Что будет с мигрантами, если в России снова введут режим самоизоляции
Е. Афонина:
Сегодня мы затронем тему миграции. Поскольку мы понимаем, что впереди некоторые ограничения, связанные с не закончившейся первой волной или начинающейся второй волной коронавируса, как обстоит дело с теми, кто остался здесь, в нашей стране, и есть ли те, кто желает приехать в Россию поработать, несмотря на достаточно серьезные ограничения. Поэтому давайте продолжим разговор с нашим следующим экспертом. На связи с нашей студией руководитель Научного центра евразийской интеграции и сотрудничества, экс-зам. главы ФМС РФ Вячеслав Поставнин.
Давайте послушаем наших радиослушателей. Сергей из Москвы нам дозвонился.
Сергей:
- Знаете, по-моему, Российская Федерация этот исторический этап, когда мы были империей, прошла в 91-м году. Сейчас мы самодостаточное государство. Но надо иметь ориентир, как Европейский союз. Конечно, из тех территорий, где мы раньше были, такие как Белоруссия, Казахстан, не стоит уходить, надо развивать горизонтальные экономические связи, то есть притягивать к себе республики экономически.
Е. Афонина:
- Россия должна каким-то образом поддерживать и реализовывать свои имперские амбиции или это уже дело прошлое, и не вернуть сейчас этот статус нашей стране? Нам дозвонилась Надежда из Владимира.
Надежда:
- Накануне голосования за поправки в Конституцию я выслала Владимиру Владимировичу Путину в подарок свое стихотворение об империи. Хочу вам его зачитать…
Е. Афонина:
- Надежда, я думаю, в данной ситуации, как бы красиво и возвышенно ни звучали эти слова, но империя – это еще и ответственность. Как мне кажется, если будет возникать вопрос, что мы должны сделать для той или иной части или зоны наших интересов, то в этом случае, наверное, вопроса, а надо ли, не должно возникать. А дальше встает вопрос: а чего нам это будет стоить, а почему мы должны деньги на это тратить?
Вячеслав Александрович, вы можете что-нибудь по этой теме сказать? Или мы перейдем к той теме, которую хотели с вами обсудить, которая, кстати, напрямую касается ответственности России за тех, кто был частью нашей территории?
В. Поставнин:
- Вообще, кстати, тема достаточно интересная, действительно очень актуальная. Мое личное впечатление, что мы идем тем же путем, что идут и другие бывшие империи, только с некоторым запозданием. Была великая Британская империя. Уже 100 лет назад они начали говорить о том, что зачем нам такая империя нужна. И то же самое, были такие же споры – нужна империя, не нужна империя? А потом они всё отпустили. Сильно они проиграли или не сильно проиграли, это вопрос другой. Кстати, у них осталось содружество всех этих бывших британских колоний. И все прекрасно живут. И они все стремятся быть в этом содружестве – от Австралии, Индии до Канады. Этот путь, мне кажется, он более правильный.
По поводу империи. Еще Диккенс сказал в свое время про империю. Когда его спросили, он сказал: «Ну да, понятно, когда большая страна, то и улицы вроде не так грязны и кривы».
Е. Афонина:
- Конечно, у центра большой страны всегда есть проблема удержания территорий. За счет чего их будут удерживать, это тоже большой вопрос.
В. Поставнин:
- Болезненный вопрос. Даже у всего нашего населения нет единого взгляда. Время империй прошло, а раньше это было однозначно – чем больше, тем лучше.
Е. Афонина:
- Мне очень понравился пример, который Карен Георгиевич привел. Он сказал: «Что такое имперское самосознание? Это когда человек где-то там, в заброшенном богом месте, расчищает взлетную полосу, и делает это не потому, что ему за это платят, а потому что он иначе не представляет, как это можно, не расчистить взлетную полосу, которая никому вообще не нужна, на нее ни один самолет десятилетиями не садился. И вот когда случилось ЧП, и самолет сел, те, кто находился на борту, сказали этому человеку большое спасибо. А он это делал, потому что иначе не мог». Этот пример Шахназаров вчера привел и сказал: «Вот это имперское самосознание, это имперское ощущение, что такое страна, и что такое Я в этой стране. Не то, сколько я денег от страны получаю, а как я себя в ней чувствую, причастным к тому, что происходит, или просто неким жителем некой территории».
Давайте примем телефонный звонок. Виктор из Москвы.
Виктор:
- Мне совсем не нравится постановка вопроса таким образом. Мне кажется, что мы должны быть сильными, справедливыми, скромными. А как нас назовут другие – империей или не империей, неважно. А брать на себя сразу обязательства, кем я буду – генералом или старшиной… Давайте сначала будем хорошим ефрейтором, а потом посмотрим.
Е. Афонина:
- Вячеслав Александрович, как вы считаете, мы должны именно так – сначала солдат, потом лейтенант, а потом до генерала дорастем? Я имею в виду, в масштабах страны.
В. Поставнин:
- Не знаю. Мне кажется, мы идем несколько обратным ходом. Несколько странная постановка вопроса, на мой взгляд. Мне кажется, человек просто хотел сказать, что надо заниматься своей страной, а о колониях или имперских амбициях – это потом. Либо они сложатся, либо не сложатся.
Е. Афонина:
- Давайте поговорим о том, что мы в ответе за тех, кого позвали на работу, тех, кто приехал сюда поработать и оказался в несколько странном положении. Был опрос, который был проведен Высшей школой экономики. В результате этого опроса выяснилось, что более половины трудовых мигрантов высказали намерение в конечном итоге остаться в нашей стране навсегда. То есть опрашивали тех мигрантов, которые находятся в России, и тех, кто находится за пределами нашей страны. И это несмотря на то, что в связи с коронавирусом в апреле без работы остались почти 34% из числа занятых до эпидемии (сейчас мы говорим только о мигрантах). Москва, понятно, на первом месте, без работы остались почти 40% гастарбайтеров, в регионах – около 21%. И при всем при этом люди говорят о том, что они хотят остаться в России навсегда. Вы можете объяснить этот феномен?
В. Поставнин:
- Во-первых, эпидемия коснулась не только нас, она коснулась всех стран, в том числе и их стран, то есть на их родине та же самая ситуация. А поскольку там и так рабочих мест было очень мало, сейчас стало еще меньше. Собственно, у них альтернативы нет. Знаете, меня даже порой удивляет, когда даже мои коллеги-эксперты говорят, что начался отток мигрантов после того, как начал падать рубль. На мой взгляд, этот тезис не выдерживает никакой серьезной критики. Потому что, если так говорить, тогда и мы с вами должны были уехать, если рубль так упал, и нам здесь делать нечего. Но мы же никуда не уезжаем, мы жить можем.
Е. Афонина:
- Зачитаю, что нам пишут. «Это же тоже захват наших территорий. Еще чего не хватало, остаться они захотели. Ни в коем случае!» «Нам Америка и Германия показали, что происходит со страной, когда много мигрантов. Мы что, этот ужас не видим, что ли?» «С гастарбайтерами все будет хорошо. В прошлом году они за день работы в Кемерово брали 1000 рублей (максимум – 1500), а нынче 3 тысячи рублей стоит день их работы. Так что все у них будет хорошо».
Что скажете по этим комментариям, Вячеслав Александрович?
В. Поставнин:
- То, что 50% хотели остаться здесь и стать гражданами России, это всегда так было, где-то от 40 до 70% всегда высказывали мнение, что они хотят свою дальнейшую судьбу связать с Россией. Почему это происходит, тоже понятно. Если у нас демографическая яма, то у них демографический взрыв. У них каждый год на рынок труда выходит по 50 тысяч человек дополнительно. Если мы теряем по миллиону рабочих рук, то у них 50 тысяч выходит дополнительно. Поэтому этот избыток приходит сюда. А рабочих мест у них там практически нет, у них с промышленностью, с экономикой дела обстоят не так хорошо, как у нас. Поэтому это совершенно очевидно. Там все устроено так, чтобы выталкивать свое население, иначе там может произойти социальный взрыв.
Что касается того, почему они приезжают к нам, и почему мы их принимаем. Потому что у нас демографическая ситуация достаточно тяжелая сейчас. И этот процесс будет долго идти. Мы к 35-му году потеряем вообще 10 миллионов населения по демографическим причинам. Поэтому мы сейчас в гражданство принимаем по 500 тысяч в год. По крайней мере, в прошлом году мы приняли 500 тысяч мигрантов. Нам надо компенсировать, а другого источника нет. Потому что у нас коэффициент рождаемости, по-моему, 1,5-1,6. Так что проблемы у нас остаются.
Если вы посмотрите (это очень хорошо видно на примере Москвы), кто у нас работает на стройках, кто бордюры, плитку перекладывает? Это даже невооруженным взглядом видно, никаких исследований не надо, чтобы увидеть, кто там занят. Сиделки, домашние помощники, ресторанный бизнес, быстрая еда – везде мигранты, как вы видите. 10% ВВП примерно они нам приносят. Они уже встроены в нашу экономику. В серую, официальную, но они уже встроены. Знаете, то, что они здесь находятся, они еще дают работу и нашим гражданам. Потому что кто-то открывает свой частный бизнес, и если бы не было мигрантов, то, скорее всего, он бы не открылся.
Е. Афонина:
- Но мы же понимаем, что именно мигранты оказались первыми пострадавшими от самоизоляции и той ситуации, которая была практически во всех городах нашей страны в период такой жесткой пандемии. Вот по цифрам (по Москве). Без работы оказались 53% мигрантов из числа гостиничного, ресторанного персонала, 35% домработниц, 32% продавцов и 18% строителей. Кого первого убирают, это именно их. А как они живут, на какие деньги, в каких квартирах и на каких правах? Сейчас мы все ждем, не будет ли второй волны. Но ведь они опять окажутся в этой зоне. Если первую они как-то пережили, то вторую переживут или нет?
В. Поставнин:
- Во-первых, то, что они являются неким буфером, это всегда, во всех странах. Как только что-то случается, обычно первыми страдают мигранты. Так что мы здесь ничего особенного не наблюдаем. Они первыми приняли на себя этот удар. С этой точки зрения, для нашего населения это лучше, мы страдаем вторыми.
Да, им очень тяжело в этой ситуации, и некоторые люди голодают. Все зависит от работодателя. Кто-то предоставляет им жилье и т.д. Кстати, наше государство им не помогает. Максимум, что наши сделали, это сказали, что мы вас не будем трогать, и даем возможность продлить все эти ваши статусы (визу, регистрацию, патент, разрешение на работу и прочее), поскольку выехать нельзя. Но это очевидно. Иначе, если вы их не будете продлевать, что, тогда будете всех арестовывать, забирать и сажать? Это смешно. Поэтому совершенно логичные шаги.
А вот денежная помощь – это, конечно, большой вопрос. Кстати, я об этом всегда говорю, что это весьма острая проблема. Но сначала надо помочь своему населению, иначе это будет совершенно глупо. То есть сначала деньги раздавать собственному населению и только потом можно заботиться о мигрантах, иначе наше население это не поймет.
Остается вопрос национальной, этнической солидарности. У нас есть Федеральное агентство по делам национальностей. Мне кажется, что оно здесь немного недорабатывает. Надо было мобилизовывать. Не секрет, что у нас достаточно мощные диаспоры есть в экономическом плане и финансовом обеспечении – азербайджанская, армянская, да и узбекская тоже. В принципе можно было их организовать на то, чтобы они позаботились в какой-то степени о своих соотечественниках. Ну и их национальные государства, конечно, должны тоже оказать какую-то помощь. Хотя от государства, конечно, трудно ждать какую-то помощь, и это очевидно совершенно. Если бы у них все было хорошо, они бы сюда не приезжали.
Е. Афонина:
- Простите, некоторые государства практически живут на то, что мигранты зарабатывают здесь.
В. Поставнин:
- Вот именно. У них нет своих денег, чтобы им помогать. Если бы государство было богато и способно помогать своим гражданам за границей, то они бы сюда не приезжали бы. То есть экономически эти государства не способны помочь, и ждать от них помощи нельзя. Тем не менее, на диаспоры, которые здесь существуют, обратить внимание можно было бы.
Е. Афонина:
- Спасибо большое.
