Кудрин призвал укрупнить Татарстан за счет соседних регионов
Е. Афонина:
- В студии ведущие программы – Андрей Баранов.
А. Баранов:
- И – Елена Афонина. Здравствуйте!
Е. Афонина:
Итак, мы поговорили о ситуации на Украине. Но не менее тревожно за то, что происходит внутри нашей страны. Может, кого-то из слушателей порадует, кого-то удивит, а кого-то озадачит, что было сказано главой Счетной палаты Алексеем Кудриным, который предложил сделать из нескольких крупных городов такие агломерации, которые станут основой развития для всей страны.
А. Кудрин:
- Население Татарстана, допустим, уже за 4 миллиона. Судьбу, в том числе, и России будут решать крупные агломерации, которые будут примерно, соответственно, на международном уровне по влиянию на мировую повестку. Татарстан сам по себе, несмотря на свою эффективность, энергичность, целеустремленность, недостаточно такой эффективный. Мы считаем в рамках наших оценок, что таким может быть регион, который объединяет и восемь, и девять, и двенадцать миллионов.
Поволжская агломерация имеет значения и в интересах Татарстана. То есть, удачное расположение крупных городов по водному пути достаточно близко, где вы получите не только рынок для себя, центр обмена трудовых ресурсов и обновления трудовых ресурсов. И в том числе, частично снятие дефицита, потому что внутри этой агломерации большой, там есть и более сильный центр, вы будете центром притяжения.
А. Баранов:
- То есть, на примере Татарстана Алексей Кудрин предлагает отсечь часть регионов, граничащих с Татарстаном – это и области Российской Федерации, это и национальные республики Чувашия, Удмуртия, Марий-Эл. Наиболее привлекательные с точки зрения инновации, очевидно, территории присоединить их к Татарстану. Тем самым укрепив его и территориально, и по населению, и, конечно, с точки зрения промышленного потенциала. И вот создав такую большую агломерацию. Таких должно быть на территории Российской Федерации несколько, то есть, речь идет о переделе существующих административных границ, затрагивающих и этносы, проживающие внутри этих границ.
Е. Афонина:
- Кстати, на идею, которую мы сейчас услышали от главы Счетной палаты, он, кстати, произносил это на стратегической сессии «Проблемы и перспективы социально-экономического развития агломераций республики Татарстан», так вот, Рустам Минниханов уже на это ответил: «Мы рабочую группу создадим». И далее перечислил, какие бы хотел видеть регионы.
А. Баранов:
- Минниханов – глава Татарстана.
Е. Афонина:
- Ну, естественно.
Итак, он хотел бы видеть Нижний Новгород, Самара, особенно Башкирия, у нас Ульяновск рядом, Чувашия и Удмуртия – сказал он. Ну, вот давайте обсудим эту инициативу. Вопрос нашим радиослушателям: можно ли реализовать план Кудрина и главное – для чего?
А разбираться будем вместе с политологом, директором Института современного государственного развития Дмитрием Солонниковым. Дмитрий Владимирович, здравствуйте!
Д. Солонников:
- Добрый день!
Е. Афонина:
- Я заглянула тут в историю и обнаружила, что не в первый раз с этой идеей носится глава Счетной палаты, потому как в 2017 году на Петербургском экономическом форуме Алексей Леонидович, правда, в те годы он был председателем Совета центра стратегических разработок, говорил практически то же самое. Россия должна выбрать 20 городов, вырастить из них крупные агломерации для того, чтобы оставаться конкурентоспособными на мировой арене. Что он предлагал? Эти 20 городов получают особую поддержку, может, особый статус. Это будет сосредоточие технологий, интеллектуального потенциала, социального капитала и качества жизни.
С 2017 до 2022 года прошло энное количество времени. И мы видим, что это уже будут не просто города, а некие такие объемные территориальные…
А. Баранов:
- Микрогосударства внутри государства.
Е. Афонина:
- Совершенно верно. Дмитрий Владимирович, как вам эта идея? Какие плюсы и какие минусы в этом есть?
Д. Солонников:
- На самом деле, речь идет о смешении совершенно разных понятий. Одно дело – агломерация и это рост крупных образований вокруг городов-мегаполисов, компактного проживания населения, которые объединены единством проживания, хозяйственной деятельности. Таких агломераций в стране по планам насчитывалось около 30-40. Но это не подразумевает под собой объединение субъектов Федерации. Чаще всего миграционные процессы шли внутри одного субъекта, но только Москва и Московская область, Санкт-Петербург и Ленинградская область представляли из себя агломерации, выходящие за пределы одного субъекта. Все остальное – это, действительно, рост крупных городов, прежде всего, вокруг городов-миллионников. И создание там вот этих точек инновационного прорыва. Это один блок, который можно рассматривать.
Совершенно другое дело – это объединение субъектов Федерации в некое новое экономическое территориальное образование. И такие тоже были идеи на уровне и министерств, и на уровне вице-премьеров. Активно по этому поводу выступал Марат Хуснуллин еще осенью этого года. Там идея совсем другая, там идея, а он это даже озвучивал, не сильно скрывая, что не интересно ему заниматься вопросами там Ненецкого автономного округа, не интересно заниматься вопросами Челябинской области. Вот Курганской области. Давайте присоединим депрессивные субъекты к крупным другим субъектам Федерации. Это будет их головная боль, как они будут развиваться. Не годе вице-премьеру, сидящему внутри Садового Кольца разбираться, как там на окраинах страны живут люди в небольших и сложных социально-экономических условиях в небольших субъектах Федерации. Пусть на местах кто-нибудь, но не я, этим занимается.
И теперь точно такую же позицию транслирует Кудрин. Идея о том, что Москва будет заниматься стратегическим прорывом, будет заниматься крупными финансовыми инвестициями, а заниматься социальной жизнью на местах пусть кто-нибудь, но только не мы, да, это очень популярная среди руководства страны среди крупных московских чиновников идея. Еще раз, это два совершенно разных подхода. Одно дело – объединение в экономические блоки, в суперэкономические территории – по-разному это называется, субъектов. Речь о подписании нового федерального договора об изменении конституции, наверное, не идет. И обеднять субъекты де-юре очень сложно. Мы видели в позапрошлом году, как не получилась последняя, наверное, попытка объединить Архангельскую область и Ненецкий Автономный округ, где на дыбы встало и первое, и второе население. И ничего позитивного для глав этих субъектов, на тот момент исполняющих обязанности глав субъектов, это не принесло. Действительно, волна объединения, которая была в начале двухтысячных годов и закончилась в 2008 году, остановилась, больше мы по этому пути не идем. И, наверное, он крайне сложен.
Е. Афонина:
- Тем не менее, Дмитрий Владимирович, мы же понимаем, что в данной ситуации речь идет даже не о неких территориальных амбициях, тут ведь на поверхность всплывает эта сложная для нашей страны тема (а мы ведь программа «Национальный вопрос»).
А. Баранов:
- Давайте просто как пример. Итак, центром будет Казань – административный…
Д. Солонников:
- Сейчас есть Поволжский федеральный округ. Центр – Нижний Новгород. Вот центром чего будет Казань? Как это будет называться?
А. Баранов:
- Я не знаю. Если к ней прирежут Башкортостан, часть наших областей…
Д. Солонников:
- К Казани не прирежут. Казань – это город. И, на самом деле, имеющий свои…
А. Баранов:
- К Татарстану. Там были перечислены регионы, где были достаточное количество компактно проживающего татарского населения. И примерно полтора миллиона татарского населения прирастет к Татарстану тогда.
Д. Солонников:
- Речь же не о том, что выделят татарское население.
А. Баранов:
- Нет, нет, нет.
Д. Солонников:
- Или их анклавно прирежут к Татарстану. Это же невозможно!»
А. Баранов:
- Нет, те, которые ближе к границам, думаю. А те, кто вместе с татарами, допустим, перейдут под юрисдикцию Татарстана, они будут административно подчиняться Казани?
Д. Солонников:
- Нет, это невозможно. Еще раз, юридически менять границы субъектов Федерации не позволит никто. И гражданскую войну…
Е. Афонина:
- Тогда зачем поднимать эту тему, Дмитрий Владимирович? Зачем давать какие-то надежды на то, что, вообще, можно об этом говорить? И представлять себе, простите, тут коллеги вспоминают «Идель-Урал», а пишущие журналисты-коллеги, у них сразу выходит на поверхность, что это будет? На территории России отдельное государство. Вот зачем в этом направлении движение?
А. Баранов:
- Нас спрашивает Константин из Свердловской области: на кой черт это нужно? Просто и по-русски спрашивает.
Д. Солонников:
- Это сейчас нужно для двух моментов: Кудрину нужно для того, чтобы постоянно взбадривать экспертное сообщество и его фамилию не забывали. И он пытается себя показать не просто как руководитель Счетной палаты, который контролирует бюджетные расходы. А как стратег, предлагающий направление развития для всей Российской Федерации. Он считает себя равнопоставленным премьеру Мишустину и чуть ли не человеком, который может определять стратегию для президента. Поэтому он будет постоянно высказывать какие-то спорные идеи, главное, чтобы они муссировались и чтобы их обсуждали, что мы сейчас и делаем.
А во-вторых, почему Татарстан? Татарстан – последняя республика, в которой есть президент. Только что принят закон о публичной политике, который запрещает Татарстану и Минниханову называться президентом. Вот этот кнут нужно подсластить какой-то пилюлей, поэтому разговор об этой пилюле сейчас пойдут. Вот давайте дадим Татарстану сладкую пилюлю, поговорим о возможности некого экстерриториального объединения вокруг него, вот поднимем его статус. Президентом Минниханов больше не будет, но статус его как-то повысим. Об этом и идет речь.
Е. Афонина:
- Итак, Кудрин добавил, что те регионы, которые объединяет 8,9, 12 миллионов населения могут быть центрами международного уровня с соответствующим качеством жизни и способными конкурировать, например, с Москвой.
А. Баранов:
- Кстати, это тоже как-то… Это бомба под единство Российской Федерации, то есть, есть перспективы сепаратизации, выхода на собственный….
Е. Афонина:
- Мы тут с удивлением узнали, что у нас есть национальные республики, которые имеют свою конституцию. В Татарстане, насколько мне рассказывали коллеги, есть даже возможность получить паспорт-вкладыш о том, что ты - гражданин республики Татарстан. Такие прецеденты единичные, но люди приходят и требуют, чтобы им выдали этот вкладыш. И зачем в связи с этим Кудрин подбрасывает эту идею – вывести Татарстан на международный уровень? Ну, это вопрос.
Е. Афонина:
- Кстати, тут вал просто идет сообщений от радиослушателей. Кудрина распинают предметно и демонстративно. Зачитаю читабельное: «Кудрин хочет привлечь к себе внимание, но как-то неудачно», «Кто он такой, чтобы предлагать подобные вещи?» «Этот идиотизм нормативной лексикой не обсудить. Ограничусь поговоркой: не буди лихо пока тихо!». «Дальний Восток нам надо развивать и Сибирь». «Глубинка нищая и заброшенная, вот чем надо заниматься». «А можно Нижегородскую область присоединить к Москве? А чего ? Мы – за!».
Е. Афонина:
- Дмитрий Владимирович, то есть, те районы страны, которые имеют меньшее количество населения из этого потока развития просто исчезают? То есть, все деньги, помимо Москвы, которую и так не очень любят за то, что она центр всеобщего притяжения, вот эти деньги поступают в пять-шесть так называемых агломераций. Вся остальная Россия чем будет заниматься? Выживать?
Д. Солонников:
- Ну, это такая идея развития, она характерна для всего мира, что, прежде всего, образуются крупные агломерации, а не объединения субъектов. Объединить субъекты по площади равные половине Европы? Это не создать агломерацию. Это какая-то ерунда. Но создать крупные агломерации, где будет сконцентрирован научно-промышленный потенциал, соответствующие компетенции, будет комфортная среда для проживания, будут возможности развития инфраструктуры логистической и транспортной, рекреационной, ну, по этому пути идет весь мир. Вопрос: как они будут расположены.
На мой взгляд, в идее Кудрина о том, что нужно развивать вокруг тех городов, которые уже есть – вот эти крупные объединения, а не строить с нуля в Сибири пять новых городов-миллионников, она, конечно, здоровее. Потому что строить в Сибири на пустыре пять новых городов на пять миллионов жителей каждый – это абсолютная утопия. Таких денег в стране нет. И людских ресурсов, которые бы туда поехали, не существует. Но если мы посмотрим на все идеи развития страны, они, так или иначе, складываются под развитие крупных проектов. Вот сейчас последнее, что мы слышали – крупный проект в нашей стране – это проект глубоководного порта «Индиго» в Ненецком Автономном округе. Возможно, это повторение идеи «Сабетта», где на пустом месте, на берегу Северного Ледовитого океана построили крупный порт. И сейчас это – центр притяжения и кадров, и технологий, и средств. Вот – второй порт. Вот это направление движения да, оно логично и оправданно.
Е. Афонина:
- У нас звонок от Александра из Саратова.
Александр:
- Здравствуйте! Есть такое правило: выслушай либерала и сделай наоборот. У нас к Саратову уже присоединили ряд сел. И кроме как дорожек велосипедных, я больше ничего не вижу. Как промышленность разрушали, так и разрушают. Поэтому надо делать с точностью до наоборот. Прекращать эту преступную политику уничтожения собственного производства, в том числе, сельскохозяйственного. Перестроить производство там, где можно восстанавливать. И особенно там, где нельзя. То есть, идти по пути СССР и Китая. Спасибо!
Е. Афонина:
- Спасибо, Александр. Этот вопрос я хотела задать Дмитрию Владимировичу. У нас есть государственная программа комплексного развития сельских территорий. 37 миллионов человек живут у нас на селе. А село – это не крупные города, это те, куда идея Кудрина никак не распространится. И что дальше будем делать?
А. Баранов:
- А что с ними-то будет?
Д. Солонников:
- Это две разные программы. Конечно, промышленными центрами, а они будут развиваться вокруг крупных производств, крупных агломераций, а сельское хозяйство – совершенно другое направление. Но это очень небольшая часть нашей страны. Это Южный федеральный округ, частично Поволжский, уже даже в ЦФО с сельским хозяйством заметно сложнее, хотя оно там еще может быть.
А. Баранов:
- Ну, все-таки есть животноводство.
Д. Солонников:
- Они уже вне сельского хозяйства уже.
А. Баранов:
- Животноводство?
Е. Афонина:
- Мы просто рискуем получить пустые территории, на которых в заброшенных селах у нас будут проживать люди, которые купили эти дома за три копейки и приехали отнюдь не из российской глубинки. А приезжают из других близлежащих к нам стран. И такое мы уже тоже видим. Потому что купить за сто рублей дом в селе разрушенный могут. И прописаться там, в смысле зарегистрироваться там могут. Мы куда страну ведем?
Д. Солонников:
- А куда мы ведем? Никто не будет жить в этих селах. Русские в этих селах жить не хотят.
А. Баранов:
- Правильно, а гастарбайтеры из Таджикистана будут жить. И со всеми семьями.
Д. Солонников:
- Нет, гастарбайтеры из Таджикистана тоже жить не будут, потому что там должна быть работа. Такие села или умирают, или превращаются в коттеджные дачные поселки. Нет, из Таджикистана точно постоянно не переезжают. В Сибири жить очень тяжело, из Таджикистана приезжают поработать и уехать обратно.
Е. Афонина:
- Мы говорим про Центральную Россию.
А. Баранов:
- И в Нечерноземье полно такого. И сел на поезд, а через полчаса в Москве
Е. Афонина:
- Вон – Владимирская область. Пожалуйста! До Москвы близко.
Д. Солонников:
- Там, где есть сообщение двух-трех часов – это зона притяжения уже Москвы и, как мы знаем, из Смоленска ездят на электричке работать в Москву. Вахтовым методом. Москва, да – центр, который создает этот самый агломерационный центр, который создает рабочие места. Это объективная реальность. Ну, а при этом люди не уезжают навсегда из тех мест, где у них есть жилье, они вахтовым методом туда-сюда ездят. Это так.
А. Баранов:
- В общем, понятно. Тема важная, прогнозов много. Как они будут реализовываться – посмотрим.
Е. Афонина:
- Благодарим нашего эксперта! Дмитрий Владимирович, спасибо, что были с нами на связи.
А. Баранов:
- До свидания!
