Настроения Казахстана, или зачем ОДКБ проводит совместные учения с США
Е. Афонина:
- Приветствуем всех, кто слушает радиостанцию «Комсомольская правда» в Москве и в других городах вещания. В течение ближайшего часа вас ждет программа «Национальный вопрос». Ее ведем мы, Андрей Баранов и Елена Афонина.
Е. Афонина:
- Андрей Михайлович, мы сейчас достаточно эмоционально спорили с писателем Дмитрием Лекухом, пытались выяснить, что у нас в стране происходит, идет ли у нас интеллектуальная, ментальная гражданская война или не идет. Но если мы здесь разобраться не можем, то смотрят на нас наши ближайшие соседи и думают: ну, если у них так все так, то что уж мы? И вот, пожалуйста, на 24 августа, например, в Армении (пусть, может быть, какие-то маргиналы, может быть, армянские либералы, но тем не менее) распространяют листовки выйти на митинг в поддержку Украины. Еще раз. В Армении 24 августа…
А. Баранов:
- Листовки на русском языке, кстати.
Е. Афонина:
- А вчера завершились учения, которые были организованы центральным командованием Вооруженных сил США. Назывались они «Региональное сотрудничество-22» и были направлены на «укрепление региональной безопасности и стабильности, повышения возможностей стран по пресечению распространения оружия массового уничтожения, терроризма, наркотрафика, а также на помощь развитию региональных сил обороны в международных миротворческих операциях и на обмен информацией».
Теперь возникает вопрос. А с кем же Соединенные Штаты Америки эти учения проводили?
А. Баранов:
- Проводили они с государствами, часть которых входит в ОДКБ, то есть военно-политический союз. И среди этих стран-участников вместе с американцами (по крайней мере, в командно-штабной части учений) были представители Казахстана, Киргизии, таджики участвовали и в прямых боевых учениях, а не только в командно-штабных. Был еще также Узбекистан (он не член ОДКБ). И наблюдатели были из Монголии и Пакистана. Участие Казахстана меня очень заинтересовало. Вроде наш ближайший южный сосед, товарооборот больше всех с Россией. Помогли мы им в январе этого года. И неизвестно, кто бы сейчас сидел в Астане (он же Нурсултан теперь) в президентском дворце, Токаев или другой человек. Помогли, и сделали это достаточно эффективно и быстро. А что мы видим в ответ оттуда? Участие вместе с американцами в учениях (без участия России), нападки на русских. Недели не проходит, чтобы в сетях не появился ролик «Уезжайте отсюда, русские ублюдки, с нашей земли. Да еще отдадите наш Оренбург…». И дальше начинают перечислять сибирские города. Ну, переход на латиницу – это мы уже прошли. Отказ от изучения русского языка в первых классах школ сейчас активно обсуждается. Языковые патрули была попытка организовать. Вроде потом затихло, потом снова они стали появляться. Отказываются обслуживать, если по-казахски не говоришь. Даже пытаешься говорить по-казахски – не обслуживают. Ну, и так далее. Это то, как это было на Украине.
Е. Афонина:
- Андрей Михайлович, давайте разберемся сначала в военной составляющей этих учений. Как это? Представить себе, что страны – члены ОДКБ проводят совместные учения с Соединенными Штатами Америки? С нами на связи сотрудник Центра североамериканских исследований Института мировой экономики и международных отношений Российской академии наук, военный эксперт Илья Крамник.
Илья, объясните, может, мы чего-то не понимаем, может быть, это такой секретный план, в результате которого наши страны – члены ОДКБ (и не только они) выведают всю секретную информацию о военных американских, а потом тайком нам ее передадут? Может быть, мы как-то недооцениваем наших партнеров?
И. Крамник:
- Да нет, тут все проще на самом деле. Надо помнить, что все страны – члены ОДКБ, которые участвуют в этих учениях, они же члены натовской программы «Партнерство во имя мира». Таджикистан к ней в 2022-м присоединился, Казахстан с Киргизией – в 1994-м, тогда же, в 1994-м, к ней присоединилась и Россия. И с середины 200-х (по-моему, с 2004 года) эти учения «Региональная стабильность» проводились регулярно на территории одной из стран, иногда даже в Штаты приезжали представители стран. И проблема тут вот в чем. Время-то изменилось, у нас сейчас происходит то, что происходит, но оно изменилось для нас. А наши товарищи по ОДКБ, имея многолетний опыт такого сотрудничества со странами НАТО (и со Штатами в том числе), пока, видимо, для себя не нашли мотива менять те практики, к которым они привыкли. Они привыкли хорошо общаться с американцами, они привыкли проводить с ними совместные учения. Ну, чего греха таить, мы тоже в свое время привыкли к этому, и совместные учения проводили неоднократно.
Но мы в силу понятных причин сейчас от этого отказываемся, а они пока от этого не отказались. Что должно произойти для того, чтобы этот подход наших союзников изменился, это отдельный вопрос, уже вопрос нашей внешней политики и ее целеполагания.
Е. Афонина:
- Может быть, все дело в финансах? Тут была информация, что в подтверждение крепкого партнерства, например, в отношениях между США и Таджикистаном Америка обязалась выделить Таджикистану помощь в размере более 60 млн. долларов, которая будет реализована и предоставлена в течение следующих двух лет. Знаете, как-то попахивает 30 сребрениками.
И. Крамник:
- Ну, такие деньги, конечно, тоже играют роль. Там периодически оказывается такая помощь, так или иначе. Она, кстати, довольно редко бывает в виде именно свободных денег, то есть вот вам на счет энное количество дензнаков, пользуйтесь ими, как хотите.
Е. Афонина:
- Нет, это «на поддержку демократии, общих ценностей, борьбы с наркотрафиком» и еще бог знает чего. Ценность этих НКО мы здесь, в России, уже знаем.
И. Крамник:
- Это как раз понятно. Имеется в виду другое. Что эта помощь может быть предоставлена и в виде, извините, какого-нибудь предоставленного американцами оборудования – вот вам, типа, на 60 млн. долларов каких-нибудь старинных систем связи, военного оборудования и т.п., и вот вам какая-то часть (обычно небольшая) в виде грантов для этих самых НКО.
Е. Афонина:
- Хорошо, старинное военное оборудование – еще одна довольно болезненная тема, которая связана с решением передать Соединенным Штатам Америки самолеты и вертолеты Ми-17.
А. Баранов:
- Те, которые угнали пилоты из Афганистана, когда талибы пришли, они перебазировались отчасти в Узбекистан, Таджикистан. И сейчас их хотят отдать американцам, а американцы их отдадут кому?
Е. Афонина:
- Несложно догадаться.
А. Баранов:
- Конечно, на Украину.
Е. Афонина:
- Ну, и что это? Вот это как воспринимать? Это что за желание – возьмите, пожалуйста, мы такие добрые, заберите ваши самолеты американские, которые вы Афганистану давали, Ми-17 забирайте?
И. Крамник:
- Если 30 лет в стране элита действует определенным образом, и эти действия противодействия раньше не встречали, в том числе и со стороны России, то странно полагать, что они как-то одномоментно вдруг откажутся от этого образа действий, просто потому, что у нас сейчас возникли проблемы. Их нужно мотивировать к этому отказу, возможно, в некоторых случаях даже заставить.
Е. Афонина:
- Каким образом мы должны мотивировать? Смотрите, российская военная база находится в Таджикистане, 201-я, авиационная группировка. Как их еще мотивировать? Мы там, по крайней мере, в виде военных баз. Что мы еще должны сделать?
И. Крамник:
- Давайте не забывать все-таки, что все страны Центральной Азии крайне зависят от России экономически. Они зависят, в том числе, и от огромной диаспоры, которая здесь работает, и переводы которой на родину составляют значительную часть валового внутреннего продукта этих стран. И в случае отсутствия этих переводов или серьезных затруднений с ними серьезные внутренние проблемы в этих странах обеспечены. Мы, конечно, последние, кто заинтересован в этих внутренних проблемах, поскольку нам их придется решать, а не американцам. Но эту экономическую зависимость стран от России не грех было бы и использовать. Каким образом использовать? Повторюсь, это вопрос к нашей внешней политике (я все-таки больше специалист по военно-техническому сотрудничеству). Экономические рычаги воздействия у России на страны Центральной Азии есть. Тем не менее, использование их, в том числе в целях продвижения своих политических интересов, мы пока не видим. Этим и объясняется то, что они проводят эти учения с американцами, взаимодействуют с ними, поддерживают партнерские отношения, не видя для себя последствий, хотя эти последствия вполне могли бы быть.
А. Баранов:
- Хорошо ребята устроились, надо признать. Вся помощь, какая только есть, она идет из России - и финансовая, и наши пограничники гибли, защищая на Пяндже границу того же Таджикистана. И сколько вложено, сколько построено. А от американцев только бумажки эти долларовые, которые разворовываются элитой, как правило. И смотрят туда, а не сюда.
Е. Афонина:
- Может быть, все проще? Может быть, поменять правила в ОДКБ? Ну, просто поменять, прописать.
И. Крамник:
- Можно поменять правила в ОДКБ. Но тут нужно понимать, что Договор о коллективной безопасности – это коллективный документ, и если менять, то, опять же, коллективно. Для того чтобы поменять, нужно, чтобы страны – члены ОДКБ с этими изменениями были согласны. А вот к этому согласию их как раз надо, опять же, мотивировать.
Е. Афонина:
- Спасибо, Илья. С нами на связи обозреватель «Комсомольской правды» Владимир Ворсобин.
А. Баранов:
- Володя, мы обсуждаем сейчас Казахстан, а ты только что, как я знаю, оттуда благополучно вернулся. И мы подняли такую тему: как относятся к русским? Потому что не проходит недели, чтобы в Сети не появлялись ролики с какими-то совершенно оскорбительными высказываниями отдельных людей в адрес россиян, в адрес русских – «Убирайтесь отсюда», языковые патрули там были и т.д. На бытовом уровне ты почувствовал какое-то притеснение русских?
В. Ворсобин:
- Нет, на бытовом уровне это ничем не отличается от обычной русской глубинки, где, конечно, можно напороться на какого-нибудь алкоголика, который будет грязно ругаться и затронет чью-то честь, но это единичные случаи. И даже националисты и с той, и с другой стороны (русские активисты, казахские националисты) признают, что межнациональный мир в стране, в общем-то, устаканился достаточно давно и прочно. И самое интересно, что и те и другие как будто заинтересованы в том, чтобы этот мир разрушить. То есть его нарушают скорее политики, идет не снизу какое-то давление на этот межнациональный мир, а сверху. Даже вот эти судебные процессы над людьми, которые просто в споре в интернете высказали свою точку зрения…
Е. Афонина:
- Андрей Михайлович, в Казахстане буквально на этой неделе был случай произошел, довольно активно обсуждаемый. Про двух русских мальчиков, над которыми издевались подростки.
А. Баранов:
- А потом вмешался взрослый и убил, как говорят.
Е. Афонина:
- У нас на связи политолог, эксперт по постсоветскому пространству Андрей Суздальцев. Андрей Иванович, по вашему мнению, Казахстан сейчас – это очередная горячая точка в нашем ближайшем окружении?
А. Баранов:
- Просто это очень похоже на то, как начинала Украина – язык, требование к русским убираться из страны…
Е. Афонина:
- Великая история Казахстана и т.д.
А. Баранов:
- Наш обозреватель, который сейчас там был, сказал, что это идет сверху, от политиков. Вообще-то, политики должны на мнение граждан опираться. А внизу, он говорит, спокойно. Каково ваше мнение на этот счет?
А. Суздальцев:
- Ну, неспокойно как раз. Потому что огромное количество граждан Казахстана принимало участие в боевых действиях в Сирии на стороне запрещенного у нас ИГИЛ. Они вернулись, они, кстати, участвовали активно в событиях в январе этого года. Там очень непростая ситуация. Там большая община российская, которая не допускается к управлению (даже своими регионами) или к бизнесу. Знаете, сказать, что там украинская политика, в украинском формате, тоже ведь не скажешь, она имеет свою специфику. Она может даже в белорусском формате в какой-то степени быть, там тоже очень интересные процессы проходят. Мы их просто упорно не видим, не желаем видеть, а потом будем снова удивляться.
Но в данном случае визит президента Токаева в Сочи и переговоры, это говорит о многом. Действительно Казахстан сейчас представляет некую проблему. Это не то что горячая точка, это проблема. Напоминаю, что буквально на днях произошло очень странное мероприятие, в котором принимали участие половина членов ОДКБ…
А. Баранов:
- Да, мы это обсудили. Учения с американцами.
А. Суздальцев:
- Да. Прекрасно понятно, что они используют ситуацию. Они считают, что мы теперь там завязли, спецоперация затянулась, как сказал господин Лукашенко. То есть кот из дома – мыши в пляс. Причем забывается о том, что в Казахстане находятся наши базы, там наш Байконур. Забывается, что в Таджикистане находится огромная наша база 201-я, целая дивизия, которая защищает Таджикистан. В этих странах огромные связи с Россией в экономическом плане. Но в принципе вариант такой, что как бы отсидеться в кустах и одновременно попользоваться победой России (в чем мы не сомневаемся), вот этот момент, конечно, нас должен насторожить. И мы должны подумать об изменении нашей внешней политики в регионе и о сути нашего союзничества.
Е. Афонина:
- А как его надо изменить, Андрей Иванович?
А. Суздальцев:
- Я думаю, что его надо изменить по принципу, что мы работаем все-таки на свою страну, а не на соседние страны. Я много лет прожил за рубежом и в э тих соседних государствах и прекрасно вижу, что лучшая поддержка, внимание к России, лучший имидж России, лучшая мягкая сила российская – это не переданные книжки или учебники, или бесконечные кредиты… Меня поражало всегда, почему-то наше руководство считает, что если оно дает кредиты, то нас будут за это любить. Ну, вы любите банк, который вам выдает кредит?
Е. Афонина:
- Да нет, конечно.
А. Суздальцев:
- Знаете, это такой детский лепет какой-то. Все наши успехи воспринимаются нашими соседями, знаете, как откровения. Поэтому надо заботиться о своей стране, и это будет придвигать к нам ближе, притягивать наших соседей, а не кормить их, не обеспечивать бесконечными кредитами, ресурсами, принимать всю безработицу на себя и делать своих граждан безработными и т.д.
А. Баранов:
- Может быть, нам с элитой разобраться? По-моему, мы ее развратили.
А. Суздальцев:
- Элита всегда развращена. Это совершенно традиционный момент такой – давайте поработаем с элитой, давайте поработаем с обществом. Возьмите элиту Молдовы. Я внимательно за ними наблюдаю. Направленность полностью на Брюссель. И им глубоко наплевать на собственный народ. Вы думаете, элите Узбекистана хочется заниматься своим народом? Или элите Казахстана, о которой мы прекрасно знаем, где она воспитывалась, вся эта элита, и т.д. Надо заниматься собой, решением своих проблем, вот в этом будут заинтересованы соседи, как бы это со стороны ни смотрелось. А то получается такой иждивенческий момент – сделайте нам хорошо.
Е. Афонина:
- Спасибо, Андрей Иванович.
С вами были Андрей Баранов и Елена Афонина. Всего доброго.
