Как отражаются на менталитете и национальном сознании англицизмы в русском языке
А. Баранов:
- Здравствуйте, это программа «Национальный вопрос», в студии Андрей Баранов.
Сейчас мы поговорим о засилье англицизмов в русском языке. Мы видим это и на вывесках, и в быту, общаясь между собой, сыплем английскими словами и новыми понятиями, а иногда это даже принимает какие-то комические формы…
Многие эксперты считают, что это представляет реальную опасность для безопасности лингвистической нашей страны, потому что люди начинают мыслить категориями других государств, терминологией других государств. Вот эта проблема глобализации, которая себя уже изживает в экономическом и политическом плане, здесь, наоборот, набирает силы.
И разобраться в этой проблеме нам помогут два очень солидных эксперта – это два доктора филологических наук, профессора Геннадий Слышкин, руководитель научно-исследовательской лаборатории лингвобезопасности и психологии информационного воздействия Российской академии народного хозяйства и государственного строительства при президенте Российской Федерации… Здравствуйте, Геннадий Геннадьевич.
Г. Слышкин:
- Здравствуйте.
А. Баранов:
- И Лидия Малыгина, доктор филологических наук, профессор МГУ, ведущий научный сотрудник того самого Института права и национальной безопасности. Лидия Евгеньевна, добро пожаловать в нашу студию.
Л. Малыгина:
- Спасибо, Андрей Михайлович.
А. Баранов:
- Согласно исследованию, проведенному недавно Институтом Пушкина, русский язык сегодня занимает пятое место в перечне 12 языков в мире. По совокупности параметров он обошел арабский, португальский, немецкий, но уступил английскому, испанскому, китайскому и французскому. Правда, выяснилось, что в странах СНГ ни английскому, ни китайскому не удалось занять место русского, как языка межнационального общения, здесь он по-прежнему востребован во всех сферах. Но вот в Госдуме бьют тревогу. Вице-спикер Госдумы Петр Толстой заявил о том, что необходимо создать единое языковое пространство и избавиться от привнесенных в наше общение и в наш язык терминов. Считает, что это поможет воспитать детей патриотами своей страны. Вы как считаете, это надуманное заявление, Геннадий Геннадьевич, или действительно проблема острая?
Г. Слышкин:
- Проблема, несомненно, существует. Проблема острая. Может быть, конечно, местами она преувеличивается в плане заимствований, но есть другое важное направление. Это употребление языка в официальной сфере. Ведь инициатива Госдумы, прежде всего, касается рекламы, вывесок и названия организаций. Здесь, действительно, единственным языком, который может и должен употребляться, является государственный язык Российской Федерации. И я напомню, что существует 53-й федеральный закон, закон о государственном языке Российской Федерации, так вот, согласно статье 3 данного закона, обязательными сферами употребления государственного языка являются, в том числе, реклама и название всех организаций всех форм собственности. И вот тот факт, что закон был, но он успешно нарушался, это очень плохо. То есть закон был создан еще в 2005 году, а подзаконных актов не существовало. То есть не было никаких санкций за его нарушение. И поэтому создалась такая ситуация, когда русский язык стал вытесняться, в том числе, из официальной сферы.
А. Баранов:
- Лидия Евгеньевна, что ж, так и писать – «Кентукки фрайд чикен» – по-русски? Правда, сейчас многие компании в связи с санкциями ушли временно, как все полагают, тем не менее, их очень много. Так и писать по-русски? Это не очень глупо будет звучать?
Л. Малыгина:
- Вот мой брат научился читать в 2,5 года. И научился читать именно по вывескам. Учился читать по вывескам. Я хочу, чтобы были вывески на русском языке.
А. Баранов:
- Как хорошо раньше было. Булочная. Гастроном.
Л. Малыгина:
- Конечно. А сейчас умудряются в языковой игре вот эту ошибку эксплуатировать –«Булошная», вот это старомосковское произношение и с ошибкой написано название вот этого замечательного заведения. Это очень серьезные вещи, они влияют и на мышление, и на речь, на наш менталитет и, безусловно, вот эти вопросы языка и культуры речи первостепенны, если честно, и имеют значение.
А. Баранов:
- Вот вы сейчас произнесли фразу, в которой, по меньшей мере, два слова – «менталитет», «культура» - они не русские ведь.
Л. Малыгина:
- И это вечный спор антинормализаторов и пуристов.
А. Баранов:
- И это все не русские слова.
Л. Малыгина:
- Это мы все веками наблюдали и, конечно, уже, например, восточную природу таких слов, как «алый», «амбар», «аршин», «атлас» или «башмак», «базар», «сарафан», «войлок» мы уже не чувствуем. Или там «чулок», «арбуз», «казна». Даже «деньги» - вот мое любимое словечко. Я уж молчу про глагол «якшаться».
А. Баранов:
- Говорят, даже «хлеб» не славянское слово.
Л. Малыгина:
- Да, уже 400 лет эти слова – часть нашего русского языка. Но из западных языков какое огромное количество заимствований. Тем не менее, да, есть естественные связи между народами, и культуры тоже.И иногда бывает так, что все это очень близко находится, и мы заимствуем что-то. То есть процесс сближения народов, естественно, предполагает, что какие-то заимствования происходят. Но вот эти уродливые словечки, например, «сиблинг». У меня ребенок, Володя, сегодня специально привела его в студию «Комсомольской правды», он говорит своей сестре: Маш, я тебя теперь буду называть не сестра, ты – сиблинг.
А. Баранов:
- Первый раз слышу.
Г. Слышкин:
- Сиблинги – братья и сестры.
Л. Малыгина:
- Да. И не на день рождения, а на «бёздник»… Какое отвратительное слово. Я Володе говорю: вымой рот и никогда больше не произноси это. Скажи: я приду на день рождения с сестрой, а не на «бёздник с сиблингом». Потому что это комично, это уродливо. Или, например, «мы к вам вернемся» - вот эти кальки из английского, «хочу забукировать отель», или - «я возвращаю ваш звонок». Я уже молчу про «наслайсать колбасы». То есть слышишь эти кальки и хочется предложить: выберите язык для общения.
А. Баранов:
- Когда я работал корреспондентом в Нью-Йорке, то вот на Брайтоне они таки говорили: вам послайсовать или писиками нарезать? Очень смешно, но, тем не менее. Действительно, зачем нам говорить «мерчендайзер», когда есть «товаровед». Или это как-то «совком» отдает? Чем-то замшелым таким? Социалистическим? Или вместо «менеджер» сказать «управляющий», вместо «гаджет» сказать «прибор» - это как-то глупо, получается?
Л. Малыгина:
- Ну, понимаете, сейчас так не носят. Вот молодежь хочет сказать: сейчас так не носят. Мы хотим вот так выделиться, престиж заимствованного слова выше, чем престиж родного слова.
Г. Слышкин:
- Согласен с вами. Но единственный момент, с чем я не готов согласиться, с тем, что это прерогатива молодежи. На самом деле, это вопрос не столько возрастной, сколько социальный. Да, действительно, в нашем социуме, который вообще-то мне хотелось назвать русскоязычным, но в определенный момент я запнулся, потому что уже теперь не совсем так, сформировался целый социальный слой, для которого русский язык это не престижно, это вот то самое позорное слово «совок», о котором вы говорите. Согласен с вами, слово по природе-то своей очень гнусное.
А. Баранов:
- Абсолютно.
Г. Слышкин:
- Да, этот социальный слой занимает достаточно высокое положение, он претендует на статус элиты и именно для него разрушение языковой идентичности становится очень важным. Вот я хочу напомнить, что такое государственный язык – причем, это не наше определение, это определение ЮНЕСКО. Государственный язык – это язык, который выполняет интегрирующую функцию в рамках государственного в плане социальном и культурном и является символом данного государства. Этим государственный язык отличается от официального, потому что официальный язык – это просто язык официального документооборота. И это группа, которой очень неприятен данный символ и есть стремление к его разрушению. Это та самая группа, которая проявляла очень большую радость, когда происходили протесты искусственно инспирированные в бывших странах Советского Союза, в СНГ, против русского языка. Это те, кто рукоплескали языковым патрулям в Казахстане, это те, кого очень радовали репрессии на носителей русского языка и русскоязычную прессу в Украине, не говоря уже о Прибалтике.
А. Баранов:
- На Украине, я вас поправлю.
Г. Слышкин:
- А вот, кстати, я в данном случае не готов спорить. Ну, в Украине, так в Украине. Хотят дифференцировать государственную сферу и территорию? Да ради бога. Здесь нет нарушения принципов русского языка. Я, кстати, вообще за вытеснение всякого рода исключений.
Л. Малыгина:
- Я буду спорить, Геннадий Геннадьевич. Это война предлогов и приставок.
Г. Слышкин:
- Да ради бога! Это вопрос для отдельной передачи.
А. Баранов:
- Зачитаю совершенно противоположные мнения наших слушателей. Дима из Челябинской области: «Больше всего достало понятие «кэшбэк». Из Московской области: «Никак не могу понять, почему нельзя вместо слов «лайфхаки» и «дефицит» использовать нормальные русские слова – «полезные советы» и «недостаток».
А вот другое мнение из Ставропольского края: «Эта «проблема» высосана из пальца. Язык со временем сам разберется, что ему надо, а что чуждо. И плевать ему на депутатов и всех лингвистов, вместе взятых». «Думаю, скоро не придется спорить «на Украине» или «в Украине», так как это название отпадет, растворится в названиях ее областей, которые исконно русские земли». Это нам из Финляндии написали.
Г. Слышкин:
- Приятно.
Л. Малыгина:
- Я хочу сказать, что язык-то справится. Язык как система. Но Фердинанд де Соссюр нам завещал, что есть язык, как система, набор правил, а есть наша речь – использование языка на практике. И вот речь станет очень бедной. Она станет очень бедненькой, неказистенькой, с огромным количеством повторов. Но страшно не это. Страшно, как это все влияет на наше мышление, на нашу самооценку, на нашу языковую картину мира, если хотите.
Я готовилась к сегодняшней передаче. Я знаю, что Андрей Михайлович много работал за рубежом, в США. И вот такой пример я приготовила. Хочу показать, как грехи одной культурной традиции такими лингвистическими средствами очень часто перекладываются на другую почву.
А. Баранов:
- Заинтриговали, давайте.
Л. Малыгина:
- В русском языке есть пришедший из латыни термин «толерантность». Терпение, терпимость к чужим мнениям, верованиям и так далее. Но в 80-0 и в 90-е происходит такое повторное заимствование этого слова. Это слово вошло в русский язык вторично, уже с американским акцентом. Потому что в Америке с ее расовой нетерпимостью, которая практически до конца 60-х годов ХХ века продолжалась, там воспитание толерантности, расовой терпимости было первостепенной задачей. А давайте вспомним, в нашей многонациональной стране разве был такой расизм, разве у нас представителям какой-то национальности не разрешали в автобусе какие-то места заниматься? Да не было никогда этого. И поэтому в русском языке слова были – «благосклонность», «сочувствие», «благожелательность», «доброжелательность». Вот эти слова, уходящие в историю нашей, русской культуры. Но никак не «терпимость».
Потому что «терпимость» - здесь есть очень важные смысловые оттенки значения. Терпимость предполагает готовность к примирению там, где мира никогда не было. И, тем не менее, это слово, утвердившееся в условиях узаконенной расовой нетерпимости в США, переносится на русскую почву. И наши прекрасные слова с их гуманистическим ореолом – «благожелательность», «доброжелательность», «сочувствие» - все это предается забвению. И вот тем самым уравниваются два совершенно разных типа отношений. Вот такие незначительные вроде подмены: подумаешь – заимствование. Но это очень мощное лингвистическое оружие. И поэтому сейчас впору говорить о лингвобезопасности. И я очень рада, что РАНХиГС появилась лаборатория, которая этим занимается.
А. Баранов:
- Хорошо, как нам защищаться? Вот в Крыму подготовили словарь по замещению англицизмов. Глава крымского парламента Владимир Константинов сообщил, что словарь представят в рамках предстоящего международного фестиваля «Великое русское слово». В этом словаре указаны русские варианты заимствованных слов. Может, так сделать? Кстати, финны все переводят на финский. Хотя у них по 25 букв в слове получается.
Г. Слышкин:
- И финны, и французы. И нужно сказать, что мы же здесь не первые. В целом ряде национальных государств сейчас не то что начинается, а продолжается борьба за сохранение национальных языков. Вы привели пример финнов, мы можем французов вспомнить и некоторых других.
Что касается крымской инициативы. Не уверен, что все приживется. Но это из серии – если не делать, то тогда и не будет никакой победы. То есть сам факт наличия этой инициативы, сам факт создания подобного словаря – это хорошо, это прекрасно. Это означает, что мы начинаем преодолевать наследие 90-х и 2000-х, когда все русское, включая русский язык, было крайне не престижным и постыдным.
Плюс согласен с Лидией Евгеньевной, что, да, конечно, местами здесь нет ничего страшного. Но иногда через заимствованное слово внедряется и определенное чуждое понятие. Что такое те же самые сиблинги? Это попытка отхода от признака половой принадлежности. То есть не важно, брат или сестра. Есть сиблинг. А кто он – брат или сестра, он впоследствии определится, может быть. А потом и переопределится. И так далее.
А. Баранов:
- Понятно, согласен.
Л. Малыгина:
- Я хочу заострить внимание на Франции. Песни на французском языке должны занимать не менее 40 % в эфире радиостанций.
А. Баранов:
- А кинематограф – 70 % французский.
Л. Малыгина:
- Если есть эквивалент заимствованному слову, во Франции журналист обязан употреблять именно его.
А. Баранов:
- И в той же Франции вывески они должны писать по-французски. И можно дать на языке оригинала меньшим шрифтом, но уже как пособие, чтобы обозначить бренд.
Г. Слышкин:
- Дело в том, что в Федеральном законе о государственном языке сказано ровно то же самое. Что реклама должна быть на русском языке – государственном языке Российской Федерации. Но можно в качестве дополнительного вводить тексты на иностранном языке. Никто их не запрещает. Никто с ними не борется. И мы упоминали название организаций. Пожалуйста, первые вывески Samsung в нашей стране были на кириллице. И никого это не забавляло, что так Samsung, что так «Самсунг».
А. Баранов:
- «Да, действительно, достали употреблением таких слов на официальном уровне: криж, пруф, супервайзер, мерчендайзер, менеджер, аутсорсинг». Это пишут из Татарстана. Вот из Пермской области: «Давайте начнем с медицины, исключим из нее всю латынь». А у вот из Удмуртии: «Добрались наконец до мокроступов пресловутых». Это реформа, предложенная адмиралом Шишковым в конце XVIII века, который предлагал все переводить на русский. Бульвар у него должен быть гульбищем, калоши – мокроступы. Но не прижилось. Слушайте, а вот босоножки ни у кого не вызывают никакого отторжения. Куда, казалось бы, смешнее. А какое смешное слово «самосвал». Сам свалил. Вертолет – вертит, летит. Какое труднопроизносимое слово «гранатомет», скажи – «базука». Нет, не прижилось. Или даже футбольное понятие «корнер», нет, у нас – «угловой».
Я впервые попал за границу в Прагу еще студентом. Мне нужно было в аэропорт попасть. Я приехал на конечную станцию метро, там много автобусных остановок. На какой садиться – не знаю. Я подхожу к чехам и спрашиваю: «Аэропорт?» Не могу понять. «Аэродром?» - не могут понять. Тогда я развел руки в стороны и сделал так, как самолет. «А, летище!» И мне показали, куда садиться. А на Украине названия месяцев славянские – лютень, вересень и прочие. Так что дело привычки и как бороться за это. Если на протяжении хотя бы одного поколения употреблять эти слова, они войдут в наш быт и в наш этикет, скажу уже иностранное слово.
Л. Малыгина:
- В истории каждого народа есть такие эпохи перемен, когда шлюзы открываются, этот поток заимствований может хлынуть. У нас мы помним эпоху Петра I. Да, это был период ученичества русского народа. И мы учились у европейских соседей. Но к чему привело к это потом? Эти иностранные слова из голландского тогда хлынули, из немецкого, из норвежского, из английского. Но понять депеши генералов, которые приходили с мест военных действий, в конечном счете было невозможно. И академик Виноградов в «Истории русского литературного языка» описывает случай, когда переводчик не смог перевести военное донесение, которое изобиловало иностранными словами из разных языков. И, боясь гнева Петра I, застрелился.
Мы не можем не справиться с этой хлынувшей волной. Угроза есть. Она есть для нашей картины мира. Если попытаться найти противоядие или способ нейтрализовать эту угрозу, иногда достаточно знать механизм. Как только в манипуляции обнажается сам принцип воздействия, она перестает быть такой опасной, такой действенной. Потому что человек может выставить защиту. Самое страшное, когда человек не защищается и думает: ой, ну, подумаешь, это все безобидно. Какая разница, такое слово или такое? Я, может быть, даже буду выглядеть более образованным, чем есть на самом деле, если буду эти словечки употреблять. На самом деле это угроза. И нам надо здесь определенные средства защиты взять.
А. Баранов:
- Надо начать с рекламы, с вывесок, где все должно быть на кириллице. А уж дублировать мелким шрифтом на языке оригинала.
Л. Малыгина:
- Пусть Шишкова почитают, но не увлекаются. Но перегибов тоже не должно быть.
А. Баранов:
- Мы не раз в нашей программе затрагивали проблему миграции, во всех ее ракурсах рассматривали. И плюсы, и минусы, и как относятся у нас к мигрантам, и как мигранты относятся к нам – коренному населению России, как искрит иногда в тех местах, где соприкасаются эти потоки.
Читаю заявление зам. руководителя Администрации Президента Российской Федерации Магомедсалама Магомедова: «По сообщениям «Интерфакса», более половины опрошенных россиян выступают за ограничение въезда мигрантов». По его мнению, миграционная политика у нас плохая, поэтому люди против притока к нам граждан из других стран. Что больше всего здесь беспокоит? Угрозы внешнего характера. Это проникновение в Россию криминальных и экстремистских структур, прежде всего – исламистского типа. Так и внутреннего характера. Это формирование этнических анклавов замкнутых, рост преступности, избыточная конкуренция на рынке труда, дополнительная нагрузка на сферы социального обеспечения.
Магомедсалам Магомедов заявил, что проблемами миграционной политики надо было заниматься в начале XXI века. И при этом необходимо правильно расставлять акценты. Потому что, помимо мнения граждан, существуют и серьезные объективные причины для радикальной реформы миграционной политики. Разобраться во всем этом мы сегодня пригласили достойного эксперта. Это Александр Сафонов, профессор Финансового университета при Правительстве Российской Федерации.
Александр Львович, вы согласны с таким заявлением заместителя руководителя Администрации Президента? И что за причины, которые нужны радикальной реформы миграционной политики?
А. Сафонов:
- Начнем с того, что, действительно, если мы посмотрим всю историю развития миграционной политики в Российской Федерации, то она такая очень инертная. Когда в начале 90-х годов при распаде Российской Федерации возникла агломерация СНГ, то основной задачей миграционной политики ставилось создание условий для перетока людей между территориями, без особых затруднений. В связи с тем, что оставались семьи разрозненные, на разных территориях. Это давало возможность в конечном итоге приехать на то место, где ты когда-то родился.
А дальше постепенно в результате влияния рынка труда возникла потребность в неквалифицированной рабочей силе, появились люди, которые приезжали в Россию, потому что здесь доходы от заработка на рынке труда были выше. Но это все регулировалось в рамках устаревшего законодательства. И длительный период времени, особенно в начале 90-х годов и даже в начале 2000-х годов не было такой опции для людей, которые здесь работали, приезжали из других стран, как страхование. Ни медицинского, ни пенсионного страхования, ни страхования социального. Это создало условия первоначальные, сейчас граждане жалуются, что рабочая сила мигрантов была изначально сформирована как более дешевая рабочая сила, чем российские граждане.
А. Баранов:
- Работодатель за какие-то копейки нанимал человека, который выполнял тот же объем, который выполнял бы живущий коренной россиянин, но требовал за себя большую зарплату.
А. Сафонов:
- Плюс к этому, поскольку граждане, которые приезжали к нам из других стран, были дискриминированы, по сути, в рамках трудового законодательства, то к ним можно было не применять меры, связанные с нормами труда. Восьмичасовой рабочий день, отпуск оплачиваемый. Масса тех вещей, которые в обыденности у нас, в связи с тем, что это нормальная история, которая регулирует трудовые отношения. Как следствие, работодатели сформировали свое отношение к мигрантам как к дешевой рабочей силе, которая готова выполнять любые задачи, может даже смириться с тем, что зарплата выплачивается не вовремя, не в полном объеме, в конвертах.
Но когда упустили эту ситуацию, знаете, рынок труда – это как система сообщающихся сосудов, - такая ситуация с мигрантами стала влиять и формировать, в том числе, поддерживать культуру отношения к российским работникам. Эталон был не лучший.
А. Баранов:
- Так же наплевательски стали относиться и к россиянам, которые нанимались на работу.
А. Сафонов:
- Даже можно вспомнить, что до 2005 года вполне естественным было вовремя не платить заработную плану, в том числе российским работникам. И только после того, как ввели уголовную ответственность за это, система стала меняться. Это первый аспект, очень важный, который и приводит к тому, что люди воспринимают мигрантов как конкурентов на рынке труда.
Опять же, упустили момент, когда надо было понимать, что те мигранты, которые сюда приезжают, они должны интегрироваться в наше общество. Причем надо понимать, что это люди, которые изначально были очень близки к нам по культуре, по духу.
А. Баранов:
- Это были люди родом из Советского Союза. А молодежь-то и русского не знает вообще. Они никакие традиции не переняли от советского периода.
А. Сафонов:
- Я с этим соглашусь и не соглашусь. Интересный сюжет. На протяжении уже XXI века мы проходим с вами два цикла. Первый цикл – это начало 2000-х годов, когда пребывание в России – это просто заработок, поэтому язык знать не обязательно, поскольку ты исполняешь простые функции: мети, бросай, хватай, поднимай. А вот начиная уже с более позднего периода, с 2015 года где-то, потребность в рабочей силе стала передвигаться в сторону более высокой квалификации, где уже потребность в русском языке есть. Во-вторых, в связи с тем, что люди зарабатывали здесь больше, а уровень жизни в их странах по-прежнему был значительно хуже, чем в России, они начали процесс адаптации здесь. Создание вот этих анклавов. В определенной степени изменяющееся законодательство, которое изменилось как раз на рубеже 2014 года, были внесены основные изменения, которые и сейчас действуют, это в части проверки знания русского языка появление патентов.
А. Баранов:
- Вы считаете, что ситуация улучшается?
А. Сафонов:
- Да.
А. Баранов:
- Я вспоминаю тех, кто приехал впервые в конце 90-х сюда. Они просто были тише воды, ниже травы. Они просто боялись войти перед тобой в лифт, особенно женщины. А сейчас что? Они работать стали хуже. И ведут себя достаточно агрессивно. Они сбиваются в диаспоры, может, нехорошее слово «сбиваются», - объединяются в диаспоры, где царят уже привезенные с собой порядки. Они не гнушаются преступных действий, объединяются в преступные сообщества. И не очень-то хотят ассимилироваться. Есть те, кто готов это делать, а есть те, кто плохо понимает русский язык. И самое главное – не хотят этого делать.
Юрий Крупнов, председатель Наблюдательного совета Института демографии, миграции и регионального развития, считает, что сегодня мы уже не отделаемся отдельными законопроектами, регулирующими технические детали миграционной политики. Необходима мощная радикальная миграционная реформа. Всеобъемлющее нововведение. Вы с этим согласны? Или это слишком?
А. Сафонов:
- Всеобъемлющая реформа запоздала. Ее надо было начинать значительно раньше.
А. Баранов:
- Может, пока не поздно, начать?
А. Сафонов:
- Надо начинать. Надо принять как данность то обстоятельство, что демографическое развитие в стране недостаточно для того, чтобы осваивать такой объем территории. Это факт.
А. Баранов:
- Но мы не можем сдавать территорию. Мы должны ее удерживать любым путем.
А. Сафонов:
- У нас, к сожалению, в силу сложившихся объективно-субъективных обстоятельств, происходит обезлюживание важнейших со стратегической точки зрения территорий, особенно территорий Дальнего Востока. Как мы видим, не получается туда обратно людей вернуть, коренных россиян. Слишком там условия неважные.
И вот здесь как раз, в этом направлении, в первую очередь, и должна осуществляться реформа, связанная с миграцией, когда мы говорим о том, что нам, в первую очередь, люди нужны именно там. Именно там, на тех рабочих местах, которые позволяют развивать стратегически эти территории. Напомню, что Сибирь переваривала огромное количество людей разных сословий, разных национальностей, превращая их в коренных сибиряков. Это специфика этого региона.
А. Баранов:
- Вы знаете, к чему это приводит? В Норильске уже вторая мечеть появилась.
А. Сафонов:
- Безусловно, это факт. Но давайте смотреть на эту ситуацию трезво. Если мы не будем с этим работать, то…
А. Баранов:
- Это понятно. Что нужно делать? На чем должна фокусироваться эта реформа? За какие ниточки нужно потянуть сначала, чтобы вытащить всю цепь за эти звенья? А то мы говорим, что надо что-то делать. Да, вот мы опоздали. Но время идет, десятилетия проходят, а мы констатируем, что проблемы не только остаются, они загоняются под ноготь, начинают там гнить и разлагать наше общество.
Вот что нам пишут из Ставрополья: «Да, ограничить въезд мигрантов. Пусть берут наших на работу и платят по-человечески. А то привыкли к рабам из Азии. Хватит, нахапались. Нам и своих бандитов за глаза хватает. Еще ввозить будем?» Алена из Нижегородской области: «Нет, ситуация не стала лучше. Языка они не знают, работают плохо, диктуют свои правила, ведут себя ужасно».
А. Сафонов:
- Для того, чтобы преодолеть проблему, связанную с анклавами, необходимо решать проблему расселения этих людей. То есть не сосредотачивать их в отдельных территориях, куда они в первую очередь приезжают из-за того, что нет серьезного регулирования этого вопроса по поводу количества мигрантов по отношению к резидентному населению. Это очень важный показатель. Мы прекрасно понимаем, что один человек среди ста будет подчиняться культуре этих ста и будет растворяться, будет учиться у них, следовать их примеру. Когда формируется соотношение 10 к 100, здесь уже другая картина. Здесь формируется ситуация, которую описывают наши слушатели. Это формирование анклавов, это когда люди начинают сами стараться создавать свои правила игры.
Безусловно, что очень важно, это проблема вовлеченности людей в нашу культуру. Например, есть требование знания русского языка от мигранта. Чего греха таить, положа руку на сердце, давайте поймем, вообще, когда молодые люди сейчас приезжают из Таджикистана, Узбекистана к нам, они где этот русский язык учили? Я имею в виду тех, кому сейчас 18-19 лет.
А. Баранов:
- Там сейчас какие-то школы или центры по изучению организуются. Но пока это все очень вяло делается, достаточно робко.
А. Сафонов:
- Сейчас, согласитесь.
А. Баранов:
- Несколько лет уже.
А. Сафонов:
- Эффект будет лет через десять. Поэтому, безусловно, необходимо государству здесь активно учить их, помогать осваивать русский язык. Есть требование знания законов. Их никто с законом не знакомит.
А. Баранов:
- К нашей дискуссии подключилась заведующая отделом диаспоры и миграции Института стран СНГ Александра Докучаева. С чего нужно начать миграционную реформу? Хотя есть мнение, давайте будем развивать внутренний рынок труда в интересах граждан Российской Федерации, а не мигрантов. Какую середину здесь нужно найти правильную, чтобы и коренные россияне были довольны, и мигрантов могли бы эффективно использовать в наших интересах, и в их интересах тоже?
А. Докучаева:
- Я думаю, что, конечно, нужно развивать внутренний рынок и мобильность нашей рабочей силы – граждан России. Трудовую мобильность надо развивать, надо создавать возможность, что называется, отхожих промыслов. Но не просто, когда человек приезжает, неизвестно, где он будет жить. А создавать, действительно, если мы сейчас вынуждены… Сейчас говорят, что у России шанс, в связи с этими санкциями мы вынуждены сами интенсивно развивать внутреннее производство, импортозамещение. Вот от этого сейчас зависит – развивать там, где есть ресурсы, сырьевые ресурсы. И делать так, чтобы граждане России имели возможность приехать, жить там, где работают. Нужно создавать очень мощную инфраструктуру.
А. Баранов:
- Но ведь нужно на Дальний Восток свободные мигрантские ресурсы, чтобы там они могли каким-то образом быть задействованы.
А. Докучаева:
- Конечно, если там нужно развивать, не хватает внутренних ресурсов, надо направлять. У нас огромная область безвизового въезда. Причем страны с общим экономическим пространством, люди, которые оттуда приезжают, им вообще не нужно никаких разрешительных документов для поступления на работу. Но их надо обеспечивать возможность работать и возможностью проживать на период этой работы. Это самая сложная у нас сейчас проблема.
А. Баранов:
- Александр Львович, согласны с таким мнением?
А. Сафонов:
- Во-первых, у нас очень большое количество документов, которые требуется получить мигранту, чтобы он мог работать.
А. Баранов:
- Оно излишне большое? Или это вынужденная мера?
А. Сафонов:
- Есть излишне, а есть не излишне. Например, это сдать экзамен на знание русского языка. За это надо мигранту заплатить деньги. Второй момент. Он должен сдать анализы, получить справки, что он не носитель социально опасных заболеваний.
А. Баранов:
- Все правильно.
А. Сафонов:
- Тоже стоит определенных денег. Дальше он должен получить патент на право работы. Если он работает по приглашению работодателя, то в данном случае вступает в силу другое правило. Работодатель обязан получить квоту на привлечение мигрантов. Если, не дай бог, он наймет этих людей вне квоты, то 800 тысяч рублей за каждого мигранта он заплатит. Там достаточно вещей, которые регулируют приток иностранцев. Он может въехать на территорию Российской Федерации только на 90 дней, не занимаясь трудовой деятельностью. Но в этот момент как раз и появляются нарушения, связанные с тем, что у мигрантов нет денег. Понятно, что приехали из бедной страны, потратились на самолет, потратились на еду, надо еще найти деньги на регистрацию.
А. Баранов:
- Тут целая отдельная группа – беженцы с Донбасса тоже попали под эти 90 дней. В августе они должны были бы уехать. Но сейчас этот вопрос решен, слава богу. А то там, действительно, очень многие перепугались.
С чего бы вы начали сейчас миграционную реформу?
А. Докучаева:
- В первую очередь, нужно реформировать работу миграционных служб, которые являются не просто исполнителями этой самой миграционной политики, они являются лицом России, с которым сталкиваются люди, приезжающие из-за рубежа.
А. Сафонов:
- Я бы миграционную службу сделал именно трудовой, а не полицейской функцией.
А. Баранов:
- Спасибо нашим экспертам.
