Кто виноват в кризисе на границе Польши и Белоруссии
Е. Афонина:
- Приветствуем вас! В эфире «Радиорубка». И ведущие – Андрей Баранов.
А. Баранов:
- И – Елена Афонина. Здравствуйте!
Е. Афонина:
- Сегодня мы выбрали две темы – это обострение ситуации в Донбассе. Почему Запад закрывает глаза на провокации Киева? А начнем с кризиса, который сложился на польско-белорусской границе. И вопрос, который хотели сразу задать нашим радиослушателям: должна ли Россия заниматься этим вопросом?
Каждый день приносят новые и новые сведения. Например, Польша собирается обсудить с Литвой и Латвией возможность созыва совета НАТО из-за ситуации на границе в Белоруссией. Причем, статья 4 договора о Североатлантическом альянсе предусматривает возможность такого созыва совета НАТО, если она из стран НАТО считает, что имеется угроза ее безопасности.
А. Баранов:
- Хотя непонятно, причем здесь НАТО? Речь идет о Евросоюзе. Именно в Евросоюз, а точнее, в Германию стремятся эти беженцы из Ирака, точнее, Иракского Курдистана.
Е. Афонина:
- Мы обсудим эту тему с членом Экспертно-консультативного совета при комитете Государственной Думы по делам СНГ, евразийской интеграции и связям с соотечественниками Николаем Калмыковым. Николай Николаевич, здравствуйте!
Н. Калмыков:
- Здравствуйте!
Е. Афонина:
- И надеюсь, на связи с нами корреспондент «Комсомольской правды» Олег Адамович. Олег?
О. Адамович:
- Да, на связи.
Е. Афонина:
- Мы будем с политических и прочих высот на это смотреть. Ты же видишь ситуацию, как говорят, на земле. Олег у нас сейчас в том самом палаточном таборе беженцев на польско-белорусской границе. Олег, ночка была не самая комфортная в твоей жизни?
О. Адамович:
- Не самая комфортная. Правильно ты понимаешь.
Е. Афонина:
- Тогда расскажи, каков масштаб бедствия? Сейчас уже появляется информация о том, что и палатки туда привозят, и Лукашенко заявляет о том, что не будем разлучать детей с родителями, желая кого-то там отвозить в санатории и еще куда-то. Продукты привозят тоннами, дрова. И прочее.
А. Баранов:
- И были сообщения, что сегодня был какой-то прорыв на польскую территорию. Половину поймали, половина растворилась где-то на просторах Речи Посполитой. Что известно?
О. Адамович:
- Рассказываю. Еды, несмотря, к сожалению, ни на что, не хватает. Потому что людей много. Привозят гуманитарную помощь, но гуманитарная помощь неравномерно распределяется. Это не так, что мы точно посчитали количество людей, которые находятся в лагере. И дальше порционно каждому раздали паек с калориями, чтобы ему это хватило. Нет. В первую очередь, еду получают женщины и дети, те, кто раньше других успел подойти к фургону, кто эту еду привез. Молодые мужчины-иракцы, они получают еду по остаточному принципу, потому что женщины и дети в первую очередь. И если кто не успел, во вторую. Голодающие есть и их достаточно много.
Второе. К сожалению, никакие палатки не помогут от холода, потому что зимой здесь очень свежо, так сказать. Конечно, здесь жгут костры. Слава богу, белорусские пограничники начали привозить на грузовиках попиленные дрова. И не надо бегать в лес, любую ветку тащить. Но все равно лагерь большой. И проблема в том, что лагерь еще и увеличивается, потому что те мигранты, которые пытаются прорваться, а далеко не все пытаются прорваться, те, кто находится здесь, а приходит новая партия. Пытаются прорваться, у них это не получается. И они пополняют ряды тех, кто находится в этом таборе мигрантов на границе в Польше.
Ситуация очень не простая. Проблема еще в том, что люди уже шесть ночей провели на холоде. И начинаются какие-то болезни. И в лагере есть беременные. Они тоже рассказывают о том, что им становится хуже. Понятно, полноценного ухода в таких полевых условиях получить невозможно.
Е. Афонина:
- А населенные пункты, они где-то рядом есть? Люди могут, если у них есть деньги, а откуда у них деньги, если не самый дешевый билет купить с множеством пересадок и долететь до Минска, но ладно. У них есть деньги, чтобы что-то в магазине купить?
О. Адамович:
- У них есть деньги. Они не на последние копейки прилетели. У них есть поменянные белорусские рубли. Другое дело, позиция погранкомитета Белоруссии. Пограничная служба разрешает мигрантам покинуть этот лагерь, если они собираются уехать в Минск и улететь к себе на родину. Это им разрешено. Но другое дело, что в Ирак никто назад лететь не хочет. Сходить до магазина, до рынка, до ларька им не разрешено, потому что вся приграничная территория - режимный объект. И просто так перемещаться нельзя. Да, то, что они прорвались, это чрезвычайное происшествие. И раз уж они разбили лагерь, приходится относиться к этому, как к данности.
Но тем, кто находится в лагере, сбегать в магазин нельзя. Более того, они ко мне обращались, потому что я у них стал в качестве парламентера. У них есть проблема: коммуникация и языковой барьер. Поговорить о чем-то с пограничниками, они используют для этого меня.
Е. Афонина:
- Олег, что значит: использовали тебя? А то тут подумают, что ты у нас полиглот. И все языки мира знаешь.
О. Адамович:
- Мы пользуемся интернетом и онлайн-переводчиками. Они мне текстом пишут по-курдски, по-арабски. И это переводится на русский. И я понимаю, что они хотят. Дальше я иду к пограничникам. Представляю курдов, задаю вопрос, пограничники мне дают ответ. И дальше я через Google-переводчик назад перевожу на курдский или на арабский.
В основном такие вопросы: могут ли они сходить на рынок, могу ли я с кем-то из них сходить на рынок, то есть, в качестве сопровождающего. Но, к сожалению, не разрешают.
А. Баранов:
- Олег, были сообщения, что сегодня прорвалась группа из 50 человек в Польшу. Двое были задержаны и выдворены обратно, остальных пока ловят. И готовится якобы еще массированный прорыв. Поляки только что заявили.
О. Адамович:
- Проблема в том, что нет какого-то единого мигрантского сообщества, которое как-то организовало свои действия. Каждый действует на свой страх и риск. В пятницу точно так же была группа из 60 мигрантов, она попыталась прорваться в Польшу. У них это не получилось. И в результате эти мигранты просто пешком вдоль колючей проволоки дошли до нашего лагеря. Тех, кто находится здесь, у нас нет какой-то особой связи с миром и координации действий. Все эти группы, они автономны.
Е. Афонина:
- Подключаем нашего эксперта в нашей теме. Давайте посмотрим на проблему шире. Говорят, что нет координирующего центра у этих групп. Но откуда-то сигнал поступил, что можно именно таким путем добраться до Германии. И когда звучат обвинения в адрес России, что, мол, это чуть ли не Россия спровоцировала этот кризис, ну, как-то хочется вслед за президентом Белоруссии Лукашенко сказать, что, слушайте, у нас что, денег море? Нам их некуда девать? Это реальная реплика Лукашенко, который, отвечая на обвинения, что это ему выгодно, сказал именно так.
Так где этот самый центр координации движения мигрантов, например, из Ирака и Сирии в Германию через Минск?
Н. Калмыков:
- Ситуация очень простая. Люди не глупые, они все ищут возможности выживания, а выживание, мы все время говорим о последствиях, а не говорим о причинах. А причиной является все то, что совершено в ряде стран, в том числе, военные действия, развязанные государствами и теми, кто их финансировал. На самом деле, исходя из этого, нужно смотреть в корень причин всего этого дела.
Е. Афонина:
- И что за корни?
Н. Калмыков:
- Причины далеко не в том, что Белоруссии это интересно. Они во многом в нескольких аспектах. Один из ключевых аспектов – это то, что у Польши закончились сейчас программы финансирования со стороны Евросоюза. Польша уже инспирировала финансирование различного брожения раньше, это было финансово подтвержденные документы, что они финансировали и СМИ, и медиапроекты, и общественные проекты на территории Белоруссии, но после этого не получилось выклянчить дополнительных денег у коллег в Евросоюзе. Сейчас мы видим создание абсолютно искусственного кризиса, который, возможно, является одним из очередных инструментов – попытаться выбить себе дополнительное финансирование, деньги, поддержку, размещение военного контингента, а это что? Размещение военного контингента – это тоже дополнительное финансирование. Польша расширяет таким образом свой бюджет, подогревая данный конфликт. Потому что если бы хотели решить, решили бы очень быстро.
А. Баранов:
- Можно больше сказать, все помнят, что Еврокомиссия наложила санкции на Польщу – выплачивать миллион евро в день за то, что они поставили свои законы выше конституции Евросоюза.
Н. Калмыков:
- Это другая немного история.
А. Баранов:
- Об этом забыто! И теперь Польша – щит Евросоюза от этих варваров! От белорусов, от русских. Естественно, все забыли, что она кому-то что-то должна. Теперь, наоборот, ей все рукоплещут.
Н. Калмыков:
- Там намного хитрее ситуация. Они получали дополнительные дотации, финансирование.
А. Баранов:
- Безусловно.
Н. Калмыков:
- И эта вся ситуация… И кто виноват в том, что люди вынуждены быть беженцами? Я считаю, что России надо отправить туда юристов, чтобы юристы помогали каждому из них писать индивидуальные и коллективные обращения на те страны, которые развязывали войны, на те военные контингенты, которые были введены в их страны. И чтобы каждый беженец при поддержке юристов мог подать в суд и мог взыскивать деньги с Евросоюза, с Польши, чьи военные тоже есть в военном контингенте в той же Сирии. Подавать в суд на США и других уважаемых и не очень уважаемых политических деятелей, которые провоцируют такие ситуации, из-за которых все эти люди потеряли свой дом.
О. Адамович:
- Можно замечание сделать?
Е. Афонина:
- Да! Олег, хотела к тебе обратиться. Накануне президент нашей страны объяснил, что ситуация на белорусско-польской границе обусловлена военными и экономическими факторами. Военные – только что говорил Николай Николаевич.
Н. Калмыков:
- Да.
Е. Афонина:
- А экономические – это социальные пособия! Высокие в странах Европейского союза. Олег, ты с этими людьми разговаривал. Они откуда узнали, что до Германии можно добраться именно таким путем?
О. Адамович:
- Ситуация довольно простая. Есть такая штука, которая называется «самосбывающиеся предсказания». Когда в Белоруссию поехали первые граждане Ирака, начали бежать в Европу, об этом начали рассказывать журналисты. И об этом, в том числе, начали рассказывать журналисты на иракских каналах, кстати, арабская редакция российского канала RT в том числе. И как только начали рассказывать журналисты, больше людей узнали, что такая ситуация есть, больше людей поехало в Белоруссию. Чем больше людей едет в Белоруссию, тем больше внимания журналистов, тем больше они рассказывают.
Сейчас в Минске работает несколько курдских телеканалов, которые рассказывают о том, что люди через Белоруссию бегут в Евросоюз. В том числе, канал RT рассказывает на арабском языке. Ну, и другие СМИ.
А. Баранов:
- Ну, они рассказывают, что бежать собираются, но не получается. Наверное, так?
О. Адамович:
- Нет, они рассказывают, что люди бегут… Был вопрос: откуда они узнают об этом канале? В частности, из СМИ. Сейчас практически каждый человек в Ираке, который смотрит новости по телевизору, знает о том, что происходит в Белоруссии. Во-вторых, мне рассказывали беженцы в лагере, в социальных сетях и в интернете контекстная реклама, например, в Facebook. Ты смотришь тему «люди бегут в Европу через Белоруссию». И тебе приходит контекстная реклама туров в Белоруссию. Facebook – американская социальная сеть предлагает иракцам туристические пакеты в Белоруссию, потому что их интересует эта тема. Здесь очень взаимосвязано, это такая цепь событий, одно раскручивает другое. И все знают, все понимают.
Е. Афонина:
- Но ведь Польша – это же тоже Европа! Почему им Польша-то не нравится? Ну, границу перешел – ты в Европе.
О. Адамович:
- Мигранты тоже хитрые. Правду они не говорят, на самом деле, правда в том, что Германия, пособия по безработице мигрантской они будут получать больше, чем их зарплата в Ираке. Версия мигрантов такая, что в Германии больше работы. Они просто хотят поехать в Германию, чтобы работать. Да, нелегалами работать, они понимают, что официально не смогут устроиться, они будут работать нелегально. А в Польше работы нет.
А. Баранов:
- К тому же там много друзей и знакомых, которые осели в Германии. Они прекрасно знают, что их там будут ждать.
Е. Афонина:
- Ну, Андрей Михайлович, это «в Польше работы нет», это они пусть украинцам рассказывают.
А. Баранов:
- Про Польшу ничего неизвестно, а там дают деньги.
Н. Калмыков:
- В Польше, действительно, работы не так много. Польша живет во многом не только на экономических работах и так далее, а очень большая степень вливания извне. Это вливания Евросоюза. Это большие деньги, которые платят США, в том числе, за размещение различных объектов на территории Польши. И создавать иллюзию, что в Польша – страна благоденствия в этом плане, наверное, не стоит. Тем более, что Польша выкачала огромное количество людей из Украины после развязанного там конфликта.
Это точка входа. Скорее, именно так. Но Польша это использует в своих интересах, имея возможность выстроить эту работу в более спокойном режиме, совместно решать проблему. И так далее.
Точно так же и Германия. Когда они говорят, что мы такие все хорошие, давайте будем честными. Люди, которые приезжают мигрантами и работают нелегально, это бесправно существующие люди на территории страны. И таких многие страны Европы осознанно впускают к себе в страну, чтобы передавать им ту работу, которую не готовы осуществлять местные жители. И когда говорят о дотациях и пособиях, это все, конечно, красивая сказка. Далеко не каждый к ним получает доступ. И, во-вторых, эти пособия тоже нужно получить: показать документы , доказать и так далее.
А. Баранов:
- Да нет, все, кто туда приезжают, получают. Кстати…
Н. Калмыков:
- Там еще много нелегальных людей, которые согласились…
А. Баранов:
- Послушайте. Мюнхен, Нюрнберг и Эрланген согласились принять беженцев с польско-белорусской границы. Так что вот. Есть там ассоциация, которая готова взять на себя их устройство.
Н. Калмыков:
- Они планируют количество людей, которое им нужно для того, чтобы обеспечить работу экономики.
А. Баранов:
- Ну, я не знаю, что они планируют. Может, они хотят показать, какие они гуманные.
Нам пишет Константин с Урала: «Нет, не должна Россия заниматься этим вопросом. Она не посылала на границу эту толпу мигрантов. У нас тут своих хватает по уши!». Москва: «Россия должна вмешаться. Властям Белоруссии наплевать на жизнь людей. Скоро холода. Всех мигрантов нужно отправить домой за счет тех, кто этот бардак устроил!». Алексей: «Россия не может заниматься беженцами в Белоруссии. Это другая страна. А Лукашенко не управляемый из Москвы. И давить на него не в правилах Путина, хотя болезненные санкции Запада против России могут, все-таки, заставить нас заняться этой проблемой». И тут истерия слушателей из Украины, которая копирует по нескольку раз свои сообщения и называет нас и гитлерами, и адом адским. И мы во всем виноваты.
А. Баранов:
- Потерпите. Мы скоро перейдем к Украине. Через несколько минут.
А. Баранов:
- «Лукашенко мог просто не принимать рейсы с беженцами! Страдают дети» - это Александр.
Е. Афонина:
- Олег, а сколько людей там находится?
О. Адамович:
- Точно не могу сказать. Официально от 2 до 2 с половиной тысяч в лагере. Он длинный, но узкий. На такой полоске вдоль границы. Но надо понимать, что на территории Белоруссии и в приграничном городе Гродно мигрантов больше. Этот лагерь – это группа людей, которая попыталась прорваться, у них не получилось. И они сейчас более-менее изолированы.
А. Баранов:
- Олег, поступили сообщения, что в Минске скопилось достаточно много мигрантов, которые смотрят, чем все это кончится. Не хотят ехать на холода. Они там, в подземном переходе, а кто побогаче, сняли гостиницы.
О. Адамович:
- Да.
А. Баранов:
- Олег, можешь рассказать своим новым арабским друзьям, что во Франции в Кале скопилось сегодня порядка 7 тысяч мигрантов, которые пытаются прорваться через Ла-Манш в Великобританию. В пятницу и субботу береговая охрана Англии завернула 1100 таких мореплавателей. Французы возмущены, называют это бесчеловечным обращением. Циничными людьми называют англичан. А у них самих нет денег, чтобы контролировать этот лагерь и, тем более, лодки выходящие. И потребовали от Англии 63 миллиона евро, чтобы им компенсировали возможность контролировать этот лагерь. Англичане пообещали летом еще. Ничего не дали.
А сегодня министр внутренних дел Великобритании сказал, что вообще ничего не дадим, если вы не будете нормально следить за тем, что есть. Так что не одиноки здесь на белорусско-польской границе эти товарищи. Правда, во Франции климат помягче.
О. Адамович:
- Ни в коем случае нельзя забывать о политике двойных стандартов.
А. Баранов:
- Вот я тебе об этом и говорю.
О. Адамович:
- То, что хорошо в одном месте, плохо в другом. И они готовы переобуться на противоположную сторону, как только это им становится нужно. А насчет того, надо ли нам вмешиваться? У меня ощущение, что, в любом случае, без Москвы не обойдется. Просто потому, что Белоруссия – Союзное государство. И потому что Россия гораздо больше, чем Белоруссия, конечно, мы равноправны в нашем Союзе, но у нас какого-то политического веса больше, чем у Минска, поэтому бросать своего геополитического партнера… У нас же ближе Белоруссии сейчас никого нет. Я имею в виду именно по тесным взаимосвязям. Поэтому, конечно, надо. Белоруссия, на нее летят санкции. И нам придется, так или иначе, придется впрягаться.
Е. Афонина:
- А вот планы тех, с кем ты общался?
А. Баранов:
- Чего они добиваются? Сейчас же снег пойдет! Они даже не знают, что это такое.
Е. Афонина:
- Правда, не самое теплое место…
О. Адамович:
- Они собираются выжидать. Они хотят пересидеть. В Ирак не хотят возвращаться категорически, потому что практически все говорят, что их там убьют. Возможно, врут, не знаю. Но они говорят об угрозе жизни в Ираке. И второе – у них все равно нет денег. Они же сюда прилетели чартерным рейсом. И назад вернуться только за свой счет, а на это у них денег нет. Поэтому они уверены, что если они достаточно долго пробудут на границе с Польшей, то европейцы…
А. Баранов:
- Сейчас закружатся белые мухи, и я посмотрю на их настроение. Это ужасно, на самом деле. Дети и беременные! И люди в возрасте. Это будет кошмар.
О. Адамович:
- Да, согласен.
Е. Афонина:
- Спасибо, Олег. Информация о том, что беженцам за пять дней доставили около 19 тонн продуктов, сообщила пресс-служба Совета Белоруссии. И, соответственно, сейчас речь идет о том, чтобы перевести женщин и детей в место потеплее, в санаторий. И другие места, в которых они могут хотя бы какое-то время находиться.
