Как НАТО осваивает Украину и обучает терактам в Крыму
Е. Афонина:
- Приветствуем всех, кто слушает радиостанцию «Комсомольская правда» в Москве и других городах вещания. В течение ближайшего часа с вами ведущие программы Андрей Баранов…
А. Баранов:
- …и Елена Афонина.
Начнем мы с Украины. Некоторые скажут: ну вот, опять Украина, сколько можно. Да хотели бы о чем-то другом говорить, но буквально прёт изо всех информационных щелей именно эта тема, и в довольно таком серьезном и тревожном ракурсе на этот раз. На Западе ведут речь о том, что вот-вот, буквально через пару месяцев, а то и раньше Россия нападет на суверенную Украину, будут огромные жертвы, Запад это не потерпит, будет помогать. Правда, как? Они явно не будут воевать, но грозят и говорят, что это не останется без последствий, Россия заплатит высокую цену. Вот на полях саммита ОБСЕ, который состоялся в Стокгольме на уровне министров иностранных дел, госсекретарь США Блинкен, как говорят на Западе, отбрил министра иностранных дел России Сергея Лаврова, сказав, что не получится у вас ничего с Украиной. И когда Лавров ему сказал, что переворот-то был в 14-м году, и мы здесь ни при чем, Блинкен сказал, что никакого переворота не было, а вот сейчас как раз Россия такой переворот якобы готовила, а на самом деле стягивает силы к границе с Украиной, для того чтобы напасть на нее.
Е. Афонина:
- И вот случилось следующее. Это не просто слова о том, что Россия собирается что-то сделать. Это уже задокументированные, правда, на страницах немецкой газеты Bild…
А. Баранов:
- Не только немецкой. Одновременно это появилось и на страницах американской Washington Post.
Е. Афонина:
- Схема, план военного вторжения на Украину, которое Россия вроде как собирается готовить аж в начале 2022 года. Ну, действительно, новогодние каникулы отметили, под елочкой посидели, подарки получили, можно и походом на страну пойти, то есть на Украину, считают в Европе.
А. Баранов:
- Да, со ссылкой на источники в американской разведке, конечно, которые одновременно и американской газете дали, и немецкой газете дали. Правда, украинским товарищам они сказали, что это будет на Рождество, а американским и немецким товарищам – что это будет в конце января, а может, в феврале.
Е. Афонина:
- Давайте тогда зададим сразу вопрос нашей аудитории. Как вы считаете, будет ли война между Россией и Украиной?
Представляем нашего эксперта. Военный эксперт, член Изборского клуба Владислав Шурыгин с нами на связи.
А. Баранов:
- Владислав Владиславович, вы видели эти карты?
В. Шурыгин:
- Конечно.
А. Баранов:
- Там так все расписано, правда, в какой-то натовской терминологии, какие-то так тактические батальоны, чего у нас нет. Это все равно, как если бы мы говорили об американских мотострелковых дивизиях. Там из Крыма, с территории ДНР и ЛНР, с севера, оттяпывают две трети страны, включая Киев. Ну, и западенцам оставляют Западную Украину. Что вы скажете как военный эксперт по поводу этих страшилок?
В. Шурыгин:
- Знаете, как военному эксперту мне как-то волнительно комментировать такие вещи. Потому что я себя сразу начинаю чувствовать известным персонажем Швейца – кадетом Биглером, который, как известно, очень любил составлять планы разгрома противника, рисовать клеточки и пр.
Понимаете, такую штуку мог нарисовать любой школьник старше 15 лет, если его посадить перед картой и попросить его: «Придумай что-нибудь такое, как напасть. Вот тебе большая карта, вот тебе страны. И давай, рисуй стрелки». На самом деле, конечно, какая-то ценность этой карты, она даже не то, что близка к нулю, она, в общем, даже не превосходит стоимость туалетной бумаги, потому что туалетная бумага хоть обладает определенными полезными качествами. Просто потому, что на самом деле здесь нет ровным счетом ничего. Можно взять, посмотреть какую-нибудь карту масштаба планеты времен Второй мировой войны. И вот можно увидеть там, как одна страна нападает на другую. Возникает вопрос: и что? Что это означает? Любая война, она все-таки является не продуктом рисунка на карте стрелочек. Любая война, если вспомнить все-таки основы геополитики, вспомнить и работу Клаузевица, и работу Ленина, это все-таки продолжение политики другими насильственными методами.
Нужно понимать, что война никогда не бывает сама по себе и просто так. Поэтому обсуждать планы войны, для которой (по крайней мере, сейчас) очевидных причин еще нет, мне кажется, немножко смешно.
А. Баранов:
- Владислав, наши оппоненты могут вам на это сказать следующее. Вот карта, которая опубликована в американской Washington Post, она добавлена спутниковыми снимками, как они утверждают, группировок нашей бронетехники, стянутой к границам. И как раз показывают, на севере стоят, рядом с ДНР и ЛДН, ну, и Крым – само собой. И при этом говорят, что будет использована еще артиллерия, танки и бронетехника (про авиацию почему-то вообще ни слова не говорится). Как нам относиться к этим спутниковым снимкам? Они скажут: вот же, пожалуйста, мы вам показываем доказательства.
В. Шурыгин:
- Понимаете, на самом деле все то, что нам показывали, это некая абсолютная химера. Ну, например, знаменитое сосредоточение бронетехники в Смоленской области, которым целый месяц размахивали. На самом деле там отфотографирована так называемая база хранения техники. Это то, куда в течение примерно 20 лет потихонечку стаскивали то, что снималось по каким-либо причинам с вооружения, то, что отводилось на переформирование или, после того как некие части заканчивали свое существование, туда просто стягивались. То есть это техника, которая реально не числится нигде, кроме просто как за Министерством обороны. Это видно даже. Там нет никакого жилья, там нет никаких складов, там ничего нет, там просто стоят на базе хранения несколько десятков или сотен бронированных коробок различного назначения.
А. Баранов:
- Да, причем стык в стык, буквально борт к борту.
В. Шурыгин:
- В этом случае принимать такие доказательства всерьез абсолютно смешно. Или фотографии полигона в Ростовской области. Извините, я еще во времена и первой, и второй чеченской кампании и даже в советское время по этому полигону своими ножками, что называется, ходил. Это нормально, у нас там развернут в свое время был Северо-Кавказский округ еще в начале 90-х, а потом много лет стояла (и стоит до сих пор) 58-я общевойсковая армия, которая никуда оттуда не девалась, в космос не улетала, никуда с места не сходила.
Более того, у нас в этих же краях развернута первая танковая армия. Здесь надо сказать честно, что эта армия развертывалась уже в связи с той угрозой с Запада, которую мы все эти годы видим. Опять же, она находится в местах постоянной дислокации, ничего нового там нет. Потом там были какие-то съемки с какого-то эшелона, который вроде как где-то ехал, и его кто-то из своего автомобиля снял. Но, извините, переезд техники из пункта А в пункт Б, он в принципе абсолютно нормальный и ни о чем не свидетельствует.
Поэтому я вижу только одно. Это попытка идеологически, во-первых, обосновать войну, а во-вторых, привязать ее к России. То есть любой ценой доказать, что Россия, она сейчас к чему-то готовится, значит, от нее этого надо ждать. При этом, к огромному сожалению, я могу сказать, что, конечно, когда ружье так долго висело на стенке, а теперь с этим ружьем вдруг начали ходить по сцене и размахивать, то нужно понимать, что оно в любой момент может выстрелить. И призрак такой новой европейской войны я лично вижу, я понимаю, что сейчас ситуация очень похожа (иногда даже до жути) на ситуацию 1914 года, когда, как заметила одна американская писательница, никто не хотел войны, но на войну все были обречены.
А. Баранов:
- Как вы думаете, Владислав, какой сценарий они заготовили, ради чего все это делается? Они хотят нас спровоцировать? Ну, возьмут и войдут в серую зону или обстреляют, допустим, мирные кварталы Луганска или Донецка или что-то еще сделают, заставят нас ответить, и тогда все начнется? Или же это настолько задремучить, что называется, западное общественное мнение, сказать, что вот-вот русские нападут, и под это дело ввести свои, хоть и ограниченные, но контингенты в эти тренировочные лагеря, а по сути, зачатки баз, которые они создают на Украине? Что вы ждете, по какому сценарию они могут действовать? Ведь неспроста же все это делается.
В. Шурыгин:
- Знаете, если я себя ставлю на место наших противников, то я в этом случае вижу три очень важных для себя задачи. Первая и главная задача – ценой жертв тех, кого не жалко, остановить Россию. То есть задача – Россию прежде всего остановить исторически. Это значит, что ее нужно втащить в войну на истощение. Не в блицкриг, не в какое-то мелкое противостояние, а в войну на истощение, желательно на той территории, которая ко мне не имеет никакого отношения. И желательно, чтобы гибли в этой войне не мои солдаты, а какие-то третьи, а я мог бы их поддерживать авиацией, давать им вооружение, технику, что-то там поддерживать. Но самое главное, чтобы этот кровавый конфликт изматывал обе стороны, и прежде всего, Россию.
Е. Афонина:
- Итак, сценарий номер один – остановить Россию, втянув ее в войну на истощение.
В. Шурыгин:
- Это не совсем сценарий. Это задача номер один, и задача главная. Задача вторая – создать все необходимое для такого конфликта. Собственно говоря, с точки зрения идеологической подготовки или пропаганды мы сейчас всё это и наблюдаем. То есть включена самая мощная на планете пропагандистская машина, которая всем обывателям по обе стороны океана доказывает и объясняет, что война неизбежна, она вот-вот будет, Россия должна напасть.
Соответственно, в этом случае задача номер три – подготовить жертвенную овечку, Украину, потому что она должна пойти освобождать свои земли. То есть создать то, что называется casus belli. Для этого как раз проблем не нужно никаких. Как мы понимаем, нынешняя ситуация на границе ЛНР, ДНР и Украины это непрерывный конфликт, который позволяет в любой момент его раздуть или плеснуть в него бензина так, чтобы полыхнуло по полной. И в этом случае нужно понимать, каким будет участие Запада. То, что Украину погонят в бой, это понятно. Нужно ли в этом случае Западу полностью терять Украину? Конечно, нет. И для этого сейчас я вижу, начиная с весны, активные приготовления к тому, чтобы обвешковать Украину своими военными базами. То есть нужно на удалении примерно 400-500 километров от нынешней линии столкновения разместить 5-6 баз США, а возможно, и других каких-то натовских стран такой цепочкой в надежде на то, что Россия напрямую сталкиваться с Европой и с НАТО не решит, и где-то на этом рубеже, если что, остановится. Соответственно, в этом случае нужно провести такую некую линию Керзона. Я вижу, что они сейчас готовятся ее проводить.
Еще один момент – оформить для себя все права на то, чтобы Украину снабжать в ходе такого конфликта всем, чем необходимо. Это тоже сейчас уже организовано. То есть все решения по военной помощи Украине есть. Будут ли они готовы сами воевать? Я, честно говоря, сомневаюсь. В лучшем случае будет какое-то участие, как обычно, авиации. Все эти ребята очень любят воевать своей авиацией, опять же, на территории Украины. И главная задача в этом случае, как я уже сказал другая. Задача первая – обескровить максимально Россию. Что будет с Украиной, в общем, не очень важно. А вторая задача – опустить железный занавес.
На мой взгляд, надо понимать, что сейчас идет война за ресурсы XXI века. Точно так же, как Первая мировая война, она шла за ресурсы ХХ века (точнее, начиналась). Чем закончилась она, мы знаем. Сейчас точно такая же борьба идет за ресурсы XXI века, и в этом случае Россия рассматривается как угроза для тех, кто планету фактически взял под себя. Поэтому задача – ее от всего этого отрезать. Соответственно, опустить железный занавес, лишить окончательно любых выходов на рынки, любой ценой от всего отрезать. И вот тогда, возможно, как они считают, за следующие 10-12 лет с Россией можно будет повторить то же самое, что было с Советским Союзом в 91-м году. То есть задача в этом случае – вызвать внутриполитическую нестабильность и окончательно решить.
Е. Афонина:
- Нас внимательно слушает обозреватель МИА «Россия сегодня» Ростислав Ищенко. Ростислав Владимирович, вы согласны с Владиславом Владиславовичем, что Украину погонят в бой?
Р. Ищенко:
- В целом, безусловно, да. Всегда расхождения бывают в частностях, я бы даже сказал, что в несущественных частностях. Во-первых, Соединенные Штаты пытаются погнать в бой не только Украину. Потому что погнать в бой Украину – это ровно дней на 5, это даже не война. Это такая же ситуация, как в Грузии…
А. Баранов:
- Там 3 дня достаточно было.
Р. Ищенко:
- Там она была 5-дневная, и до сих пор ее называют 5-дневная война, хотя, безусловно, основные боевые действия закончились быстрее. И с непредвиденным и неприятным для Соединенных Штатов и для Украины исходом. То есть это не решает проблему Соединенных Штатов – одна Украина. Они поэтому пытаются подвестать к этому делу и Польшу, и Прибалтику, и военные действия вести не только на территории Украины, но и Белоруссии. Но пока не очень получается. Потому что если бы они считали, что уже готовы, то они бы не переносили российскую агрессию с ноября на декабрь, с декабря на январь, а сейчас уже готовятся с января на февраль перенести. Россия бы тогда уже давно напала. Но пока что они сами не готовы.
Их задача состоит не в том, чтобы создать где-то там, на Украине, военные базы. Хотели бы – давно бы создали, во-первых. А во-вторых, военные базы не создаются за 5 минут. В-третьих, для того чтобы остановить наступающие войска, даже не российские, а всего лишь сирийские, как показывает практика и опыт, цепочки военных баз не хватает. Там надо разместить достаточно крупные силы, для того чтобы фактически по всей линии соприкосновения поставить заслон. Этого ни американцы, ни европейцы сделать не могут.
А вот что они могут сделать и чего они хотели бы добиться, это действительно затяжной войны, ну, скажем, по донбасскому образцу, когда первоначальные боевые действия действительно укладываются в 1, максимум 2 недели, в течение которых от украинской армии остаются одни воспоминания, а линия разграничения проходит где-то по украинской территории (неважно где). Туда подтягиваются вооруженные силы Восточной Европы, может быть, кого-то из западноевропейцев удается уговорить. И под угрозой столкновения уже непосредственно с армиями НАТО (то есть где в перспективе маячит угроза мировой войны) устанавливается перемирие. Оно может продолжаться и 10 лет, и 15 лет, как в Донбассе, когда ни мира, ни войны, но напряженность постоянно существует, она постоянно поглощает огромное количество ресурсов.
А. Баранов:
- Так Украина тогда перестанет существовать как государство. Что с людьми-то будет?
Р. Ищенко:
- А это очень волнует Соединенные Штаты? С моей точки зрения, это даже Россию волнует только потому, что если Украина перестанет существовать, это будет российское обременение.
А. Баранов:
- Но украинскую элиту, бизнесменов, в конце концов, это не может не волновать. Они же деньги потеряют.
Р. Ищенко:
- Украинскую элиту давно волнует только сохранение того, что они уже награбили. Причем сохраняют они это очень плохо. Иначе у них не было бы ни майданов, не было бы антироссийского курса, не было бы вступления в Европу и т.д. Они бы зарабатывали в 10 раз больше, при этом дружили бы с Россией и были бы под надежным российским зонтиком. Но они поступали ровно наоборот. Они считали, что их Запад защитит. Сейчас им деваться некуда. Их деньги давно на Западе, их интересы давно на Западе. В Россию им бежать некуда, они здесь будут хромыми нищими под мостом. Они не в состоянии конкурировать с российским бизнесом, потому что российский бизнес работает по правилам, а они работают по понятиям.
А. Баранов:
- Ну, тут у нас тоже понятий хватает, если уж быть честными.
Р. Ищенко:
- Здесь они работать не могут. Я вам советую поехать на Украину и попробовать там поработать…
А. Баранов:
- Не пускают.
Р. Ищенко:
- …и тогда сравнивать. Я же знаю, что я с чем сравниваю. Это небо и земля. Если сравнивать Украину, это допотопное общество каменного века. Причем даже общество каменного века работало по бОльшему количеству правил, там были хотя бы родовые традиции и т.д. А здесь всего этого нет, и украинский бизнес, и украинские политики давно зависимы от Соединенных Штатов. Если США захотят, они в любой момент действительно начнут войну и заставят начать войну – хоть Зеленского, хоть Ахметова.
А. Баранов:
- В этой связи у меня к вам конкретный вопрос, насчет зависимости от США. Я был в полной уверенности, что заявление Зеленского о готовящемся государственном перевороте так просто нельзя делать. Видимо, оно было согласовано. Я даже предполагал там какие-то аресты 30 ноября. Ничего нет. Он что, болтун полный? После этого как с ним иметь дело? Для чего это было сделано?
Р. Ищенко:
- Видите ли, там было два заявления. Было заявление о намерении Зеленского ввести военное положение. И было заявление Зеленского о готовящемся государственном перевороте. Если говорить о государственном перевороте, то попытка, по крайней мере, или старт его был обозначен. Это не значит, что он будет доведен до конца, и что это вообще примет форму государственного переворота. Но в том виде, в каком начался майдан против Януковича в ноябре 2013 года, в этом виде, можно считать, майдан против Зеленского начался. Они вышли, они обозначили свои требования, они создали Координационный совет оппозиции, они показали 2 тысячи боевиков на улицах. И они показали возможность поставить при необходимости еще 5-10 тысяч бомжей, плюс…
А. Баранов:
- Но вышли вовсе не пророссийские силы, а, наоборот, националистические.
Р. Ищенко:
- Ну и что? Простите, они все обвиняют друг друга в том, что они пророссийские…
А. Баранов:
- Он-то говорил о том, что российская сторона готовит.
Р. Ищенко:
- Они Зеленского обвиняют в том, что он изменил родине с Россией. Они все друг друга обвиняют в том, что они пророссийские. Но они все прозападные. Там пророссийских давно нет. Пророссийские там или в тюрьме, или в могиле, или в эмиграции. Там остались только националистические прозападные силы. Они обвиняют друг друга. Они сейчас во внутренней политике имеют определенную свободу действий. Потому что американцам сейчас, по большому счету, все равно, кто кого съест – Зеленский Ахметова или Ахметов Зеленского, так как и тот, и тот будет реализовывать американскую политику. Для них важно, чтобы в момент, когда они решат, что старт военных действий должен произойти, чтобы человек, который находится у власти, выполнил их решение.
Е. Афонина:
- Мы обсуждаем тему: будет ли война между Россией и Украиной?
А. Баранов:
- Этот вопрос мы задали нашим слушателям и получили много ответов. «Нет», - пишут нам из Свердловской области. Из Пермского края: «Похоже пока на провокацию, подзуживание и игру со стороны Запада, в этом они профессионалы». «России война не нужна», - Александр из Пермского края. «Никакой войны Украина с Россией не получит, обломится», - Москва. Из Ханты-Мансийского автономного округа Николай написал: «Зачем нам нападать на Украину? У нас миллионы родственников с обеих сторон, например, у меня в Полтавщине с материнской стороны. И пойдут ли мои дети и внуки воевать с ними? Наоборот, только выжившие из ума люди на Украине могут рассуждать о какой-то войне». Вот лишь Олег из Карачаево-Черкесии написал, что «Путин – политик непредсказуемый, вполне возможно». Честно говоря, Путин всегда выступал за стабильность, говорил об этом и старался выполнять свои обещания.
Е. Афонина:
- Финальный вопрос, состоящий из двух частей. Прошу наших экспертов на него ответить. Скажите, что будет, по вашему мнению, сигналом к началу войны? И что делать России, для того чтобы избежать этого сценария?
В. Шурыгин:
- Ну, начнем со второго. Пока Россия для этого делает всё. Когда этот сценарий пытались привести в действие весной, тогда мы, во-первых, нарастили максимальную группировку в приграничной зоне. Во-вторых, тогда устами нашего президента было сказано, что какой-то быстрой войны, такой мелкой, по принципу «немножечко повоюем, а потом отменим всё – и Минские соглашения, и «Северный поток», и все-все-все», не получится. То есть, если вы начнете войну, то это будет иметь печальные последствия для государственности Украины. И, напомню, тогда вопрос сразу перешел в другую плоскость. Сразу тогда все начали заниматься тем же самым, что и сейчас, кричать о том, что войны не допустят, что, естественно, Россия всем угрожает, но как-то, как говорят, съехали на мягких лапах.
Сегодня в принципе эта наша очень жесткая и вполне четко обозначенная позиция, она, конечно, очень сильно смущает американцев. И вот последняя история Bloomberg о пикировке Лаврова и Блинкена говорит о том, что американцы очень нервно реагируют на эту очень жесткую позицию России. Поэтому, повторюсь, прежде всего, это вполне четкая, предсказуемая, понятная позиция, основанная на нашей силе и на наших возможностях. Это то, что может войну остановить.
Теперь, собственно говоря, вопрос, что может послужить бикфордовым шнуром. К сожалению, все что угодно. Повторюсь, люди абсолютно отмороженные, нацисты, которые находятся в массовом количестве в рядах ВСУ. Ситуация с наблюдателями, с теми самыми европейцами, которые должны наблюдать за перемещениями войск, но при этом в упор не замечают минометов, или артиллерийских орудий, которые устанавливаются прямо рядом с их автомобилями. Поэтому, к сожалению, ситуация, как начать, это вообще не вопрос, начать можно просто в любую секунду.
Е. Афонина:
- Ростислав Владимирович, вам тот же вопрос.
Р. Ищенко:
- Ну, сигнала не будет. Потому что, я совершенно согласен, люди отмороженные. Это во-первых. Но даже проблема не в том, что они отмороженные. Проблема в том, что при определенных условиях война нужна и США, и украинскому руководству. Просто условия пока не складываются. Но если они сложатся или если в США решат, что война все равно уже самый лучший сценарий (лучший из худших), то она просто начнется, и никаких сигналов не будет. То есть Украина просто нападет на Донбасс или еще на что-нибудь нападет. И воевать тогда придется.
Что касается того, что делать России, тоже согласен. Россия в принципе делает все для того, чтобы этого не произошло. Мы, во-первых, демонстрируем готовность ответить, во-вторых, готовность ответить по полной программе. И в-третьих, она практически открытым текстом говорит, что войну можно развязать. Война начнется и кончится, но она начнется и кончится не так, как это планируют США, и не так, как рассчитывают украинские власти, не так, как рассчитывает Восточная Европа, не так, как рассчитывают западноевропейцы, а так, как решит Россия. И вот это единственный сдерживающий вариант. Потому что на примере Грузии, на примере Крыма уже и американцы тоже знают, что если им из Кремля говорят, что они ошибаются и могут очень много потерять, так к этому надо прислушиваться.
Но дело в том, что у американцев большая проблема – им надо решать китайский вопрос. Для того чтобы решить китайский вопрос, надо исключить из игры Россию, связав ее на Западе. И времени у них особенно нет. Поэтому здесь два варианта, из которых первых мало реален. Это то, США согласятся с ролью одного из многих, причем с нисходящей ролью, с постепенным переходом из великих держав в разряд региональных лидеров. Либо они будут активизировать самые опасные проекты, в том числе и военный проект в Восточной Европе.
