QR-коды, пытки и мигранты: главные вопросы, которые Путин обсудил с СПЧ
Е. Афонина:
- Мы приветствуем всех, кто слушает радиостанцию «Комсомольская правда». В прямом эфире Елена Афонина и Андрей Баранов.
В прямом эфире хотим обсудить еще одно важное событие уходящей недели. Президент нашей страны провел традиционную ежегодную встречу с членами Совета по правам человека. Совещание прошло в режиме видеоконференции. Тут же некоторые СМИ написали: была открытая часть и была часть закрытая.
А. Баранов:
- Все было открыто, просто слишком долго продолжалась встреча. И в телеэфире было невозможно целиком ее транслировать. Она есть на официальном сайте Кремля, там все выложено до последней точки.
Е. Афонина:
- У нас в гостях глава Совета по правам человека Валерий Фадеев.
В. Фадеев:
- Совершенно верно, стенограмма есть на сайте kremlin.ru. Встреча была часов пять. И «Россия-24» просто не выдержала бы такого долгого эфира. Обычно часа два транслируют в эфире. Так всегда бывает. Но президент потратил почти пять часов на эту встречу.
А. Баранов:
- Значит, было что сказать, что спросить у президента. Из тех кусков, которые мы видели, некоторые были очень зажигательными.
Е. Афонина:
- Освежим в памяти то, каким образом вступили в дискуссию известный режиссер и президент нашей страны.
А. Сокуров:
- Большая проблема - это то, что происходит на Северном Кавказе. Мне кажется, что в федерации русских все больше и больше начинают не любить. С нами хотят расстаться многие. Не хотят быть в одной компании, как они говорят. Многие молодые люди на Кавказе, а мне приходится иметь дело в силу обстоятельств именно с Кавказом, мне говорили открыто: вы, русские, не очень заслуживаете уважения. В Дагестане даже шутят, когда возникают экономические проблемы: ничего, русский мужик заработает.
Дальше они продолжают: вы со всеми ссоритесь, вы не можете справиться с бюрократией, коррупцией, слишком добренькие, не можете создать мировую экономику, обладая мировым богатствами. А мы - разные. И религии у нас разные, и климат у нас получше. Будете воевать с НАТО, мы на вашей стороне воевать не будем. Это говорят молодые люди. Давайте отпустим всех, кто более не хочет жить с нами в одном государстве. Пожелаем им удачи. Пожелаем удачи всем падишахам, всем, кто хотел бы начинать жить своей жизнью.
В. Путин:
- В конце вы сказали о том, что давайте отпустим всех, кто с нами не хочет жить. Откуда вы знаете, кто с нами хочет жить, а кто не хочет? Привели в пример Дагестан. Пример, кстати, очень хороший. Дагестан - это многонациональная республика. Что предлагается? Разделить весь Дагестан? Или Карачево-Черкесию? Разделить карачаевцев и черкесов? Там много вопросов. Я знаю их очень хорошо.
У нас две тысячи территориальных претензий по стране. Вы хотите повторения Югославии на нашей территории? Некоторые вещи следовало бы как следует сначала рассмотреть и подумать. Например, отношения среди вайнахов. Я прошу вас относиться к этому очень серьезно. Не буди лихо, как у нас говорят. Уверяю вас, это опасные игрушки.
Е. Афонина:
- Дальше президент добавил, что о некоторых вещах лучше помолчать и обсудить их лично, чтобы никого не обидеть или оскорбить. Сегодня Александр Сокуров сказал: а я не прочь попить чай с президентом и обсудить то, что вызвало такую дискуссию.
А. Баранов:
- Путин его пригласил. Правда, пока время они не обговорили.
Е. Афонина:
- А депутаты Госдумы от Чечни готовят заявление в органы, требуя привлечь Сокурова к ответственности за экстремизм. Действительно наступили на больную мозоль и это вызвало такие эмоции?
В. Фадеев:
- В эти дни как раз 30-летие с распада Советского Союза. И давайте вспомним цифры. Некоторые думают, что распад Советского Союза произошел почти безболезненно и без жертв. В вооруженных конфликтах на территории Советского Союза - Таджикистан, Карабах, Чечня, Приднестровье - по минимальным оценкам, погибло 300 тысяч человек. Только солдат и офицеров в Чечне погибло 15 тысяч. А сколько мирных жителей - мы до сих пор толком не знаем. Более реалистичная оценка, на мой взгляд, 500 тысяч человек. Сколько людей умерло в результате распада Советского Союза? Не надо быть демографом, надо взять статистику смертности. Можно посчитать избыточную смертность в 90-е годы. 4 миллиона человек умерших от болезней, от сердечных, взлет самоубийств был в три раза. Вот что произошло в 90-е годы.
Коллега Сокуров - выдающийся режиссер. Но вот с этим я никак не могу согласиться. Он так легко говорит: давайте отпустим национальные республики. Уже попытались отпустить Чечню в 90-е годы. Тогдашние власти хотели создать халифат исламский на территории Северного Кавказа. И дальше хотели двигаться - в Поволжье.
А. Баранов:
- Пошли в Дагестан.
В. Фадеев:
- Дагестан, совершенно верно. Это еще сотни тысяч жертв? Вот что так возмутило президента.
Е. Афонина:
- Мне понравилось, как президент сказал Сокурова: в силу возраста, ведь не мы с вами воевать будем. И вот это, действительно, была очень серьезная точка в обсуждении этого вопроса. Поправки в конституцию, которые были приняты в прошлом году, о них забывать не нужно. Именно поэтому такой гнев пошел исключительно из тех соображений, что это противоправное деяние - говорить о том, что Россия может лишиться какой-то части территории.
В. Фадеев:
- Не надо уж так передавливать. Все-таки это дискуссия. Можно говорить, нельзя говорить. Но президент так и сказал: вы публично, прежде чем высказывать такие соображения свои, подумайте. Конечно, в каком-то смысле на грани. Но ни в коем случае я не призываю здесь какие-то правовые меры применять. Это было бы неправильно в данной ситуации.
Е. Афонина:
- Смущает, что эта тема возникла на острие вообще дискуссии по поводу того, как ведут себя граждане России, перемещаясь из региона в регион, скажем обтекаемо, чтобы нас ни в чем не обвинили.
А. Баранов:
- А также граждане бывших республик Советского Союза, приезжающие сюда. Те, кого мы называем мигрантами.
Е. Афонина:
- Есть даже такое понятие - мигрантофобия. Есть ощущение, что мы не можем определиться, что нужно нашей стране, а что не нужно?
В. Фадеев:
- Давайте разделим. Граждане России и те, кто живет на Северном Кавказе. Граждане России имеют полные права, в соответствии с конституцией и законами. Куда хотят, туда и едут. Возникают какие-то драки, какие-то ситуации. И мы знаем: да, надо стараться это все гасить. Это все наши вопросы. А есть тема внешней миграции. Внешних мигрантов, трудовых, в первую очередь, много миллионов. То ли 5, то ли 7, то ли 11, разные оценки. Похоже, около 10 миллионов. Здесь тоже есть серьезные проблемы. Не потому что это плохие люди.
Знание русского языка, скажем. Если трудовой мигрант не знает русского языка, ему трудно с работодателем взаимодействовать. Значит, он будет взаимодействовать только со своими этнически близкими старшими товарищами. Он становится элементом этнической группы, которая здесь как-то устраивает его на работу, обеспечивает ему защиту. Он ведь оказывается вне правового поля. Русский язык надо знать для того, чтобы быть в этой широкой среде.
Хорошо ли, что в стране возникают такие вот анклавы? Нет, это не хорошо. Хорошо ли, что в школах много детей мигрантов, которые не интегрируются в российскую, в русскую языковую, в культурную среду? Об этом президент сказал относительно недавно. У вас в «Комсомолке» был прекрасный репортаж из школы, где много детей мигрантов.
Е. Афонина:
- Котельники.
В. Фадеев:
- И директор школы сказала - сложно. И что надо ограничивать и количество детей мигрантов, не потому что надо их выдавливать, наоборот, надо встраивать их в социальную среду, чтобы они учиться могли, чтобы они учились лучше, чтобы их присутствие не мешало учиться жителям коренным, жителям Котельников. Это серьезные вопросы. А где методики для работы в школах, где много детей мигрантов? Методики, которые позволяли бы решать эти задачи. Я их пока не вижу.
А. Баранов:
- Они пока не разработаны, похоже.
В. Фадеев:
- Их надо разрабатывать. Надо не ущемлять права мигрантов, а надо такие меры принимать, чтобы, наоборот, в полной мере их реализовывать. То же самое касается и трудовых прав. Почти открыто говорит бизнес, что им невыгодно, если все мигранты будут в правовом поле, со всеми будут заключены контракты. Вы прямо говорите о нарушении законов.
Е. Афонина:
-Валерий Александрович, мы коснулись очень важной темы – как здесь, в России, относятся к мигрантам и к тому, каким образом они могут или встроиться в реалии нашей жизни, или, наоборот, жить совершенно обособленно, создавая особую культуру и особые законы пытаясь в нашей стране каким-то образом утвердить.
А. Баранов:
- Это как раз беззаконие.
Е. Афонина:
- Нет, почему? У них свои законы.
А. Баранов:
- Это понятия, а не законы.
В. Фадеев:
- Да, это скорее понятия. Мы сказали, что значительная часть мигрантов, начиная с трудовых контрактов, оказывается вне российского правового поля. И вот с этим надо бороться. Это и для самих мигрантов очень такая отрицательная часть их жизни.
Е. Афонина:
- Тем не менее, мы видим, как активно этнические группы, диаспоры или те, кто имеет к этому отношение, встают на защиту своих соотечественников, если эта защита необходима.
А. Баранов:
- Да. И в этой студии мы не раз имели возможность убедиться в этом. Просто с пеной у рта защищают своих, не сдают, что называется. Даже если там совершенно очевидно, что люди совершили правонарушение.
Е. Афонина:
- Тогда возникает вопрос. Валерий Александрович, вам не кажется, что в какой-то степени законы нашей страны немножко пластичны по отношению к определенным категориям приезжих, тех, кто может отстоять и защитить свои права, в том числе финансово, дорогими адвокатами?
В. Фадеев:
- Нет, я не вижу здесь никакого драматизма. Нет, конечно. А разве были в последнее время такие уж вопиющие случаи? Не преувеличивайте. Есть риски, это так. Вот, скажем, я в этом году получил письмо сначала от жителей Путилково. Там миграционный центр. В Сахарово (это территория Новой Москвы) большой миграционный центр, мы там были с коллегами. Это очень хороший миграционный центр, но жители жалуются. Потому что проблема не в этом миграционном центре, а проблема в том, что там, на юге, есть так называемый «Фуд Сити». Это огромный рынок еды. И там же недалеко рынок стройматериалов, который называется «Славянский мир». В этом «Славянском мире» в основном, конечно, мигранты. И там десятки тысяч работников. И люди, которые там живут, они окружены вот этими десятками тысяч. Если бы большинство из этих десятков тысяч были встроены… Знаете, я в Ташкенте жил, я там родился. Меня не смущало то, что вокруг узбеки, татары. Ташкент был имперский город, у нас в классе была дюжина национальностей. Это была норма, нас это не смущало. Потому что среда была советская, она была однородная. Вот эта цивилизация советская, она была почти одинаковой для всех. Ну, в кишлаках, понятно, была своя жизнь, а в Ташкенте – вот эта однородная жизнь. Вот чего люди хотят, вот этой однородности, а не то, что им не нравятся по национальности узбеки, таджики или киргизы.
Е. Афонина:
- Тем не менее, мы понимаем, что даже такие острые проблемы, как те, которые мы сейчас обсудили, они отходят на второй план, когда речь идет об ограничениях определенных, которые должны будут сейчас быть рассмотрены. Два законопроекта все-таки будут рассмотрены депутатами Госдумы. Они касаются введения QR-кодов на транспорте (это один законопроект) и при посещении общественных мест (второй законопроект). Ваше отношение к этой теме? И поднималась ли она, кстати, у президента?
В. Фадеев:
- Да, поднималась. И я об этом сказал довольно подробно, свои соображения. Потом Боровова Ирина Валерьевна (она представляет сообщество пациентов) тоже дополняла мои соображения. У меня соображения простые. Препятствовать невозможно. Есть общая линия, тенденция, позиция большинства врачей.
А. Баранов:
- Препятствовать введению QR-кодов?
В. Фадеев:
- Да. Но надо очень деликатно отнестись к разным ситуациям. Жизнь сложна. Вот я поднял вопрос. Если у человека есть антитела, он переболел, никуда не обращался. Таких людей миллионы. Более того, в свое время обращались специалисты, когда пик эпидемии был: не ходите, если не сильно болеете, сидите дома. Люди сидели дома. И у них есть антитела, они переболели. Но им говорят: нет, только вакцина, и только официальная справка. Если у человека есть антитела…
А. Баранов:
- Но сейчас переболевшим дают QR-коды.
В. Фадеев:
- Есть два варианта. Либо он тайно сделал вакцину (ну, идиотизм), либо он переболел. Какие еще варианты могут быть? И почему здесь такое сопротивление? Депутаты в Думе говорят: «Мы не знаем, какой должен быть уровень антител». А когда человек делает прививку, мы знаем, какой должен быть уровень антител? Ну, возьмите средний после прививки, и вот по среднему выдавайте.
Это важнейшая история. До сих пор не решен вопрос по отводам медицинским. Нет списка: вот по таким болезням отвод, по таким – нет.
Е. Афонина:
- А сейчас еще начнется вакцинация подростков.
В. Фадеев:
- Ну, решите, наконец. Следующий пункт. А если человек не хочет вакцинироваться, всё, жизнь закончена? Ну, давайте мы сделаем оперативное тестирование. Если мы будем так жестко действовать, давайте сделаем оперативное тестирование бесплатное. Получил ПЦР-тест отрицательный – и вперед.
А. Баранов:
- Но ПЦР-тест действует трое суток, а сейчас даже меньше.
В. Фадеев:
- Пусть хотя бы двое суток. А если у человека свадьба у дочери? Всё, на свадьбу нельзя идти? Понимаете, в жизни очень много разных обстоятельств.
А. Баранов:
- Но есть люди, которые даже ПЦР-тест не хотят делать, агрессивно не хотят.
Е. Афонина:
- У нас есть поезда, которые трое суток, а то и неделю идут, и вот там, где-то в пути, у человека заканчивается ПЦР-тест. И что, он должен из поезда выходить, что ли?
В. Фадеев:
- Я недавно переболел, и мне нужно бюллетень закрыть. Я полтора часа сидел в очереди в районной поликлинике. Женщина приходит и говорит: «А можно кровь сдать?» - «Можно». – «А когда?» - «Через две недели». – «А как записаться?» - «Если с утра успеешь по интернету записаться, то сдашь через две недели кровь на анализ». Ну, так же нельзя.
Е. Афонина:
- Валерий Александрович, вопросов много. Ответы вы услышали?
В. Фадеев:
- На встрече?
Е. Афонина:
- Нет. На эту тему ответ услышали?
В. Фадеев:
- Ну, мы были поощрены (я так понял президента) касательно тех вопросов, которые и я задавал, и Боровова задавала. И у президента есть вопросы. Потому что президент все-таки хочет, чтобы к людям относились деликатнее и с пониманием разных ситуаций, которые бывают в жизни. И мы будем настаивать на этом при обсуждении законопроектов.
Е. Афонина:
- Спасибо огромное. Времени, как всегда недостаточно, потому что хотелось обсудить и другие темы. А там вопрос стоял и об иноагентах, и о «Мемориале», и о пытках. Так что мы хотим вас позвать еще раз к нам в студию, для того чтобы, может быть, более детально обсудить все болезненные темы, которые возникают по вашей повестке.
А. Баранов:
- Да, были бы рады, если бы вы в своем графике в следующем году выделили время.
В. Фадеев:
- Да, пожалуйста, я готов.
Е. Афонина:
- Спасибо. Всего доброго.
А. Баранов:
- До свидания.
