Готова ли Россия к войне с НАТо из-за Донбасса
Е. Афонина:
- Мы приветствуем вас! В эфире ведущие программы – Андрей Баранов.
А. Баранов:
- И – Елена Афонина. Здравствуйте!
Е. Афонина:
- Понятно, что в течение часа в центре нашего внимания будет ситуация в Донбассе. Отношения Украины и Донбасса, Украины и России, в общем, обо всем об этом поговорим с нашими экспертами.
Начнем с Донбасса. На фоне обострения ДНР и ЛНР объявили об организации выезда населения в Россию, которая достаточно активно сейчас идет. Так же главы республик – Денис Пушилин и Леонид Пасечник подписали указы о всеобщей мобилизации.
И теперь то, что касается оперативной обстановки. Украинская армия ведет интенсивный минометный огонь по Донецкой Народной Республике, об этом сообщили в представительстве республики в совместном Центре контроля и координации режима прекращения огня. Линия соприкосновения в Донбассе после попытки прорыва вооруженных сил Украины у села Пионерское не изменилась – это заявил официальный представитель народной милиции Луганской Народной Республики Иван Филипоненко.
И. Филипоненко:
- В районе пяти часов утра вооруженные силы Украины предприняли попытку атаки на территорию Луганской Народной Республики в районе поселке Пионерское, где линия соприкосновения проходит по реке. Наступлению предшествовала артподготовка, которая попала непосредственно по жилым домам поселка, в результате чего погибли два мирных жителя, пострадали пять жилых домов. После безуспешной попытки атаки, поскольку их атака была отражена нашими подразделениями, противник, отходя, так же открыл прикрывающий огонь из артиллерии. И снова по поселку. Пока ситуация стабильно-напряженная, народная милиция заявила экстренное сообщение о том, что в результате обстрела повреждена была линия электропередач в районе населенного пункта Донецка. Сейчас более тысячи абоментов находятся без света. И такая ситуация, в принципе, по всей линии соприкосновения сейчас.
Е. Афонина:
- Председатель Следственного комитета России Александр Бастрыкин поручил возбудить уголовные дела по фактам атак вооруженных сил Украины в Луганской Народной Республики и гибели мирных жителей.
Сейчас с нами на связи дипломатический советник главы Луганской Народной Республики Родион Мирошник. Родион Валерьевич, здравствуйте!
Р. Мирошник:
- Здравствуйте!
А. Баранов:
- Родион Валерьевич, какие сейчас настроения у людей на Донбассе? Беспокойство? Паника? Решимость? Как бы вы их охарактеризовали одним словом?
Р. Мирошник:
- Здесь основные два чувства. О паники, наверное, говорить нет смысла. А то, что люди озабочены и встревожены – это факт. Потому что сейчас необходимо вывезти из-под удара наиболее незащищенные категории населения. Перво-наперво уже уехали дома малютки, интернаты и семьи, взрослые люди, они пересекают границу с Российской Федерацией. За последние сутки по данным пограничников где-то порядка 30 тысяч пересекло границу. Если брать ЛНР, то больше 60 пунктов сбора, более 2000 автобусов постоянно курсируют. И у нас начал двигаться железнодорожный состав, у нас есть возможность железнодорожным транспортом, ну, вот первый из них приехал в Воронежскую область. Ребят доставили туда. Сейчас идет процесс размещения.
А. Баранов:
- Там есть, куда размещать их?
Р. Мирошник:
- Чтобы не было никаких иллюзий, это экстренная, вынужденная, крайне тяжелая ситуация, когда людей нужно сорвать с места, погрузить и отправить туда, где только сейчас, по ходу, строится эта система. Мы очень благодарны, что в крайне оперативном порядке в областях сейчас создаются места, где люди могут просто, извините, перекантоваться. Для того, чтобы просто уйти из-под удара. Поэтому, конечно, есть и неразбериха, конечно, есть суета, нестыковки. По крайней мере, главная задача – убрать людей из-под удара, потому что самая главная проблема – это то, что есть дальнобойная артиллерия, которая может достать до наиболее густонаселенных пунктов в ЛНР и ДНР. И вот это самая большая тревога.
Е. Афонина:
- Родион Валерьевич, мы видели, что есть те, кто неохотно покидает свои дома. И, я так понимаю, достаточное количество людей остаются на передовой буквально, не желая уезжать.
А. Баранов:
- Вообще, люди-то не ропщут? Очень часто бывает так, что гнев и раздражение переносится на своих, что называется.
Р. Мирошник:
- Вот такого вот роптания нет. Есть какой-то фатализм, я бы так охарактеризовал. Достаточно много особенно взрослых людей, я сам с ним сталкивался, когда люди живут прямо на линии соприкосновения, говорят, я здесь родился, я здесь и умру. И многие взрослые сейчас говорят, мы пережили 14-15-й, и мы сейчас не готовы никуда уезжать. И насильно, скажем так, их пока, по крайней мере, никаких действий по их эвакуации нет. Сейчас главная задача у власти – создать условия тем, кто нуждается в этой помощи. И максимально содействовать тому, чтобы их вывезли и убрали из-под удара.
Народная милиция будет делать то, чтобы этот удар не пришелся. Но риски есть. Риски очень велики, к сожалению.
Е. Афонина:
- Про риски. Сейчас разного уровня представители разных европейских стран заявляют то, что можно охарактеризовать следующей фразой: возможность мирного урегулирования снижается. Это так?
А. Баранов:
- Какая-то щелочка остается приоткрытой?
Р. Мирошник:
- Щелочка остается всегда, но нужно понимать, что переговоры не безграничны и могут существовать только в определенном формате. Когда есть обе стороны, которые хотят договориться. Сейчас мы ведем переговоры на протяжении энного количества лет, и позиция Украины не меняется, она не собирается выполнять те обязательства, которые в какой-то момент подписали, то сейчас, на мой взгляд, сегодняшний кризис, он достаточно закономерен. То есть, Минск-1 был после Иловайска, Минск-2 был после Дебальцево, но в данном случае, думаю, что Минска-3 не будет. Но будут какие-то серьезные перестановки и изменения расстановки сил. После этого тогда будут какие-то основания для достижения договоренностей. А говоря откровенно, Украина наглеет. Они сказали, что мы тогда ничего не проиграли, что мы подписали – забудьте. И выполнять мы это не будем, а что вы нам сделаете?
Е. Афонина:
- Родион Валерьевич, буквально накануне на Мюнхенской конференции по так называемой безопасности сказано президентом Украины Владимиром Зеленским. И мы сейчас услышим перевод.
В. Зеленский:
- Вчера показывали события на временно оккупированных территориях. Минометный огонь, обстрел с обеих сторон, снаряды долетали до Ростова, это российский регион, это прямая провокация. Это чистая ложь. Не было этих раненых. Ну, это просто граждане настолько доведенные до безумия, что они подрывают сами себя!
Е. Афонина:
- «Граждане, доведенные до безумия, подрывают сами себя».
А. Баранов:
-Это о луганчанах.
Р. Мирошник:
- Слушайте, мы это проходили семь лет назад. Мы проходили кондиционеры, как мы стреляли сами в себя, как взрывали свои кондиционеры. И сами себе стреляли в ноги и в головы.
К сожалению, даже фантазии у Украины не хватает. Знаете, в каком нужно находиться состоянии, чтобы не видеть 1100 прилетов за минувшие сутки! Чтобы не видеть, что вся группировка ВСУ сейчас находится на своих позициях, и лупит по всем участкам линии соприкосновения с Донбассом.
По сути, вся Украина соврала всему миру, сказав, что помогайте, спасайте нас, злой Путин сейчас на нас нападет. И все, что привезли «пташки», оно все у нас на Донбассе. Они начинают лупить по нашим позициям, по нашим домам. И сегодня важный маркер – события в Пионерском – это прецедент. Украины попыталась изменить линию соприкосновения. Была конкретная вылазка, была попытка захватить небольшой поселок Пионерское, чего не было на протяжении всего этого периода. У нас ЛНР часть территории линии соприкосновения проходит по Северскому Донцу. И это естественная преграда, по которой не пытались ее преодолеть. Сейчас эта попытка была сделана. Все заявления на этом фоне и Зеленского, и Кулебы, и Резника о том, что Украина не собирается нападать – это откровенная ложь. Они сегодня сами перечеркнули это. Сегодня это стоило гибели двух мирных жителей. Разбиты и уничтожены дома на побережье. И всем россиянам я хочу сказать, что это все произошло в нескольких километрах от границы с Россией. И рассказы о том, что, может, и россияне сами в себя стреляют? Сами в себя пускают снаряды и взрывают свои дома!
Это высочайший цинизм. Они создают виртуальный мир, в который пытаются втянуть нас, но, к сожалению, мы стоим на грешной земле, по которой сегодня ведут обстрелы.
Е. Афонина:
- Родион Валерьевич, не могу не вспомнить циничную фразу канцлера Германии Олафа Шольца, который на той же Мюнхенской конференции заявил, что разговоры о геноциде в Донбассе смехотворны!
Р. Мирошник:
- Это жуть! Особенно слышать из уст страны, которая уже, но это 80 лет назад, совершила жесточайшее преступление. И ставила своей целью просто уничтожения нашего славянского населения. По-моему, некоторые господа начинают это забывать.
Понимаете, мне тяжело донести тем, кто не слышит. Буквально этим летом и осенью наши волонтеры, нашит комиссии вместе с процессуальным сопровождением провели раскопки. Была эксгумация кладбищ, которые временные захоронения, то есть, когда Первомайск обстреливали, вот такая фраза… То есть, в какой-то момент вынуждены были собрать всех погибших на улицах и просто сделать братскую могилу. И там похоронить.
Сейчас это все оформляется процессуально. И передается в суды. Слава богу, что Россия нас в этом поддерживает, поэтому Следственный комитет завел уголовное дело.
Е. Афонина:
- Спасибо, Родион Валерьевич!
Нам из Латвии пишут о том, что украинские власти продались, слишком поздно что-то менять, о чем-то договариваться. «Эта куколка попала в нужные руки, теперь только манипуляции, ожидаемый и решительный результат». Пермский край: «Мы видели лица детишек перед эвакуацией в Россию. Без боли в душе смотреть невозможно».
А сейчас мы дозвонимся до военного блогера-публициста Владлена Татарского, который находится сейчас в Донбассе. Связь не очень хорошая, поэтому даже спецкор «Комсомолки» Дмитрий Стешин не смог выйти на связь.
А. Баранов:
- Он сейчас в военкомате. Смотрит, как идет запись добровольцев.
Е. Афонина:
- Попрошу сейчас вывести на связь с нами корреспондента «Комсомолки» в Ростове Артура Селимова для того, чтобы выяснить, какие сейчас сложности испытывают те, кто приезжает в Россию, кто вынужден бежать от войны. Около 30 регионов России уже готовы принять беженцев. Об этом сообщил временно исполняющий главы МЧС России Александр Чуприян.
А. Баранов:
- Вплоть до Амурской области и Еврейской Автономной области – они тоже готовы принять эвакуированных.
Е. Афонина:
- Сейчас с нами на связи Артур Селимов. Артур, здравствуйте!
А. Селимов:
- Здравствуйте!
А. Баранов:
- Здравствуйте, Артур. Ну, как идет прибытие эвакуированных с Донбасса? Где их расселяют? Кормят ли? Дают ли те 10 тысяч, о которых говорили российские власти.
А. Селимов:
- Беженцы прибывают. На данный момент в Ростовской области находится уже свыше 6 с половиной тысяч беженцев, из которых около 2 с половиной тысяч детей. Всех размещают по мере освобождения каких-то мест – это санатории, пункты, которые разворачивают МЧС.
Е. Афонина:
- Мы видели, что даже в школах в спортзалах размещают. Но ведь нужно еще найти персонал, который будет людям помогать: готовить еду, убирать, вести документацию.
А. Баранов:
- Врачи какие-то.
Е. Афонина:
- Как все это организовано?
А. Селимов:
- На помощь беженцам начали подходить волонтеры. Какую-то работу они выполняют. Где-то привлекают врачей из больниц. Надо осмотреть людей, нет ли у них каких-то заболеваний. У некоторых находят какие-то хронические заболевания, делают ПЦР-тесты, чтобы не допустить распространения коронавируса.
Е. Афонина:
- Вам удалось пообщаться с кем-то из беженцев?
А. Селимов:
- Говорят, что сейчас обстановка напряженная, потому что в том же 2014 году они не ощущали такой необходимости покинуть родной дом, как сейчас. Конечно, некоторых не получилось вовремя разместить, люди пробыли сутки в автобусах непосредственно в населенных пунктах возле границы. Многие устали. Но по мере появления новых возможностей делается все возможное.
Е. Афонина:
- Спасибо!
А. Баранов:
- Спасибо!
Е. Афонина:
- Семьи в России готовы принять сирот эвакуированных из детских домов. Такие запросы поступают. Об этом сообщила депутат Госдумы Анна Кузнецова. И учащихся из ДНР и ЛНР распределят по школам Ростовской области, сообщили в пресс-центре региона.
Насколько сейчас сложная ситуация на Донбассе, узнаем от военного блогера Владлена Татарского. Здравствуйте!
В. Татарский:
- Здравствуйте!
А. Баранов:
- Вы сейчас где находитесь?
В. Татарский:
- Я сейчас в Донецке.
А. Баранов:
- Какая атмосфера в городе? Ощущается ли тревога?
В. Татарский:
- Да, безусловно, эти события, когда объявили эвакуацию, произошел теракт в центре города, когда взорвали автомобиль, плюс обстрелы, которые усилились, они сразу создали такую небольшую панику, но, скорее, это паника в сердцах людей.
Все структуры государственные работают нормально, как бы к этому были готовы. Долгое время. Да, конечно, не без проволочек все эти эвакуации проходят и все остальное, тем не менее, более-менее все организовано.
Люди смущены тем, что, конечно, они напуганы тем, что будет дальше. Они жили восемь лет, шла война позиционная, а сейчас все серьезно заявляют о полномасштабной войне, полномасштабном наступлении с применением всех видов вооружения. Провокации, связанные с химическим оружием. Поэтому, конечно, люди стали это остро воспринимать. Многие собираются эвакуироваться, многие сомневаются еще. Я рекомендую своим близким и знакомым, особенно тем, кто живет в прифронтовой полосе, те, кто там был под обстрелом в 14-15-м году, а у нас есть районы, которые особенно опасные, которые прилегают к линии фронта. Конечно, я этим людям советовал бы покинуть, поехать в Россию, там сейчас платят по 10 тысяч, просто устроить себе отпуск, не знаю, пожить не в комендантском часе, не под обстрелами.
Е. Афонина:
- Владлен, довольно оптимистично звучат сейчас ваши последние слова. Вы уверены в том, что ситуация может стабилизироваться ближайшее время, и людям хватит недели или двух для того, чтобы потом вернуться домой? Отпуск сколько? Недели две, месяц – максимум.
В. Татарский:
- Во-первых, ситуация длится уже два месяца. Ну, плюс-минус, когда начались первые серьезные дипломатические ультиматумы, когда начались обмен, поездки дипломатов, президентов. И сейчас все идет к развязке. Мы видим, что глава ЛНРЮ, глава ДНР заявили о том, что есть сведения о неопровержимых доказательствах, что Украина готовит вторжение. Я сегодня целый день провел в полях. А кто говорил, что в ЛНР и ДНР нет второй линии обороны, они немного заблуждались. Она есть, но не такая, как хотелось бы в рамках Первой мировой, знаете, такие суперблиндажи забетонированные, но какие-то позиции были. Сейчас эти позиции улучшают, как бы докапывают то, что не докопали. Какие-то новые позиции готовят. То есть, все готовятся к обороне. У людей в форме боевой задор – снова победить врага.
Я целый день ездил по аптекам, они забиты людьми. Люди ринулись покупать таблетки, запасаться медикаментами. В супермаркетах покупают продукты первой необходимости, традиционно сразу гречку, соль, туалетную бумагу – так принято у нас в России при любых колебаниях жизненных.
Почему я оптимистично настроен? Ситуация идет к развязке. Я не то, чтобы оптимистично настроен. Но Владимир Владимирович Путин когда-то сказал, он неоднократно говорил, что вот такое вот наступление Украины будет иметь самые серьезные последствия для ее государственности. Поэтому я и оптимистично настроен.
А. Баранов:
- Надеюсь, в Киеве тоже об этом не забыли. Не будем играть в числа, но какой у вас настрой? Через неделю может рвануть? Или сложно сказать?
В. Татарский:
- Ой, я для себя определил… Уже много было разных ожиданий. Но я для себя определил, что до конца марта. И 17-18-го все очень активизировалось, когда дипломаты замолчали. Они стали толочь воду в ступе, одно и то же друг другу повторять. И началась активизация по всей линии фронта, причем, даже там, где раньше было относительно спокойно, например, в ЛНР по реке Северский Донец, «Пионерское». В 2014 году я там был, представляю, что за картина. И сегодня там утром был бой. По сообщению пресс-центра ЛНР погибли мирные жители, разрушены какие-то дома.
Там не было никаких боев, даже обстрелов не было с 2015 года. И вдруг везде противник активизировался.
Е. Афонина:
- Спасибо, Владлен.
И вот нам пишут из Москвы: «России нужно не мешать, когда будут освобождать Мариуполь и Славянск. Как в 2015 году чтобы не получилось». Из Ростовской области: «Привентивные удары, чтобы спесь». И от России ждут немедленного признания независимости Донбасса – это из Москвы. Пермский край: «Какие меры должна предпринять Россия? Одним словом – защита населения Донбасса!». Из Пермского края: «Мы все хорошо помним как Зеленский, не будучи еще президентом, выступая перед солдатами ВСУ, заявлял, что надо разобраться с Донбассом, поэтому чему мы удивляемся!».
Есть и другие предложения, в частности, вывезти всех русских с Донбасса и отдать земли Украине.
С нами на связи обозреватель МИА «Россия сегодня» Ростислав Ищенко. Ростислав Владимирович, здравствуйте!
Р. Ищенко:
- Добрый день!
А. Баранов:
- Здравствуйте, Ростислав Владимирович! Вот выступая вчера в Мюнхене Владимир Зеленский вдруг вспомнил про Будапештский меморандум. И практически ультиматум, не знаю, как назвать, шантаж? Сказал следующее, что поручил МИДу своему немедленно созвать саммит участников этого Будапештского меморандума, четвертый раз мы это делаем, нас не слышали, не собирались, если в этот раз проигнорируете, мы тогда будем считать себя не связанными этим документом. И фактически выходим из него.
А меморандум, напомню, в 94-м году был подписан Украиной, Россией, США и Великобританией, он гарантировал безопасность Украины за счет того, что она отказывалась от части остававшейся на ее территории советского ядерного потенциала. Он был перемещен на территорию России. Да, и согласно этому меморандуму Украина вступала в договор о нераспространении ядерного оружия – это основа основ международной глобальной безопасности. И теперь, отказываясь от меморандума, от ДНЯО, получается, что Зеленский дал понять, что может производить ядерное оружие. Украинское. На своей территории.
Это что, по-вашему? Шантаж? Блеф? Или это серьезная вещь, которую мы не должны недооценивать?
Р. Ищенко:
- Думаю, что Зеленский просто окончательно потерял ориентацию во времени и в пространстве с перепугу. Потому что он там лепетал что-то и по поводу того, что проклятые сепаратисты сошли с ума и сами себя взрывают, чтобы досадить Украине.
А. Баранов:
- Да.
Р. Ищенко:
- Это из той же серии. Если у вас в кармане есть пистолет и вы меня им пугаете – это одно, а если его нет не только у вас в кармане, но даже у вашего окружения, и вы меня пытаетесь этим пугать – это другое.
Зеленский с тем же успехом может поручить своему МИДу произвести атомную бомбу.
А. Баранов:
- Понимаете, Ростислав Владимирович, я, конечно, не такой знаток нынешнего состояния экономики Украины, она не очень хорошая, но все-таки, один Южмаш один чего стоит! Какие-то остались советские еще заводы, документация осталась.
Р. Ищенко:
- Южмаш делал ракеты, а не бомбы.
А. Баранов:
- Ну, правильно. Хотя бы носители. Остались специалисты, осталась какая-то документация.
Р. Ищенко:
- Это разные вещи. Тем более, что даже носители Украина как-то не очень делает сейчас. Хоть пыталась, но не делает. Опять-таки, нельзя тридцать лет уничтожать экономику, потом пытаться делать что-то высокотехнологичное.
Повторяю, ядерные заряды Украина никогда не производила. А речь идет о ядерных зарядах, а не о носителях.
А. Баранов:
- Ну, а грязную бомбу они ведь могут сварганить?
Р. Ищенко:
- Грязную бомбу может сварганить кто угодно. Ну, и что? Грязную бомбу могут сварганить арабские террористы. Грязную бомбу надо доставить на место. Представляете себе, сколько надо напихать урана в чемоданчик для того, чтобы произвести радиоактивное заражение более-менее крупного участка местности? Кроме того, это уже ядерный терроризм.
То есть, все, о чем рассказывает Зеленский – это в пользу бедных, это лепет с перепугу. Ничего серьезного Украина не воспроизвести, ни достать где-то не может. А выход из Будапештского меморандума будет означать автоматически вроде бы как… Правда, Украины может думать по-другому? Но, в принципе, это автоматический выход из соглашения о нераспространении ядерного оружия, которое Украина представляет в качестве не ядерного государства. И в таком случае Украина должна вновь определять свой статус. А между прочим, значительное большинство стран планеты признало Украину именно как не ядерное государство именно после того, как она определила свой статус. И возникает очень большое количество международных вопросов, которые отнюдь не улучшают позиции Украины даже во взаимоотношениях с ее западноевропейскими партнерами. То есть, Зеленский ничем не укрепляет свои позиции на российском направлении, он их ослабляет на западном направлении. И выставляет себя дураком перед всем мире, потому что, допустим, представьте Австрия, она много чего интересного производит, а она выскочил и будет говорить: а мы сейчас соорудим ядерную бомбу. Но они ее не соорудят. Им для этого нужны десятилетия. Даже если Иран захочет создать ядерное оружие, ему для этого понадобятся годы, а то и десятилетия. Но у Ирана для этого есть определенные технические и технологические возможности и так далее.
У Украины всего этого в принципе нет. Украине не в состоянии производить сейчас бронетранспортеры. Она не в состоянии обеспечивать свою армию. Штучные экземпляры производит, а серийные – нет. А как только пытаются что-то поставить в серию, тут же выясняется, что либо броня трескается, либо колеса отваливаются.
А. Баранов:
- Получается, что Зеленский просто неадекватен? Зачем он это говорить в таком случае?
Р. Ищенко:
- А зачем он говорил, что сепаратисты сошли с ума и сами себя взрывают? Сложно было по-другому объяснить взрывы в Донецке?
Е. Афонина:
- Давайте подключим к нашему разговору Александра Охрименко. Александр Андреевич, здравствуйте!
А. Охрименко:
- Здравствуйте!
Е. Афонина:
- Ваша точка зрения по поводу заявлений Зеленского? И давайте чуть пошире возьмем: и истерика Зеленского по поводу «дайте денег» - это запомнили все.
А. Баранов:
- И хватит тут нам про реформы говорить!
Е. Афонина:
- И просто «дайте денег»! На что деньги требует?
А. Охрименко:
- Во-первых, деньги он не требует. Это вы очень активны… Он требует мира на Донбассе. И по этой причине он требует принуждения России, чтобы она дала команду боевикам-сепаратистам прекратить обстреливать украинскую территорию.
Что касается Будапешта, смотрите, после оккупации Крыма Будапештский меморандум умер. Просто Зеленский подводит черту, он говорит про меморандум, что после оккупации Крыма он не работает.
Сейчас, действительно, Зеленский больше занимается политикой, пиарится, спорить не буду. И пиарится довольно успешно. Потому что в Украине сейчас даже враги Зеленского, им сложно его критиковать, понимаете? Даже самым оппозиционным врагам, потому что поддержать сепаратистов, поддержать Москву они не могут, а получается, если они говорят против Зеленского, они ее поддерживают. У нас, действительно, сейчас оппозиционные группы очень не довольны ситуацией. Они просто в очень сложной ситуации.
А. Баранов:
-Давайте к деньгам вернемся. Он же напрямую сказал: дайте нам кредиты, дайте нам инвестиции, только не надо связывать нас условиями, каких-то реформ требовать. Дайте просто денег. Это что такое?
А. Охрименко:
- Да не так он сказал.
Е. Афонина:
- Ну, так он сказал! Ну, так!
А. Охрименко:
- Нет, смотрите, вот да, есть случаи, когда Америка, США, Европа привязывает чисто коммерческие проекты до практических требований. Он сказал, что, ребята, зачем вы связываете? Пожалуйста, вы хотите говорить про инвестиции? Говорим про инвестиции. Убираем политическую составляющую. Тогда будет правильно.
Действительно, к сожалению, это имеет место. И Зеленский просто напомнил, да, США, да, Европе, что, ребята, или мы говорим про деньги – тогда никакой политики. Или мы говорим про политику, тогда не про инвестиции, потому что, честно говоря, когда начинаете это мешать, сами понимаете, это плохо и для Украины, и для Европы и для всех.
Е. Афонина:
- Александр Андреевич, а депутаты Верховной Рады на Украину-то вернулись? И бизнесмены. Или нет?
А. Охрименко:
- Смотрите, у нас есть такой интересный депутат Верховной Рады, он сказал, что ни за что не вернется! Это не его война.
Никто никуда не уезжал. Как были, так Верховная Рада и работает. Больше трындежа.
Е. Афонина:
- Серьезно?! Вам список назвать? Тех, кто куда уехал отмечать день рождения бабушки. Не смешите нас!
А. Баранов:
- Когда вы у нас в эфире, меня поражает такой безудержный оптимизм!
Е. Афонина:
- Арабские Эмираты, Германия, Австрия!
Хорошо, спасибо, Александр Андреевич! Нет, оптимизм – это вещь замечательная.
Итак, Ростислав Владимирович, давайте продолжим экономическую тему. Вот депутат Верховной Рады Виктор Медведчук – глава политсовета партии «Оппозиционная платформа – за жизнь» написал в своем Telegram-канале, что на военной истерии западные партнеры Украины заработали миллиарды. США, Британия и другие страны, помогавшие Украине сопротивляться «неминуемой оккупации» под шумок военной истерии не только порешали свои внутренние проблемы, но и неплохо заработали, сбыли не нужный военный хлам, впарили тепловозы по завышенной цене, подписали выгодные для себя торговые контракты.
Может, мы чего-то не понимаем? И Донбасс становится всего лишь разменной картой в этой большой экономической игре Британии, Америки, Европы и Украины?
Р. Ищенко:
- У украинских политиков две проблемы. Первую вы только что слышали, когда беседовали с Александром Андреевичем. Вы ему прямую цитату из Зеленского, а он вам точно как на переговорах по минским соглашениям. Там, говорит, это написано, но вы неправильно читаете.
Я вам объясню, как читать правильно. Они читают все по-своему. Написано буквами – они читают сердцем. То, что хотят там видеть.
И второе – то, что мы видим в случае с Медведчуком. Они все считают, что мир вращается вокруг Украины. Действительно, кто-то из западных партнеров или компаний что-то на Украине сейчас заработал. А кто-то потерял, когда закрывалось над Украиной небо. Нельзя сказать, что Запад только зарабатывал. Например, Европы и европейский бизнес очень не доволен тем, что происходит, потому что они теряют. Американцы и англичане, особенно компании и военные, ну, что-то могли заработать. Опять-таки, Украина – не третий рейх, а кампания в Донбассе – это не Вторая мировая война. Здесь десятки миллиардов долларов не поднимешь. Ну, сотни, ну, пару миллиардов. И это на всех надо размазать.
Экономические проблемы здесь не играют такой роли. Серьезную роль играют глобальные устремления Соединенных Штатов. Только американцы заинтересованы в войне, даже Зеленский пытается от войны куда-то сбежать. Американцы, у них низкая подоплека уже есть, но она никак не касается Украины, она касается американской гегемонии. Потому что американская политическая и экономическая система выстроены так, что они работают только в условиях американской гегемонии. Больше нельзя потреблять в два раза больше, чем производишь, не имея возможности принуждать весь мир с тобой делиться. Поэтому американцы кровь из носу пытаются сохранить гегемонию на планете, а когда они поняли, осознали, что полностью сохранить свои возможности не удастся, что придется признать, что часть планеты отошла в сферу влияния России и Китая, они намертво вцепились в Западную Европу. И все, что сейчас происходит, по сути, это борьба за Западную Европу. Потому что логически в связи со своими экономическими интересами, с нашими интересами Европа должна находиться с Россией и Китаем в одной большой Евразии. Это нормальные торгово-экономические связи. Но Соединенным Штатам, которым надо, думаю, если продлить свою агонию, они думают взять паузу и скушать твикс. И может, на следующем этапе попытаться переиграть глобальное противостояние в свою пользу. Им необходимо, извините, чем-то харчеваться. Китай съесть не смогли. Россию съесть не смогли. Азию потеряли, Африку теряют, Латинскую Америку теряют. И остается только такой большой лакомый кусок – богатая и беззащитная Западная Европа, которую можно раскулачивать. И это не одна Украина, это на три порядка больше Украины.
Они пытаются ее сохранить за собой. В своей сфере влияния. Но для этого надо, чтобы Европа с этим согласилась, чтобы Европа согласилась на самоубийство. А согласиться на самоубийство Европа может только в гигантском перепуге. Ей надо показать русского варвара на границах Европы, притом, что Европа не верит, что Россия хочет воевать. Вот ее надо убедить в этом, в том, что ситуация, хотите вы или нет, дошла до такого предела, что сейчас русские варвары к вам придут, начнут вас убивать и грабить. И единственное ваше спасение – это позволить США вас грабить, но не убивать.
А. Баранов:
- Что ж, очень интересный анализ.
Хорошо, мы понимаем их коварные замыслы. Действительно, коварнейшие замыслы. И что сейчас, в эти дни должна была бы предпринять Россия, чтобы противостоять этим планам?
Р. Ищенко:
- Я не знаю, исчерпала ли полностью Россия возможности для политического маневрирования, но она демонстрирует Европе и миру, что исчерпала. Россия, вы понимаете, мобилизация и эвакуация Донбасса могла была быть санкционирована только Россией. Сами они придумать не могли. Россия сейчас проводит там учения ядерное триады: в море вышли флоты. Всем понятно, что это демонстрация не того, что мы нападем на Украину, там ядерного оружия и Северного флота не надо. Для того, чтобы в несколько дней решить вопрос. Это демонстрация того, что конфликт носит глобальный характер. И что он не ограничится ни Донбассом, ни Украиной, ни даже возможно Восточной Европой. Что в момент, когда американцы попытаются поджечь эту вот провокацию, контроль над конфликтом утрачивается. Ни мы его контролировать не будем, ни американцы, ни европейцы. А бесконтрольно он может вырасти и в ядерный глобальный конфликт, в котором Америке уж точно не выжить.
Поэтому фактически Россия предлагает последний раз подумать, все, что сейчас происходит, это последняя демонстрация того, что мы готовы воевать, мы готовы даже воевать на тех условиях, что Европа опустит железный занавес, хоть она его и не хочет опускать, хоть она хочет и вашим, и нашим, и санкции ввести, и энергетическое сотрудничество с Россией сохранить и так далее. Но мы готовы к самому худшему варианту. И дальше думайте: а вы готовы к самому худшему варианту? Или нет?
Повторяю, возможности дипломатического воздействия фактически исчерпаны. Россия прислала так называемый ультиматум Лаврова, который сейчас уже называют ультиматумом Путина. Американцы ответили, сказали, что им все это не подходит. Мы тоже им еще раз ответили. И попросили внимательно прочитать, что им предлагали и что они нам отвечают. И так далее.
Но параллельно, как вы видите, американцы на протяжении нескольких месяцев раздували искусственно в СМИ гигантский украинский пузырь, кризисный пузырь. Раздули его до такой степени, что с Украины валом побежала местная элита. Когда такое было, чтобы они бежали? В 14-м году не бежали. Они боялись, что завтра русские войска войдут в Киев, но они не бежали.
Они сейчас боятся американских провокаций. Они боятся сами стать жертвой американских провокаций, потому что они понимают, что американцы никого жалеть не будут. Им не Украина нужна, им не украинцы нужны. Им результат нужен. А кто при этом погибнет и сколько, им наплевать.
А. Баранов:
- Да, это ужасно!
Е. Афонина:
- Спасибо, Ростислав Владимирович, всегда четко, ясно и понятно.
А. Баранов:
- Спасибо большое!
Е. Афонина:
- Разложили все. Лучше не скажешь!
Спасибо всем!
А. Баранов:
- До свидания.