается у нас как-то.
Д. Стешин:
- Тут есть системная логическая ошибка. Нужно стать сильными и привлекательными. Россия и так сильная и привлекательная. Можно посмотреть на орды гастарбайтеров из Узбекистана, Таджикистана и Киргизии. И те же белорусы у нас работают, и те же украинцы к нам едут. Не хватает какого-то элемента, я считаю, какой-то мягкой силы, а иногда и жесткого насилия в достижении своих целей. Вот есть цель у страны (мне кажется, она декларировалась первыми лицами) – восстановить Советский Союз-20 или собрать обратно прорусское пространство, скажем так, русский мир. Ну, пожалуйста. Почему не действовать без стеснения, без оглядок на Запад? Посмотрите, как действуют США или Англия в своих интересах на геополитической арене.
