Михаил Погребинский: Если 16 февраля возможна какая-то провокация, то она будет организована без участия украинских властей
Е. Афонина:
- В студии ведущие программы «Национальный вопрос» Андрей Баранов и Елена Афонина. Не можем обойти вниманием ситуацию, которая сейчас нагнетается вокруг Украины.
А. Баранов:
- Да еще как нагнетается. Наверняка многие уже слышали о 48-часовом ультиматуме, который Киев предъявил Москве, чтобы отвести войска, отчитаться о деятельности военных соединений не только со стороны Донбасса, но и в Крыму. Достаточно странное заявление. Что будет после этих 48 часов, которые сейчас идут, толком непонятно. Но не только западные дипмиссии покидают сейчас столицу Украины, но и небо страховые компании закрывают над этой страной. А самолеты лизинговые компании, которые передали их во временную эксплуатацию Украине, требуют вернуть их обратно в свои страны. Сегодня летел из Португалии самолет в Киев, был посажен в Кишиневе. И сейчас пассажиров повезут на автобусах уже в Киев.
И на самом Донбассе тревожная ситуация. Звучат непонятные взрывы. И некоторые страны начали отзывать своих сотрудников – участников мониторинговой миссии ОБСЕ на линии разграничения.
Е. Афонина:
- О том, что происходит, мы спросили дипломатического советника главы Луганской народной республики Родиона Мирошника.
Р. Мирошник:
- То, что связано со взрывом, взрыв, действительно, был. Происхождение его мы пока не знаем. Но точно знаем, что это в любом случае никакого отношения не имеет к республикам. Он произошел где-то на расстоянии километра от линии соприкосновения с Донецкой народной республикой, на территории, которая контролируется украинскими войсками. Причина его непонятна. Не исключено, что это некий постановочный взрыв, который нужен для того, чтобы снимать сюжеты а-ля «белые каски», то есть который бы описывал такое «вторжение» России. Мы совершенно этого не исключаем. Потому что несколько сотен специалистов по военной пропаганде находятся сегодня с той стороны. Люди, которые отметились во многих горячих точках и делали ту же работу, что делали и «белые каски». Кстати, представители «белых касок» там тоже с той стороны уже есть. Поэтому не исключено, что это постановка.
Ситуация на самом деле крайне напряженная. Вопрос с СММ ОБСЕ действительно очень важный и может иметь за собой очень серьезные последствия. По факту мы сейчас не видим, чтобы, действительно… Они перемещаются только на своих бронированных автомобилях. Пока сказать, что они такими стаями полетели на переходы, мы не можем. Тем не менее, есть данные, что они достаточно активно собирают свои вещи и готовятся к какому-то перемещению. Куда и как – мы сказать не можем. Но, исходя из официальных заявлений, можно говорить о том, что такого рода действия предпринимаются. И это может потянуть за собой реальное уничтожение, по сути дела, официального некоего мониторингового органа, на который прямо, косвенно, но ссылаются практически все структуры, которые ведут там наблюдение. Никого в таком количестве из международных наблюдателей там нет.
И плюс функции СММ ОБСЕ регулируются мандатом, который выдан был Постоянным советом ОБСЕ, то бишь 47 странами. А сейчас односторонними действиями американцев, британцев и представителей Евросоюза, по сути дела, этот орган становится парализованным. И его использование практически блокирует возможность выполнения минских соглашений. В минских соглашениях функция СММ достаточно четко и ярко прописана, это в части обеспечения наблюдения за безопасностью, за мониторингом и разведения, и режима прекращения огня, а также условий, необходимых для проведения обменов, для проведения выборов. И формула Штайнмайера тоже базируется на выводах таких организаций как СММ ОБСЕ или специального представительства ОБСЕ. Односторонними действиями американцы их блокируют.
Ситуация крайне напряженная. Совершенно никто не может исключать возможности провокаций на отдельных участках. Для этого созданы все условия. Какие последствия будут, влияющие на переговорный процесс, тоже сказать достаточно сложно. Но то, что американцы и представители Запада будут предпринимать какие-то меры для давления на переговорный процесс как в минском, нормандском формате, так и в процессе переговоров России и Соединенных Штатов, это практически однозначно. Вопрос – к чему они ведут, в чем будут выражены эти формы давления. Сказать это достаточно сложно, можно фантазировать много, но точных данных у нас пока нет.
Е. Афонина:
- И в продолжение того, о чем сейчас говорил дипломатический советник главы Луганской народной республики Родион Мирошник, сегодня был официальный комментарий представителя МИДа Марии Захаровой, в котором, в частности, говорится следующее: миссию ОБСЕ целенаправленно затягивают в нагнетаемый Вашингтоном милитаристский психоз и используют как инструмент для возможной провокации.
С нами на связи из Донбасса Дмитрий Стешин.
Д. Стешин:
- Добрый день.
Е. Афонина:
- Где ты находишься?
Д. Стешин:
- Сейчас в Донецке. Вчера был на передке в Луганской народной республике.
А. Баранов:
- Действительно там какое-то обострение ощущается? Или же нам отсюда это кажется?
Д. Стешин:
- Да нет, я вчера весь день провел там, ни одного выстрела на тот момент не слышал. Я все вспоминал комментарий CNN о том, что земля промерзла, пора идти в наступление. Я вчера с позиций на полном приводе только с третьего раза смог выбраться. Грязь, дождь, все течет. Сегодня, действительно, был скандал в Донецке. Миссия ОБСЕ демонстративно Донецк покинула. А потом другая миссия вернулась ей навстречу. Это была обычная ротация. Она у них по субботам происходит, а тут почему-то в воскресенье случилась.
Ведут они себя, конечно, как мрази в такой ситуации. Они выпускают ежесуточные коммюнике. Что, они не могли предупредить людей, находящихся в таком стрессе уже восьмой год в ожидании войны, что они не бросают республику перед войной, как они обычно всегда делают, как в Цхинвале сделали в 2008 году, они исчезли перед началом боевых действий, что у них просто ротация. И я больше чем уверен, что это было сделано сознательно, чтобы здесь еще подогреть психоз у людей.
Вчера, вы слышали, наверное, в Донецке, я был далеко от Донецка, 200 километров, то ли что-то взорвалось, то ли не взорвалось. Везде паника. Журналисты поехали по точкам, ближайшим к линии фронта. Все тихо. Оказалось, что-то рвануло на украинской стороне, за линией фронта. Что-то такое каждый день происходит.
Е. Афонина:
- А в чем выражается этот психоз, о котором ты говоришь?
А. Баранов:
- Настроение у людей какое?
Д. Стешин:
- Во-первых, самое страшное, что это внешне не выражается. Это все внутри. Потому что невозможно все время находиться в таком скорбном и паническом состоянии. А это самое страшное, когда такая проблема загнана внутрь. Вчерашний взрыв, который якобы случился в Донецке, но не в Донецке, сегодняшний – ОБСЕ, это же сразу люди начинают друг другу звонить. Ветер в интернете сто метров секунду. Паника просто. И она мгновенно спадает.
Е. Афонина:
- В Telegram-каналах есть фотография, не знаю, насколько ей можно доверять, с украинской стороны на территорию России сейчас, пользуясь всевозможными средствами передвижения, включая серые перевозки, якобы украинцы перемещаются. Не знаю, когда были сделаны эти фотографии. У меня вопрос к тебе как к человеку, который находится на месте событий, в Донбассе, а не на Украине. Скажи, пожалуйста, люди выезжают сейчас с Донбасса – на Украину ли к родственникам, может быть, в Россию?
Д. Стешин:
- На пунктах погранперехода, надо напомнить, что из Донецких народных республик не выехать на Украину напрямую. Давным-давно закрыты пункты погранперехода. Только один работает – на Луганщине. Все ездят через Россию. Объезжают через Белгород, через Харьков. Представляете, какой крюк. У меня ребята вчера приезжали, они говорили, что ситуация на пунктах погранперехода штатная. Тут надо понимать, что из республик давным-давно все, кто хотел уехать и не мог здесь жить, все давным-давно сбежали. А те, кто остался, он отсюда не сдвинется уже до последнего.
Е. Афонина:
- Тут очередной «день Ч» назначили то ли на 15, то ли на 16 февраля.
А. Баранов:
- Странное заявление Зеленский сделал, обращаясь к западным своим союзникам: «Если у вас или у каких-то людей есть дополнительная информация о стопроцентном вторжении Российской Федерации на Украину, начиная с 16-го числа, дайте нам, пожалуйста, такую информацию». Анекдот, конечно.
Д. Стешин:
- В CNN пусть посмотрит, там у них все готово к наступлению.
Е. Афонина:
- И Bloomberg почитают. У них там тоже все в порядке. А если серьезно говорить, то 15, 16, 17 февраля и далее по списку – есть какой-то «план Ч», разработанный именно…
А. Баранов:
- Что военные говорят со стороны республик, если у тебя есть такие контакты?
Д. Стешин:
- В Луганске отстроили вторую линию обороны. Причем научились лить бронеколпаки. Ну, не броня, из хорошего армированного бетона, который выдерживает серьезные попадания из серьезных калибров. Эта линия построена. Они не скрывают, я не открываю военной тайны. Как мне говорят военные: ну да, наша задача – какое-то время продержаться и по возможности, кто останется жив, отойти на вторую линию и закрепиться. Там уже будет подмога, будем ее держать. Вчера, когда мы вечером вернулись в Луганск, оказалось, что нам поесть негде. Все рестораны были заняты под банкеты, праздники и дни рождения.
А. Баранов:
- Уже хорошо.
Е. Афонина:
- А теперь у нас на очереди Украина и украинский политолог, директор Киевского центра политических исследований и конфликтологии Михаил Погребинский с нами. Михаил Борисович, здравствуйте.
М. Погребинский:
- Добрый день.
А. Баранов:
- Здравствуйте, Михаил Борисович.
Е. Афонина:
- Вот, кстати, вопрос о признании ДНР и ЛНР будет рассматриваться на следующей неделе…
А. Баранов:
- Да, совершенно верно. Государственная Дума займется этим вопросом наконец. Михаил Борисович, что это за ультиматум 48-часовой? Мы не можем ничего понять, что от нас хотят и что будет, если этот ультиматум не будет выполнен?
М. Погребинский:
- Вы говорите о чем?
А. Баранов:
- Киев предъявил России 48-часовой ультиматум отчитаться о военной деятельности в регионах российских, примыкающих к Донбассу и в Крыму и сообщить какие-то данные, непонятно с какой радости, и что будет, если Россия не отчитается перед Киевом, когда истекут к 16-му числу, получается, вот эти 48 часов.
М. Погребинский:
- Ну, Киев сейчас находится в сложном положении, ему нужно, с одной стороны, не перечить своим опекунам, которые уже ведут два месяца информационную войну против Украины, я считаю, а не только против России. Фактически признал это и президент Зеленский. Значит, с одной стороны, как-то нельзя уж очень сильно их игнорировать, поэтому, возможно, и появилась эта идея – давайте чего-нибудь потребуем от Москвы. Ну, ясно же, что Москва ничего отвечать не будет, но зато это будет выглядеть так, что вот мы тоже крутые, а не только Байден с компаний. Мы тоже чего-то можем потребовать. Вот Путин потребовал – Байден в ответ как бы потребовал, а вот теперь и мы потребуем. Ну, потребовали. Я не думаю, что это заявление вообще имеет смысл как-то всерьез рассматривать.
А. Баранов:
- Но небо-то над страной закрывается. Смотрите, самолеты…
Е. Афонина:
- Нет, они говорят, что просто не безопасны полеты над Украиной.
А. Баранов:
- Страховые компании отказываются от страхования рейсов, а лизинговые компании требуют вернуть самолеты тем странам, которые их Украине предоставили. Летел сегодня из Португалии, из Мадейры в Киев, самолет – посадили его в Кишиневе и автобусами сейчас пассажиров повезут в Киев.
Е. Афонина:
- Плюс бегство из Киева представителей дипмиссий. Буквально бегство. Мы тут посмотрели список – почти 30 стран не рекомендуют своим гражданам приезжать на Украину.
А. Баранов:
- Да. Создается впечатление для нас, в Москве, что что-то будет сейчас, буквально вот через несколько часов, или дней…
М. Погребинский:
- Ну, я не знаю таких людей, которые уверенно знают, кроме Владимира Владимировича, что будет. Никто не знает, ситуация острая…
А. Баранов:
- А Владимир Александрович знает?
М. Погребинский:
- Нет, конечно, он не знает. И вообще ему не положено знать. Ему даже не положено знать, почему есть угроза вторжения. Значит, Байден вроде бы в пятницу еще собрал свою семерку и им объяснил, привел какие-то аргументы и т.д., не знаю, насколько они были для них убедительны, но то, что было отправлено или показано Владимиру Александровичу, его не убедило, и он продолжает говорить, что он не видит реальную угрозу вторжения в ближайшее время. Так что, я думаю, что этот так называемый вами ультиматум Киева намеренно рассчитан, что вот 16 числа вещает Байден, что Путин нападет 16-го, и вот можно… ну, я считаю, то, что я сейчас скажу, это тоже какая-то версия ну как бы на ровном месте, да. Что возможна какая-то провокация, которая 16-го числа вынудит Москву отвечать. Ну, очень на это похоже, но я считаю до конца, что, если и будет такая провокация, то она будет организована без участия украинских властей, которые боятся ответа Российской Федерации и для них не так важно, какие будут последствия для России, сколько то, как все это отразится на ситуации собственно с их любимыми задницами. Поэтому мне не кажется, что что-то подобное произойдет.
Е. Афонина:
- Ну и финальный вопрос. Михаил Борисович, наверное, сложно говорить в будущем времени, особенно если мы говорим о текущей ситуации, тем не менее, уже звучат следующие слова – если 15-го, 16-го, 17-го ничего не происходит, ну, пока Олимпиада еще идет, то и ничего и не будет тогда. Вот такое я сегодня прочитала.
М. Погребинский:
- Я давно считаю, что ничего не будет. Кроме того, что стороны будут принуждать друг друга к уступкам и в таких ситуациях обычно после такого максимального противостояния, максимального накопления угроз взаимных, после этого люди садятся за стол, понимая, что ни американцам, ни России атомная война ядерная не нужна. Поэтому я ожидаю, что будет какой-то договор между сторонами, которым Украина в какой-то мере будет страдать… относительно нее что-то будет решено, что с ней при этом не будут считаться, что там она думает по этому поводу. А в отношении требований России, конечно, как бы в том виде, как они сформулированы в точности, вряд ли будет согласие американцев, но какой-то компромисс, я считаю, возможен. Например, мораторий на вступление Украины в НАТО на какое-то количество лет. Так что я это не исключаю, ну, прежде всего, потому, что непохоже на то что Москва готова уступать.
Е. Афонина:
- Спасибо. Украинский политолог, директор Киевского Центра политических исследований и конфликтологии Михаил Погребинский был на связи с нашей студией.
