Михаил Погребинский: Российские предложения по нерасширению НАТО составлены так, что Запад не сможет их принять
Е. Афонина:
- В студии ведущие программы – Андрей Баранов.
А. Баранов:
- Здравствуйте! И – Елена Афонина.
Е. Афонина:
- И сегодня мы хотим предложить вам обсудить две темы. Через полчаса поговорим о законе о репатриации, который почему-то не очень понравился. И был отправлен на доработку. И почему, как не в полной мере оказывается помощь соотечественникам, которые хотят вернуться в Россию
А. Баранов:
- Но начнем мы опять по традиции последнего время – с темы об Украине, потому что сюжет за сюжетом нам подбрасывает развитие ситуации и в самой республике, и вокруг нее.
Е. Афонина:
- Да. Мы поговорим о том, как Киев и другие украинские города готовятся к вторжению России на Украину. А начать хотелось бы с события, которое произошло 17 декабря, когда МИД нашей страны опубликовал проекты договора США и НАТО, в которые включены положения о взаимных гарантиях безопасности в Европе, о неразмещении ракет средней и меньшей дальности в зоне досягаемости друг друга. И отказе от дальнейшего расширения НАТО на восток, в том числе, за счет бывших республик Советского Союза.
А. Баранов:
- Уже назвали политологи этот план обнулением итогов холодной войны. То есть, вы не продолжаете расширяться, а мы – Россия с одной стороны, НАТО – с другой, не создаем проблем для безопасности друг друга в Европе.
Е. Афонина:
- И, конечно же, последовали комментарии. В первую очередь, с украинской стороны. В частности, бывший президент Украины Порошенко в Facebook уже написал: а нас спросили, мол, типа надо было бы с нас начинать обсуждать этот вопрос.
А. Баранов:
- Порошенко, кстати, уехал с Украины, как только ему хотели вручить исковое заявление или повестку. И сейчас находится за ее пределами.
Е. Афонина:
- Мы обсудим эти темы с украинским политологом, директором Киевского центра политических исследований и конфликтологии, на связи с нами Михаил Погребинский. Михаил Борисович, здравствуйте!
М. Погребинский:
- Здравствуйте!
Е. Афонина:
- Мы слышим со стороны Украины, что нужно, прежде чем решения подобные принимать об обнулениях, о том, что не нужно куда-то дальше идти в военную агрессию и так далее, типа нужно, мол, сами страны бывшего СССР спросить, а готовы ли они в этой ситуации оказаться в стороне от обсуждения? И готовы ли они сказать, что да, пусть нашу судьбу решает кто-то.
Эта позиция здравая, по вашему мнению? Или вот Украину не спросили.
М. Погребинский:
- Так никого не будут спрашивать. Я думаю, что и генеральный секретарь НАТО тоже не тот человек, которого надо спрашивать. И, вообще, обращать внимание на то, что он говорит. Он уже ожидает новую должность председателя Нацбанка в Норвегии. И, вообще, он никогда, собственно, не был особо влиятельной фигурой, но сейчас, когда Москва заявила о том, что она как бы сокращения по инициативе НАТО количества людей в офисе натовском, а Россия в ответ вообще закрыла эту тему совсем. И в этих документах, о которых вы упоминали, договор и требования о безопасности – это четко сказано, что решать все эти вопросы будет Москва исключительно с Соединенными Штатами. Поэтому я бы сказал, что даже мнение Германии и Франции не принимаются во внимание. И не рассматриваются как переговорная сторона. Это Байден или США говорят, что, ну, мы будем советоваться, но мы знаем, они говорят, что никак Украину без Украины обсуждать не будем. Это буквально через пару дней после того, как обсуждали Украину без Украины, то есть, это все такие обязательная программа высказываний, которая как бы делается для того, чтобы услышали у себя в стране, в США, в мире, что не отступают от своих принципиальных позиций, от ценностей и все такое.
А. Баранов:
- Как вы думаете, пойдут американцы хотя бы на частичное удовлетворение наших предложений?
М. Погребинский:
- В той форме, в которых их отбросил…
А. Баранов:
- Столтенберг?
М. Погребинский:
- Конечно, нет. Иначе это бы произошло. Три дня после публикации. И ноль как бы американской реакции. И потом, все-таки, президент США сказал, что мы подумаем, будем обсуждать. И как бы он не отверг с порога. А я так понимаю, что в процессе разговора эти идеи, которые уже записаны на бумаге, они озвучивались Путиным. И он был готов к этому.
Тема нового мирового порядка или европейского порядка, или как бы системы безопасности в Европе, эта тема, которая будет обсуждаться между двумя сверхдержавами – США и Россией. А вот на что может пойти или не может пойти, это все будет ясно после начала, после первого ответа какого-то. Будет уже понятна интонация.
Я бы сказал так: эти документы сформулированы таким образом, что исключают принятие как бы их за основу даже. Именно это и требует Рябков. Вот Рябков – интеллигентный и разумный человек, от которого я никогда в жизни не слышал столь резких слов, которые он произнес на своем брифинге позавчера. Он прямо сказал, что мы готовы обсуждать, но не вообще или там с какими-то эстониями и прочими, а готовы обсуждать на основе наших двух предложений, вот этих двух документов. Если США скажут, нет, нам не нравятся эти документы, вот – есть наши, которые тоже учитывают ваши интересы. Рябков сказал, что не будем обсуждать. Вот это будем обсуждать. Причем, сказал, что надо относиться к этим документам не как к меню, где можно выбрать какие-то позиции. Что это значит? Как я понимаю, что документы составлены таким образом, что на них, в принципе, нельзя согласиться, Запад не может согласиться. Это понятно. Зачем это делается? Это вопрос, на который никто не знает… Путин, наверное, знает, может, и Рябков знает, но мы этого не знаем. Что последует после того, как будет в вежливой форме, думаю, она будет не такая, как у Столтенберга, но она будет обязательно озвучиваться как бы приверженность ценностям, всякая лабуда, которая для серьезных людей, ну, содружество демократий. У меня много коллег есть в Штатах, в Великобритании, во Франции. Мы обсуждали вот эту историю с содружеством демократий. И все относятся к этому, как к устаревшей и бессмысленной идее.
А. Баранов:
- Конечно.
М. Погребинский:
- И сейчас, поскольку они вышли на эту линию, они будут повторять, что мы – приверженцы того, сего, пятого и десятого. Но мы знаем и понимаем, что у вас есть проблемы. И мы хотим их обсуждать. Думаю, что такого рода будет ответ, который не устраивает Москву. Что произойдет дальше?
А. Баранов:
- Ну¸ это мы узнаем 23-го в четверг – будет большая пресс-конференция президента России Владимира Путина. Безусловно, такие вопросы ему будут заданы.
М. Погребинский:
- Но намек уже есть. Теперь уже не от Рябкова, а от другого интеллигентного человека…
Е. Афонина:
- Замглавы МИДа Александра Грушко?
М. Погребинский:
- … который впервые произнес замечательное слово «контругрозы». Мои коллеги начали фантазировать, что, может, на Кубе разместим? Все такое. Но, на самом деле, ничего этого не надо. Слушайте, если ракеты летают со скоростью девять махов, то там стоят, дежурят подводные лодки, с которых уже проведены эксперименты и если надо будет, они тебе те самые пять минут обеспечат.
А. Баранов:
- Это да.
М. Погребинский:
- Это и есть контругроза. Я думаю, что важно… Некоторые вещи совсем устарели, как вот этот сам по себе принцип демократии, все такое. Но то, что западные элиты, они, так или иначе, считаются с общественным мнением, не могут совсем его игнорировать, ну, именно поэтому получился раскол и в Европе… Но общественное мнение в Соединенных Штатах не понимало, что то, что происходит в Украине и кончилось тем, что вот этим жестким ультиматумом со стороны Москвы, что он угрожает непосредственно им, их домам. Вот когда они это поймут, то тогда лидеры и эти идиоты из Сената и Конгресса, пусть они меня извинят, там не все идиоты, но, судя по всему, много. И они вынуждены будут умерить свой пыл, даже если они положили свою жизнь, как один конгрессмен, чтобы служить нефтяным компаниям. И поэтому несут всякую ахинею.
Е. Афонина:
- Михаил Борисович, предлагаю от глобального вопроса войны и мира перейти к тому, с какой войне и с кем готовится Украина. Итак, Кличко Виталий – мэр Киева во время ежегодного отчета заявляет, что готовит город к российской агрессии. Соответствующее видео есть на YouTube-канале главы города.
А. Баранов:
- Затемнения, наверное, в окнах…
Е. Афонина:
- Бомбоубежища проверяет.
А. Баранов:
- Крест-накрест окна заклеивать.
Е. Афонина:
- Зам главы киевской городской администрации Андрей Крещенко заявляет, что власти украинской столицы проверяют оставшиеся еще от советской власти бомбоубежища на предприятиях, готовят жителей к учениям по гражданской обороне. При этом планируется включать сирены, чтобы люди без паники понимали, что делать во время тревоги.
Лучше всех выступил директор департамента муниципальной безопасности Роман Ткачук, который сказал, что если возле Киева будет линия боевых действий, город эвакуируют.
А. Баранов:
- Кстати, 24 и 25 декабря – именно эти дни были названы в качестве первой возможной даты российского вторжения. На западное католическое и протестантское Рождество. Осталось совсем чуть-чуть!
Е. Афонина:
- Вы проверили, где у вас там, Михаил Борисович, рядом бомбоубежище?
М. Погребинский:
- У меня в лифте висит объявление уже некоторое время, что все жильцы дома должны спуститься в подвалы, а там у нас есть два этажа подвалов, где есть там возможность хранить, к сожалению, недостаточно холодные, чтобы там хранить картошку, мы ими практически не пользуемся. Но они потребовали, наш домком потребовал, чтобы мы там навели порядок. Чтобы никто не спотыкался, когда будут бегом бежать в этот самый… Там не спотыкаться невозможно. И это было бы совсем смешно, если бы не было грустно. Нами же управляют эти люди! Кличко управляет. Мы за время его правления наслушались такого, что, не знаю…
А. Баранов:
- Как быть-то? Воспринимают это всерьез?
Е. Афонина:
- Мы несколько минут назад говорили про подлетное время и так далее. И к какой военной операции со стороны России готовится Киев для того, чтобы понадобились бомбоубежища и все прочее? Где эта линия фронта, которая должна проходить около Киева?
М. Погребинский:
- Они отрабатывают обязательную программу. Обязательная программа какая? На уровне высших руководителей страны на протяжении длительного времени говорилось о том, что мы воюем, у нас страна агрессор есть – Россия. Она – рядом. Но, между прочим, довольно долго, когда началась кампания где-то за месяц до сегодняшнего дня, она началась американскими СМИ, потом они разогревали это дело. И первое время украинские руководители говорили, что нет, украинский президент сказал, что нет, вас пугают. Наш гигант мысли – секретарь Совбеза сказал, что у нас как бы все под контролем. И не надо паники.
Но смысл же работы наших руководителей на местах заключается в том, что для того, чтобы спокойно воровать, надо демонстрировать собственные патриотические позиции. В чем патриотическая позиция муниципальных чиновников? Они нанимают, с одной стороны, радикальных бандитов, которые ходят с бандеровским портретом и как бы пугают людей. С другой стороны, им же надо показать, что они готовы защищаться от агрессии. И они говорят всякую муть. Я уверен, что большинство людей…
А. Баранов:
- Я и хотел спросить! Киевляне – они же ваши соседи! Они как на это реагируют?
М. Погребинский:
- Я, конечно, не могу сослаться на данные последнего опроса, в котором бы задавали вопроса: вы боитесь нападения, вы верите в это? Таких нет. Но, знаете, не только мое окружение, а оно же специфическое, но вот на улицах, а я хожу на улицы, встречаюсь с людьми. Никто… Вопрос, который они задают: сколько времени эти идиоты еще будут руководить страной? Они не задают вопрос: нападет Путин или не нападет? А если задают, то в ироническом смысле.
Я пытаюсь даже объяснять вроде не совсем глупым своим коллегам за рубежом, что вот представьте, что Путин решил напасть. И что? Конечно, может, как бы в короткий сро разгромить армию, все это понимают. И что дальше делать с этой страной? Взять ее на содержание? 35 миллионов людей. У которых кризисная ситуация, нечем топить и так далее. Это что? Это притом, что есть агрессивно настроенное меньшинство антироссийски. И 100 тысяч радикально настроенных ребят вполне достаточно, чтобы устроить черную жизнь. Поэтому, мне кажется, что разумный человек вообще не может поверить, что это нужно Путину – оккупировать Украину. Не говоря уже про этих кретинов, которые предлагают, что если тут будет линия противостояния, то мы эвакуируем Киев.
Е. Афонина:
- А опрос-то был, тем не менее! Я смотрю Киевский международный институт социологии, они проводили опрос. Вопрос: в случае осуществления вооруженной интервенции со стороны России в ваш город или село, прибегли ли вы к каким-либо действиям, если да, каким именно? И 33% заявили о готовности оказывать вооруженное сопротивление. Сопротивляться в актах гражданского неповиновения – 21%. 15% - выехали бы в более безопасный регион. 9% - готовы покинуть страну. Более 18% заявили, что в случае российской интервенции ничего не стали бы делать.
М. Погребинский:
- Я знаю этот опрос. Не знаю, кто его заказывал, но вопросы сформулированы так, что вводят в заблуждение отвечающих людей. Если бы вы спросили: вы опасаетесь нападения России на Украину? Предполагаю, что свыше 80% сказали бы, что нет, не опасаемся. И тогда все эти ответы касались бы 15% людей, которые опасаются.
Я знаю, что это лучший в Украине исследовательский институт, который занимается опросами общественного мнения, но они не могут повлиять на вопросы, которые формулирует заказчик. И платит за них. Поэтому у них появляются такие вопросы, которые, считаю, не корректные.
То, что есть часть людей, которые готовы с оружием в руках воевать против москалей, нет в этом никаких сомнений. Восемь лет – обработка общественного мнения! И восемь лет тому назад 80% крымских граждан хорошо или очень хорошо относились к России. А сейчас таких, внимание!, 41%.
А. Баранов:
- Вдвое меньше.
М. Погребинский:
- 41%. Но эти люди, во-первых, не имеют адекватного представительства во власти, в том числе, в парламенте. Это значит, что должны были 40% парламента примерно быть с такими взглядами. Никакого бы не было решения по НАТО!
Эти люди, которые там примерно столько же плохо или очень плохо относятся. Из них, конечно, есть какая-то небольшая часть. По моим предыдущим исследованиям – это примерно до 20% из этих людей, значит, не больше 10% людей агрессивно настроенных и готовых с оружием в руках воевать с русскими. Но их немного. Но их достаточно, чтобы сама мысль о том, что надо прийти сюда, какой-то сумасшедшей армии контролировать огромную территорию, значит, сотни тысяч людей… Это, вообще, никакому вменяемому… Понимаю, что много есть даже среди моих приятелей в Москве и в Питере людей, которые говорят, что это ты преувеличиваешь, на самом деле, как только зайдем туда по-настоящему, то там будут все – хлеб-соль и так далее. Это не так.
А. Баранов:
- Конечно, нет! Не знаю, почему такие ожидания здесь распространяются.
М. Погребинский:
- Это серьезные люди. Я не буду называть их фамилии. Но смысл – серьезные и с именем эксперты, политологи. Они считают, что пора уже кончать, на самом деле, с этим всем безобразием.
Я прекрасно понимаю и Путина, и даже Медведева с его как бы не очень вежливым текстом, но понимаю, что оставлять эту ситуацию, которая сегодня происходит на Украине, для будущих поколений – это опасно! Что-то надо с этим делать. Но моя точка зрения такова – это делать надо, прежде всего, с американцами и частично с Европой. Смягчать кризисную как бы… И поэтому меня немного пугают эти два документа. Только после этого.
Е. Афонина:
- Спасибо!