«Украинский синдром» охватил весь мир: сможет ли Россия исправить эту западную одержимость
Е. Афонина:
- Это прямой эфир на радиостанции «Комсомольская правда». В течение ближайшего часа с вами ведущие программы Андрей Баранов…
А. Баранов:
- Здравствуйте. И Елена Афонина.
Е. Афонина:
- Вообще эту неделю можно назвать неделей окончательного краха каких-либо иллюзий. После заявления Ангелы Меркель.
А. Баранов:
- Да, это было ужасным сюрпризом для многих. Собственно, и президент нашей страны Владимир Владимирович Путин сказал, что для него это было полной неожиданностью – узнать, что Меркель, очевидно, и тогдашний ее коллега из Франции Франсуа Олланд нагло и цинично обманывали Россию, да и весь мир (ну, кроме Вашингтона, очевидно, который был в деле с самого начала) о том, что они выступают за Минские соглашения, хотят их имплементации (то есть их воплощения в жизнь). И вот сейчас, уже уйдя в отставку с поста канцлера, Ангела Меркель заявила: «Мы с самого начала знали, что никто не будет выполнять Минские соглашения (имеется в виду Украина), и мы их будем поддерживать только на словах. Нашей задачей было дать как можно больше лет передышке Украине, чтобы она подготовилась к войне с Россией. Мы ждали этой войны. В 15-м году Россия уничтожила бы. Мы видели, что творилось в Дебальцево. Надо было перевооружить украинскую армию, дать им построить укрепрайоны, для того чтобы они вступили с Россией в войну, которую мы ждали и готовили, надлежащим образом экипированные и подготовленные».
Е. Афонина:
- Здесь есть, о чем поговорить, что обсудить, в том числе, почему украинство стало чуть ли не европейской новой религией и даже каким-то синдромом украинства заразилась половина мира. Все это мы обсудим и с профессором МГИМО, политологом, историком, публицистом Еленой Пономаревой, и с советником главы Донецкой народной республики, экспертом Центра консервативной политики, бывшим политзаключенным, который на Украине провел достаточно времени в застенках. Игорь Кимаковский с нами на связи.
По поводу синдрома украинства, Игорь Владимирович, это к вам, но мы чуть позже об этом поговорим. Сначала хотели Елене Георгиевне задать, на наш взгляд, очень важный вопрос. А почему, собственно, многие страны мира, которые в 2008 году как-то довольно прохладно отнеслись к грузинской истории, вдруг неожиданно эту украинскую тему подхватили, продолжают ее тащить, несмотря на то, что происходит вокруг? И дело уже, по словам Генсека НАТО, может дойти до прямого столкновения России и НАТО. Нет, никого это не пугает, украинство по-прежнему рулит.
Е. Пономарева:
- Ну, здесь несколько причин этого. Во-первых, масштабы и значение Абхазии и Южной Осетии и Украины в мировой политике совершенно разные по человеческому потенциалу, по экономическому, по геополитическому. При всем уважении к нашим кавказским братьям и добрым соседям, все-таки Украина занимает совсем другое место в мировой табели о рангах.
Второй важный момент – то, что фактически здесь происходит удар в самое сердце не просто России как государства, а России как цивилизации, как метафизической даже сущности (простите за такие пафосные слова). Потому что этот кол вбивается в единство русского народа в самом широком понимании этого слова, русской культуры. Потому что, в общем-то, украинцы и русские – это во многом оказались политически разделенные народы, именно по политической идентификации, но по культурной очень близки друг другу. И здесь, собственно, была какая идея всех этих сценаристов и планировщиков со стороны Запада? Создать на Украине совершенно других русских, и чтобы русские другие убивали себе подобных. И это такое долгосрочное планирование было, которое предполагало в случае успеха этого проекта уничтожить, в конце концов, и Россию. Мы знаем, что планы эти есть.
А. Баранов:
- Ну, они преуспели уже во многом, как мы видим, в этом плане.
Е. Пономарева:
- Здесь идет борьба, собственно, за существование России как цивилизации, как культурного феномена, как совершенно особой метафизической сущности. Кстати, многие люди это не понимают и думают, что речь идет только о каких-то экономических интересах, политических. Нет, это гораздо более серьезная вещь.
Что касается этих масок, о которых Елена сказала, что они сорваны, да, действительно, они совсем уже сорваны. И когда я читала новость о словах Меркель, у меня было две ассоциации. Первая – это из сказки Толстого «Золотой ключик». Там есть такой эпизод, когда лягушка предупреждает Буратино о том, что Дуремар знает секрет, где золотой ключик. И она говорит такую показательную фразу: одна пиявка так насосалась крови, что стала много болтать. И вторая ассоциация – это из «Книги джунглей» известного русофоба Киплинга о том, что белая кобра пережила свой яд (так бывает со змеями).
То, что говорит Меркель, во-первых, она как квинтэссенция западного мира, отошедший вроде бы от реальной политики человек, но, тем не менее, в нее включенный, и она может все что угодно уже говорить. Это с одной стороны. Но с другой стороны, западная элита уже столько насосалась, в том числе нашей общероссийской крови, причем крови со всего постсоветского пространства, кстати, и постюгославского пространства, потому что на самом деле все технологии, которые применялись и применяются против нашей страны…
А. Баранов:
- Да, они универсальны.
Е. Пономарева:
- Да, они прошли обкатку на Балканах. Так вот, они уже вообще ничего не стесняются. И это уже зафиксировать, что ли, какую-то данность. Другое дело, что многие аналитики, эксперты говорили о том, что Минские соглашения – это лишь отсрочка. Готовясь к передаче, я нашла свою статью еще 2016 года, где черным по белому было написано, что если Россия, ЛНР и ДНР как-то ориентируются на Минские соглашения в плане нормализации отношений, то официальный Киев…
А. Баранов:
- С Киевом было понятно практически сразу. А вот то, что гаранты соглашений, даже инициаторы в каком-то смысле (ведь Меркель и Олланд тогда прилетели сюда их обговаривать), что они, оказывается, врали безбожно с самого начала. Это был чуть ли не план по дезинформации.
Е. Афонина:
- Давайте Игорю Владимировичу дадим слово. Смотрите, какая история. Не знаю, согласитесь вы со мной или нет, но, по-моему, Ангела Меркель всегда относилась к России по-особому. И в данной ситуации мне кажется, что она сослужила отличную службу именно нашей стране этим заявлением. Потому что иначе объяснить, что все это вранье… Мы об этом говорили постоянно, президент об этом говорят. Нас не слышат. А вот когда пусть даже и бывший канцлер ФРГ говорит: да, мы врали, - не услышать это невозможно. То есть, получается, Ангела Меркель – наш человек. Так или нет?
И. Кимаковский:
- Ангела Меркель, она не наш человек, и она прекрасно видит, что сегодня на карте Европы разыгрывается очень большая шахматная игра, о которой говорил Бжезинский. Но только он говорил, что Антироссия (то есть Украина) будет направлена только против России. Я все время придерживался этой точки зрения, о которой сегодня говорит Ангела Меркель. Что Минский процесс изначально, как только он появился, это мертворожденное дитя, и оно предназначено как раз для того, чтобы украинская армия усиливалась, а мы ослаблялись. Но Ангела Меркель здесь преследует в первую очередь интересы среднестатистического бюргера и своих предпринимателей. Потому что мы с вами видим, что сегодня наблюдается коллапс европейской экономики. Очень многие европейские производства уже планируют выводиться в Северную Америку, соответственно, Европу ждут не самые лучшие времена. И здесь уже эти маски, которые носили очень многие европейские политики, впору сбрасывать. И она очень прагматично относится в первую очередь к своему народу, а впоследствии уже показывает, что она хочет задружиться с нашим народом, показывая, что она понимала и знала, что эти Минские переговоры, они изначально являются…
А. Баранов:
- Очень сложно. А какая выгода была немецкому народу оттого, что Германия удерживала Киев от выполнения Минских соглашений?
И. Кимаковский:
- Если, например, раковая опухоль существует… То, что происходит сейчас на Украине, я называю раковой опухолью третьей степени. Когда человеческий организм болеет 1-й и 2-й степенью, мы этого даже не замечаем, вообще не обращаем внимания, и анализ крови ничего не показывает. На том этапе не было антироссийских санкций, на том этапе не был взорван «Северный поток-2 и 1», Европа торговала совершенно нормально. А сейчас Европа находится совершенно в других условиях.
Е. Афонина:
- Игорь Владимирович, если продолжать то, о чем вы говорите, получается, что наши удары возмездия – это химиотерапия. Но давайте не будем забывать, что на протяжении этой недели чудовищным, массированным ударам подвергается Донецк. И здесь мы хотим обратиться к нашим радиослушателям вот с каким вопросом. Мы сейчас будем обсуждать эту тему, что такое синдром украинства, который, как раковая опухоль действительно, поражает все органы. Так вот, вопрос радиослушателям. Как вы считаете, надо ли нам столь же жестко отвечать, нанося удары по мирным городам Украины, или это будет военным преступлением уже с нашей стороны?
Мы сегодня пытаемся отталкиваться не только от информационной повестки. Понятно, что она на этой неделе была достаточно богатой, но и пытаемся оглянуться в прошлые годы и понять, а так ли была неправа та девица, которая, помните, на майдане говорила: «Никогда мы не будем братьями». Мы-то пребывали в плену иллюзий, а потом оказывается, что призывы к убийству не просто русских, а к убийству русских детей…
А. Баранов:
- …беременных женщин, еще не родивших детей, чтобы погибали сразу и плод, и мать.
Е. Афонина:
- Это все нормально. То, что нет ни одной оппозиционной или близко к тому партии на Украине, это нормально.
А. Баранов:
- СМИ. Ни одного телеканала, ни одной газеты не выпускается.
Е. Афонина:
- Это нормально. Пытать тех, кто попал в плен, это нормально по украинским меркам.
А. Баранов:
- Убивать оппонентов или подозреваемых в чем-то…
Е. Афонина:
- …это тоже нормально. Тогда возникает вопрос. Собственно, что происходит с демократической Европой и демократической Америкой, когда они в один голос заявляют, что человек года – это Зеленский. Вот здесь, знаете, хочется понять, они совсем сошли с ума или все-таки понимают, что происходит, но вирус украинства – это действительно заразно?
А. Баранов:
- Мне кажется, что это исключительно политическая целесообразность, но интересно, что скажут наши эксперты и наши слушатели. Итак, первый вопрос. Стоит ли нам так жестко отвечать на варварские обстрелы и Донецка, и других уже теперь российских городов, когда бьют прицельно по площадям, по больницам, по домам, по гостиницам, по рынкам? И каждый день почти десяток жертв – женщины, дети и кто попадется. Может быть, нам тоже так же бить по Киеву, по Харькову, по Николаеву, по Одессе? Тем более что нам говорят, что они имеют право бить теперь и по России. Может быть, нам сделать так же? Может быть, это их остановит?
Е. Афонина:
- Елена Георгиевна, что скажете по этому поводу?
Е. Пономарева:
- Я могу сказать, что со времен Великой Отечественной войны мы принципиально отличались в этом не только от нацистов, но и от наших союзников по антигитлеровской коалиции, которые вдрызг разнесли Дрезден и многие другие немецкие города. Мы совсем другой закалки люди. И, конечно, речь идет действительно об уничтожении инфраструктурных объектов и мест сосредоточения лиц, принимающих политические и военные решения. Вот это должно стать главными объектами. Ну и, естественно, ВСУ.
Мы просто другие, мы не можем совершенно действовать такими же методами, как эти нелюди (их иначе не назовешь). Потому что нелюди – это не только те, кто конкретно сидит и стреляет, а те, кто формирует такую повестку и отдает конкретный приказ. А эти люди сидят и в Брюсселе, и в Вашингтоне, и мы знаем, кто занимается кураторством над этими украинскими боевиками и политическим руководством в Киеве. Поэтому они нелюди, и мы не можем становиться такими же. Но, безусловно, у наших военных есть разные способы заставить эту нацистскую мразь все-таки задуматься серьезно.
Е. Афонина:
- Игорь Владимирович, давайте тот же вопрос адресуем вам. Вы прекрасно знаете, что называется, на себе испытали, что такое украинство во всех проявлениях – и пытки, и застенки, вы через это все прошли. Ну, и что скажете? Мы по-прежнему говорим, что мы – люди одного менталитета, один народ и так далее?
И. Кимаковский:
- Я считаю, что в какой-то степени да. Поясню свою позицию. Понятно, что если одному из младших братьев все время говорить, что старшие братья обманывают, что старшие братья плохие и т.д., в какой-то момент младший брат может поверить, исходя из своего понимания мира и своего уровня образования. А уровень образования сегодня на Украине, к сожалению, падает. Я по этому поводу могу сказать следующее. Что мы должны все равно оставаться людьми, как в принципе в свое время оставались людьми и те люди, которые освобождали Европу, будучи гражданами Украинской Советской Социалистической Республики. Я хотел бы вспомнить Илью Афанасьевича Остапенко, который в 1944 году, для того чтобы не был разрушен Будапешт, пошел парламентером и договаривался с фашистами о том, чтобы они сдались. Но, к сожалению, был подло убит в спину, после чего был штурм, и Будапешт взяли.
То есть мы положительные образцы такого поведения людей, которые проживают на той территории, которая пока еще сегодня называется Украиной, мы знаем. И, к сожалению, это было вытравлено. И сегодня брату надо или нахлопать по попе, или ввести в такой легкий нокдаун, чтобы он немножко задумался. Это первое, что я хотел бы отметить.
И тут я хотел бы с коллегу, которая тоже является сегодня экспертом, поддержать. Именно потому, что мы другие, мы сумели сохранить свои консервативные ценности, нам нельзя уподобляться, но необходимо подавлять центры принятия решений. Вот я бы сегодня бил куда? Я бил бы по администрации Львова. Притом у нас координаты четко есть. Я бил бы, например, по офису президента, по Министерству обороны, по зданию СБУ и по зданиям СБУ во всех регионах, где мы знаем, что могут присутствовать наемники или что могут присутствовать специалисты спецслужб западных государств. Вот просто непосредственно работать по этим пунктам. И, естественно, говорить: не будет прекращаться работа по Донецку – будут у вас вот такого рода проблемы. Почему? Потому что, например, сегодня обстрел коснулся в какой-то степени и меня, и моего двора. То есть сегодня боеприпас попал ровно там, где я выхожу из подъезда и ставлю свою машину. Я мог сегодня, по большому счету, оказаться под обстрелом вооруженных формирований Украины.
А. Баранов:
- Это ужасно. Вы сказали, что мы другие, мы разные. Об этом говорит сейчас огромный поток откликов наших радиослушателей. И мнения разделились ровно пополам. Я некоторые зачитаю.
Новосибирская область: «Да, давно пора бить». Из Швеции пишут: «Это будет военное преступление со стороны России». Из Белгородской области: «Чем больше, тем лучше». Из Москвы: «Нет, только по железным дорогам, по пунктам принятия решений, по казармам, мостам, складам с вооружениями, аэродромам и т.д.». Свердловская область: «Знаете, почему враги наглеют все больше? Потому что мы все время оправдываемся перед ними, прогибаемся. А как надо? Надо сейчас действовать так, как заявил в свое время Хрущев». Из Москвы и Московской области пишет нам Александр Сычев: «Надо предупредить население Украины, что другого выхода нет, сами они смирились с русофобским нацистским режимом и должны покинуть территорию Украины. После этого сровнять там все с землей. Они уважают только силу, и не надо стесняться». «Хватит с ними ми-ми-мизиться, проливается наша кровь. Откуда бьют, туда и шарахнуть», - Валентина, Московская область.
Вот тут из Франции нам пишут: «Вы себя-то хоть слышите? Ваши слова «мы будем обстреливать(!!!) мирное(!!!) население страны», вы сами как считаете, преступление это или нет?» Уважаемый мсье (или мадам), вы как считаете, вот уже девятый год по Донецку бьют, по 8 человек осколками – дети, женщины, вы считаете, что это преступление? Может быть, вы выступите по телевидению, или скажете на митинге об этом, и будете говорить соседям? Посмотрю я на вас, какие вы там все умные.
Омская область: «Зло порождает зло. Кроме озлобления, еще большей ярости со стороны Украины, ничего эти обстрелы не дадут».
Е. Афонина:
- Я хочу напомнить, что на площадке ООН вышли и сказали: знаете, мы фиксируем, конечно, нельзя так делать (это по поводу обстрелов Донецка в понедельник и во вторник, когда 10 человек погибли сразу, более 20 раненых), надо с этим что-то делать. Кто убивал…
А. Баранов:
- «Трудно определить, откуда ведутся обстрелы».
Е. Афонина:
- Игорь Владимирович, когда мы сейчас видим кадры из Крыма, куда переехали беженцы из Херсона, и видим девочку, которая, когда поют гимн России, все ученики встали, а она продолжает сидеть... Из Херсона девочка переехала вместе с родителями, бежала в Россию. Это первый вопрос. Вопрос номер два. Тот же самый Херсон. Соседки кричат: «А почему вы там не арестовываете, они русским помогали». Это та данность, с которой уже ничего не сделать? Почему взяли пример Херсона? Потому что 9 месяцев люди жили в России.
А. Баранов:
- И вроде не жаловались.
И. Кимаковский:
- Что можно сказать о ребенке, если в учебнике 11-го класса говорится о том, что Россия является агрессором, и часть территории Российской Федерации (прямо нарисовано) является Украиной. Поэтому здесь ничего такого в ребенке я не вижу. А то, что взрослые, я могу сказать. Вы вспомните, что у фашизма в Европе тоже было несколько стадий. Когда Гитлера вообще не воспринимали, воспринимали как свободного художника, как шута, который выступал в пивбаре и не более того. А в конечном итоге эгрегор захватил всю Европу. Вот это как раз и говорит о Херсоне, что, к сожалению, этот эгрегор захватил и территорию всей Украины.
Е. Афонина:
- Андрей Михайлович, что там из Франции пишут? Можно еще раз прочитать?
А. Баранов:
- У нас было два сообщения. Одно было из Швеции, где было сказано, что это будет военным преступлением. И из Франции: «Вы себя-то хоть слышите? Ваши слова «мы будем обстреливать мирное население страны», вы сами как считаете, преступление это или нет?»
Е. Афонина:
- А теперь вопрос. Скажите, пожалуйста, а где в нашем вопросе было, что мы будем обстреливать те объекты, которые обстреливает Украина? То есть вы сами своим ответом и сказали, что Украина априори совершает преступление.
Елена Георгиевна, хорошая трансляция того, о чем мы пытаемся сейчас говорить, пытаясь понять, что произошло с демократической Европой и не менее демократической Америкой, если речь идет об Украине. Шоры на глазах, заткнутые уши и далее вот эти постулаты: они имеют право, вы права не имеете. Что это за синдром, можете его объяснить?
Е. Пономарева:
- Лена, я предлагаю вообще слово «демократический» не употреблять ни по отношению к США, ни по отношению к Европе. Потому что о демократии на самом деле там давно забыли, это олигархические режимы разного типа, либо авторитарные, либо приближающиеся уже к классическому тоталитаризму, который, кстати, зародился, как мы знаем, именно в Западной Европе.
Дальше. Мне кажется, речь идет не о синдром украинства, а, наверное, о синдроме укронацизма. Дело в том, что именно нацистский Евросоюз вместе с Гитлером пришел к нам в свое время, на нашу территорию, и создал то, что называется Третьим европейским рейхом. Сейчас, если мы посмотрим на всех фактически лидеров Европы, посмотрим их историю, то там обязательно мы найдем следы нацизма, либо людей, которые непосредственно сотрудничали, либо которые сами были сторонниками этой идеологии нацизма и фашизма. Соответственно это внуки и правнуки нацистов. Поэтому надо говорить об укронацизме. Да, это их идеология. Они в этом живут, они, наконец-то, дождались, что они могут об этом открыто говорить. Они же раньше все-таки как-то стеснялись, замалчивали, скрывали свое прошлое, а сейчас они этим гордятся. И поэтому то, что они публично признают и всячески поддерживают нацизм на Украине, это просто их alter ego, это их реальное проявление. Поэтому, мне кажется, не нужно этому удивляться, это нужно просто принимать как данность. И поэтому не может быть никаких переговоров с ними, никаких уступок, никаких вот этих разговоров о том, что мы надеемся, что они могут все-таки, скажем, соответствовать тем договоренностям, которые они подписывают.
Е. Афонина:
- Именно поэтому спасибо Ангеле Меркель. Именно она как раз и сказала, что всё, ребята, с нами нельзя договариваться. Кстати, президент Сербии Александр Вучич буквально вчера сказал: если такую великую страну как Россия обманули, то что уж нам, маленьким, делать, на что надеяться?
Е. Пономарева:
- Если помните, была договоренность по Хорватии и Республике Сербская Краина, что сербы там останутся и получат автономию.
А. Баранов:
- Да. Но мы не будем сейчас лезть туда. Там столько наглости, столько обмана, столько крови.
Е. Афонина:
- Игорь Владимирович, давайте поговорим по поводу этого странного зигзага сознания. Я привела два примера. По поводу девочки. Семья переехала в Россию, не бежала на Запад. Это значит, что девочка была воспитана, я предполагаю, все-таки в определенном сознании того, что происходит. Сейчас не о ней, а о тех женщинах, которые были рождены и воспитаны еще во времена Советского Союза, то есть впитали ту идеологию, которая сейчас для нас единственно возможная. О победе великого советского народа, о том, что мы – освободители и т.д. И при этом эти женщины говорят: смотрите, вон там соседки, которые помогали. Это что?
И. Кимаковский:
- Понижение общеобразовательного уровня Украины – это первое. Второе – это то, что люди начинают подсаживаться на этот укронацистский эгрегор. Вспоминаем хронику 1936-1937 года, особенно после Олимпиады в Германии, которую западные державы поддержали, поддерживая тем самым фашизм, мы с вами видим, как там женщины истерично кричали «Зиг хайль!» и все хотели поголовно, что называется, родить ребенка от недомужчины Гитлера. Мы же тоже немножко историю знаем.
Поэтому говорить о том, что это не совсем наши граждане, я бы, наверное, не стал. Потому что в отличие от многих у меня там живут родственники, у меня отец похоронен в Каменец-Подольском, который всю жизнь на русском языке разговаривал, у меня бабушки и дедушки похоронены в Каменец-Подольском районе, в Одесской области. Я же знаю, как меняется ментальность, и какими средствами против нас воюют. Против нас идет не информационная война, против нас идет когнитивная, против нас идет психологическая война в полном понимании этого смысла. И в первую очередь под удар попадают те люди, которые живут сегодня на Украине. А еще если мы замешаем на то, что сегодня большое количество граждан Украины были призваны… А мы прекрасно знаем, что, например, под тем же Артемовском Залужный умудрился похоронить за один месяц больше 10 тысяч украинцев. А у них, соответственно, были семьи, родственники и т.д.
И здесь уже включается такое чувство, как запах крови. И в любом случае нам необходимо довести нашу задачу до конца. Это первое. Нам необходимо уничтожить центры принятия решений и провести денацификацию, как это проводилось, когда мы освободили Берлин…
А. Баранов:
- Ну, до Берлина далеко еще.
И. Кимаковский:
- …и на протяжении 5 лет меняли сознание посредством изменения учебников истории и учебников, которые занимались общественными науками.
А. Баранов:
- Но это дело будущего. Еще неизвестно, каким будет настоящее.
Е. Афонина:
- Совершенно верно. Мы хотим привести еще один пример. Когда мы говорим о том, что некоторые не очень понимают вообще, с чем пришлось столкнуться… Кстати, давайте вспомним, что и президент нашей страны тоже говорил, что мы немножко недопонимали, что происходит на Украине. Я сейчас вольно трактую его слова. В себе разобрались. Вот смотрите, один пример. Иркутск. Туда приезжает Кшиштоф Краевский (это посол Польши), посещает организованную по инициативе Генерального консульства Республики Польша выставки, которая знаете, как называется? «Из Польши с любовью». Во время этой выставки организаторы раскланиваются, улыбаются, дарят ему картины. А далее происходит… Сейчас мы послушаем, как жители Иркутска поприветствовали посла Польши.
- У нас для господина посла тоже есть свой картина. Дорогой посол, это вам напоминание. У вас называется «Из Польши с любовью в Россию». Вот польская любовь наглядно, как вы поступаете с нашими памятниками. Тоже примите от иркутян подарок вам. И то, как поступили с нашим российским послом в Польше, которого облили красной краской, я считаю, что мы поступили еще очень деликатно и культурно.
А. Баранов:
- Нашелся один человек, по крайней мере…
Е. Пономарева:
- Какие молодцы!
Е. Афонина:
- Елена Георгиевна, я вас полностью поддерживаю.
А. Баранов:
- Но это не официальные власти, это кто-то из общественников. Официальные власти раскланивались, жали руку. А накануне очередной, 139-й памятник глумливо, с какой-то пошлостью, с плясками был порушен. Уже дошли и до памятников над захоронениями в Прибалтике и в Польше. А здесь «Из Польши с любовью» картины. Надо было сказать так: «Не заинтересованы в вашей выставке».
Е. Пономарева:
- Елена Правильно сказала, что надо сначала в себе разобраться. Потому что нет системной работы с чиновничьим аппаратом, с государственными служащими. Иногда послушаешь, что они говорят, волосы дыбом становятся. А что же говорить о простых людях, которые на кухнях (и не только на кухнях, а в социальных сетях) это обсуждают? Нет четкой идеологической канвы, которая есть, надо признать, на территории, которая называется Украиной (или бывшая Советская Социалистическая Республика Украина). Соответственно, мы должны работать прежде всего со своим собственным населением, решать кадровые вопросы. Недаром вспоминаем в последнее время все чаще и чаще Иосифа Виссарионовича – «Кадры решают всё». И поэтому к нам так и будут относиться, все ноги о нас будут вытирать.
А. Баранов:
- Сейчас мы привели два полярных примера, как можно себя вести по отношению к Украине в данном случае и ее западным покровителям. Но вот какая ловушка тут нам устраивается со стороны Запада (украинцы просто выполняют все, что им говорят). Если мы начинаем отвечать жестко, бить ракетами по инфраструктурам, отключать свет или еще что-то, нам говорят: вы делаете такие же преступления, как Украина, вы ничем не лучше, а еще и хуже. Если мы молчим, если мы выражаем озабоченность устами МИД, если мы призываем к дипломатии и переговорам, нам что говорят?
Е. Афонина:
- Нам говорят, что, извините, вы слишком слабы, у вас нет определенной цели, вы не понимаете, куда идти, вы не знаете вообще, чего вы хотите добиться.
А. Баранов:
- Они даже так не говорят. Они говорят: они слабаки, они ничего не могут, они хотят переговоров, сейчас мы им еще дадим. И что делать?
Е. Афонина:
- Андрей Михайлович, мне гораздо важнее, честно говоря, не то, что говорят про нас, а то, что мы сами про себя говорим. И именно эти два примера, тот опрос, который мы сейчас среди нашей аудитории устроили, когда люди говорят: нет, мы не можем так же, как они. И второй полюс, когда в Иркутске власти говорят: здравствуйте, уважаемые поляки, мы так рады вас видеть. Это другой полюс, полюс абсолютного миротворчества: все хорошо, все замечательно, будем дружить семьями, лучше домами, лучше странами. Вот в этой вилке мы увязли. Как найти из нее какой-то определенный…
А. Баранов:
- Взять острый ножик и…
Е. Афонина:
- Игорь Владимирович, что скажете?
И. Кимаковский:
- Во-первых, мы все понимаем, особенно те, кто сегодня в той или иной степени принимает участие в событиях в нашем родном Донбассе, в российском регионе, что мы вступили в некую новую фазу развития нашего государства российского. И что дороги назад у нас, по большому счету, сейчас нет. Мы прекрасно понимаем, что против нас ведется информационные и когнитивные войны, в которых изначально… Вы озвучили очень здорово, что все спецоперации психологического, информационного плана, они все делаются таким образом, что мы в любом случае оказываемся или слабыми, или неправыми. Поэтому сейчас нам необходимо просто принять для себя решение. Просто идти каким-то своим правильным путем, вырабатывать свою идеологию. И в направлении этого на самом деле ведутся уже очень серьезные разговоры. Я только недавно посетил два форума. Нас, дончан, приглашали на форум в Читу и приглашали на форум в Южно-Сахалинск. Мы как раз там обсуждали, что необходимо говорить о специальной военной операции. На самом деле действительно в обществе существует какая-то поляризация, существуют какие-то альтернативные мнения, люди начинают выходить из какой-то зоны своего комфорта. И когда мы туда приехали, мы их достаточно быстро убедили в том, что это необходимо, то, что происходит сегодня в Донбассе, это необходимо. И со мной поехала коллега из Донецкого национального университета, филолог, которая занимается международной литературой. И вот она как раз рассказывала о женском взгляде на войну. Потому что, когда эта война началась, она была молодой студенткой, а сейчас она доцент кафедры зарубежной литературы Государственного национального донецкого университета. И она рассказывала, и люди плакали, и не только женщины (потому что я наблюдал за залом). Мы говорили как раз о раковой опухоли, о том, как развивался фашизм. Люди прекрасно это понимают, и понимают это чиновники.
Естественно, это не везде. И мы все прекрасно знаем, и особенно это было видно, когда началась мобилизация, что у нас есть очень сильное либеральное лобби, что мы пока очень терпимо относимся к артистам, которые выросли здесь, получили образование…
А. Баранов:
- Это у нас отдельный разговор, мы его уже вели, и будем продолжать в других передачах.
И. Кимаковский:
- Я вообще говорю о совокупности всего. Что терпимость в обществе должна потихоньку уходить. А когда эта терпимость уйдет, тогда у нас будет некое мерило. Как раз этим мерилом и может стать новая идеология России. Я ее по-другому называю образ будущего России, который нам необходимо будет строить уже в рамках того, что происходит сегодня на территории, которая пока еще (я подчеркиваю) называется Украиной. И когда это все закончится, то понятно, что мы должны будем строить мир уже с учетом того, что мы сегодня натерпелись от Запада. То есть наша цивилизация должна стать понятной для нас всех, устойчивой по предсказуемости и которая должна воспроизводить ровно то, что нам необходимо, для того чтобы мы могли существовать как отдельная цивилизация, цивилизация справедливости.
Е. Афонина:
- Игорь Владимирович, спасибо огромное. Елена Георгиевна, что вы скажете?
Е. Пономарева:
- Игорь Владимирович все правильно сказал. Если коротко это резюмировать, то прежде всего нужна победа на земле, победа над внешним врагом, и до своих исторических границ отбросить этого врага. А вторая победа нужна над врагом внутренним, который во многом мешает сегодня осуществлять серьезные прорывы, в том числе и воюя на земле. И это мы должны прекрасно понимать. Поэтому нужна действительно настоящая мобилизация, не только ребяток призывать на военные сборы и т.д., а именно мобилизация всего общества, где каждый отвечает на своем участке за победу на самом деле. Я вот так своих студентов и учу, что ваша задача сейчас – максимально качественно получить образование. Потому что на ваши юные плечи ляжет возрождение нашей огромной страны, и вы должны быть специалистами высочайшего профиля. Потому что многие мои студенты собрались сразу, как только все началось, записываться добровольцами. Им надо учиться, врачам нужно лечить, инженерам нужно создавать правильные конструкции, военным нужно воевать. Каждый должен быть мобилизован, в том смысле, что мы все работаем на одно общее дело.
А. Баранов:
- Все это было сказано в 40-е годы: всё для фронта, всё для победы.
Е. Афонина:
- Тем не менее, мы все-таки видим, что тяжело этот процесс идет. Будем надеяться, что осознание необходимости и внутренних, и внешних перемен рано или поздно придет к каждому человеку в нашей стране. И вот тогда действительно, как Игорь Владимирович сказал, у нас будет возможность наконец-то определить и цель, и то, как этой цели достичь, а самое главное, какую страну мы с вами строим. А то, что этот процесс идет, это действительно, мне кажется, очевидно уже всем.
Благодарим наших уважаемых экспертов. Советник главы Донецкой народной республики, эксперт Центра консервативной политики Игорь Кимаковский был с нами. Игорь Владимирович, спасибо огромное. Всем дончанам привет огромный. Мы единая страна, великая Россия.
А. Баранов:
- Пусть и дальше судьба к вам будет так же снисходительна, как в этот раз, когда снаряд упал в то место, где вы выходите, но вас там не было.
Е. Афонина:
- И благодарим профессора МГИМО, политолога, историка, публициста Елену Пономареву. Елена Георгиевна, вам огромное спасибо за участие в нашем эфире. Всегда рады вас слышать, ваше мнение, суждение для нас и для нашей аудитории очень ценны.
Ну и, конечно, Андрей Баранов и Елена Афонина были с вами. И огромное спасибо нашим радиослушателям, которые сегодня приняли очень активное участие в обсуждении вопроса, который мы задавали. Понравилась программа? Подписывайтесь на новые выпуски в Яндекс.Музыке ставьте лайки и слушайте, когда удобно.
