Политолог Алексей Мартынов: Нынешние шаги Эрдогана напоминают действия Гитлера в 30-е годы и вспомните к чему это привело
Е. Афонина:
- Какую же политику сейчас продвигает Эрдоган? И самый главный вопрос: должны ли мы, я имею в виду Россию, наблюдать за этим со стороны? Или каким-то образом можно регулировать эти процессы, которые напрямую касаются и нашей страны? Я предлагаю именно эту тему обсудить с директором Института новейших государств Алексеем Мартыновым. Алексей Анатольевич, здравствуйте.
А. Мартынов:
- Добрый день.
Е. Афонина:
- Можете объяснить сначала вот это желание реформировать все, что можно реформировать, а именно – институты Организации Объединенных Наций. Причем мы помним, что подобные предложения звучали в том числе от главы МИДа Сергея Лаврова, но он говорил именно о расширении присутствия в ООН, а отнюдь не о пересмотре права вето и вот той самой пятерки, которая этим правом обладает. Чего хочет Эрдоган? Зачем ему это нужно? И самое главное – почему эти высказывания звучат именно в этот очень напряженный промежуток времени, судя по тем событиям, которые происходят?
А. Мартынов:
- Мне представляется, что от раза к разу все больше и больше поднимает градус Эрдоган. Градус действий, градус высказываний. Явно не встречая серьезного сопротивления или серьезного порицания своим действиям. Я совершенно далек от какого-то такого восхищения некоторых экспертов, которые сейчас, дескать, мол, посмотрите, как Эрдоган отважно выгоняет западных послов – США, европейских стран. Вы понимаете, я считаю это очень опасным, то, что происходит с Эрдоганом. И дело даже не в дискурсе о том, что он нуждается в неком реформировании. Об этом многие говорят. Но посмотрите, в какой форме это сказано.
А. Баранов:
- В уничижительной.
А. Мартынов:
- Да, не просто в уничижительной, а именно в таком контексте пересмотра истории, что ли, если можно так сказать. Без конца мы говорим о том, что это неприемлемо – пересматривать историю или переписывать историю. Но вот у нас на глазах как бы условный союзник Эрдоган, он иногда так себя позиционирует, прямо заявляет о том, что какие-то пять победителей во второй мировой войне не имеют никакого права определять жизнь мира в вопросах безопасности и вопросах, связанных с обеспечением безопасности. Мягко говоря, это гиперхамство и наглость, которые также не нашли серьезного сопротивления или порицания. Я не видел ни одного заявления мировых лидеров.
А. Баранов:
- А ведь он пользуется своим положением очень крупного игрока в ключевом регионе мира, очень чувствительном. Никто не хочет с ним рвать отношения. Потому что Турция – здесь и Сирия, здесь и Закавказье, здесь и Армения с Азербайджаном, здесь Ближний Восток, тут наш Северный Кавказ. Его недавнее заявление вообще было с претензией не территорию от Батуми до Салоников в Греции. Вот на это надо было бы ответить. Но Грузия промолчала, греки – я чего-то тоже не припомню. Сейчас демарш по выгону послов – никакой реакции. Госдеп запросил информацию, а в МИДе ФРГ смиренно признали: мы приняли к сведению заявление президента Турции Эрдогана, ведем консультации. Вместо того, чтобы дать по рукам или хотя бы возмутиться этим.
Он понимает, что с ним никто не будет портить отношения. Когда сбили наш самолет, уж чего только не было, и все равно помирились. А он пошел на Украину с беспилотниками, которые сейчас будут в Донбассе крушить все.
А. Мартынов:
- Да, у меня возникает в памяти аналогия, не знаю, почему, но я вспоминаю 30-е годы прошлого века, когда в Германии к власти пришли нацисты во главе с Гитлером. И мы же с вами помним, как приблизительно так же реагировали все - так называемое тогдашнее мировое сообщество на те или иные действия, заявления нацистской Германии, Гитлера. Когда никто не хотел с ним ссориться, каждый хотел как-то использовать его в своих интересах. Имеется в виду – Германию и Гитлера. И мы помним, к чему это в итоге привело.
А. Баранов:
- Да, действительно, эти аналогии есть. И они вполне корректны. И многие даже восхищались Гитлером и его новым порядком. И в Америке, и в Англии была сильнейшая нацистская партия. Не случайно Гесс туда полетел. Так и здесь. И мы видим, во времена Гитлера даже был такой термин «канализация агрессии», то есть направление его вектора на восток. Так и здесь мы видим силы, которые толкают его на север, в российский Северный Кавказ, на Украину, в Армению и в Среднюю Азию. Великий Туран – Средняя Азия.
А. Мартынов:
- Да. И я вам напомню, как восхищался Гитлер, есть опубликованные высказывания, как он восхищался теми самыми младотурками, которые реализовали в 1915 году геноцид армян в Османской империи.
Е. Афонина:
- Как нам на это смотреть со стороны? Давайте вспомним, что те события, которые разворачивались не так давно, в частности, из-за которых сейчас будут высылать послов, мол, они отреагировали на задержание человека, который должен был устроить госпереворот. Давайте, положа руку на сердце, все-таки Россия тогда Эрдогану помогла.
А. Баранов:
- Официально об этом нигде не говорится, я никогда не слышал, но есть четкое…
А. Мартынов:
- Россия спасла Эрдогана тогда. Физически спасла ему жизнь. Тогда, между прочим, по каналам российской внешней разведки данные о подготовке военного переворота Россия получила. Российский президент предупредил Эрдогана. И в самый последний момент, когда он уже…
А. Баранов:
- Началась бомбардировка дворца, он успел за несколько минут сесть в самолет и улететь.
А. Мартынов:
- Совершенно точно. И он обязан просто жизнью российскому президенту и России. И он продолжает, тем не менее, действовать так, как он действует. Это modus оperandi.
Е. Афонина:
- Спасибо, мы понимаем. Андрей Михайлович, как вы считаете, что нам делать в этой ситуации? Смотрим со стороны и ждем развития событий?
А. Баранов:
- Да, действительно, надо подождать, чем-то это должно кончиться. В чем-то это должно выразиться. Ему надо было показать у себя на родине, что он правит твердой рукой и никаких посягательств на свой пост не допустит. А с Западом потом договорится. Мне кажется, так.
Е. Афонина:
- Сегодня с вами были ведущие программы «Национальный вопрос» Елена Афонина и Андрей Баранов.