Как за 2022 год поменялось отношение к России в мире и что нас ждет в 2023 году
Е. Афонина:
- Приветствуем всех, кто слушает радиостанцию «Комсомольская правда» в Москве и других городах вещания. В течение ближайшего часа с вами ведущие программы Андрей Баранов…
А. Баранов:
- Здравствуйте. И Елена Афонина.
Е. Афонина:
- Смотрим на календарь. Получается так, что это финальная программа «Национальный вопрос» в этом уходящем 2022 году. И мы сегодня решили оглянуться на уходящий год, понять, что это действительно год судьбоносный, это новый этап истории России. Регионов в нашей стране стало больше. Мы можем говорить теперь уже и о том, что поставлены основные цели и задачи, по крайней мере, в очередной раз об этом сказал президент нашей страны, но прозвучало это уже конкретно: цель России – в объединении русского народа. Собственно, об этом и поговорим.
А. Баранов:
- Ну, русский народ живет на русских землях, исторически ему принадлежавших. И объединять мы собираемся только тех, кто сам хочет. Это тоже было подчеркнуто. Но начало положено. Об этом мы поговорим с нашим сегодняшним уважаемым экспертом.
Е. Афонина:
- Дипломат, бывший Чрезвычайный и полномочный посол Луганской народной республики в России Родион Мирошник. Родион Валерьевич, когда мы думали о том, кого пригласить для участия в этом эфире, мы поняли, что одна из первых кандидатур – это, безусловно, вы. Это тот человек, с которым стал голосом Луганской народной республики, который на протяжении этих 8 лет в составе той самой контактной группы пытался докричаться до всего мира, говоря о том, что все это вранье – то, что делают представители Украины в этой контактной группе, как они не идут на контакт, как реагируют на это Франция и Германия, чьи подписи, как мы знаем, стояли…
А. Баранов:
- Надо сказать, что речь идет о Минских соглашениях.
Е. Афонина:
- Да, Минские соглашения и контактная группа. В общем, вы обо всем этом 8 лет говорили. И вот в этом 2022 году все, что воспринималось от вас и других участников контактной группы как пасквиль в сторону Украины, было подтверждено. У вас было ощущение какого-то удовлетворения оттого, что все это правда?
А. Баранов:
- «Воспринималось как пасквиль» - это ты тоже загнуло. Некоторыми воспринималось. Нашими оппонентами.
Е. Афонина:
- Конечно. Я именно об этом и говорю.
А. Баранов:
- А то, что Родион Валерьевич говорил, было совершенно правильным. Тем не менее, вопрос задан. Как вы считаете, Родион Валерьевич?
Р. Мирошник:
- Знаете, это тяжело, конечно, воспринимать как удовлетворение. То есть когда ты подчеркиваешь, казалось бы, очевидные тебе вещи, с которыми мы сталкивались на протяжении, наверное, 150 заседаний контактной группы… Конечно, мы об этом постоянно говорили, и у вас в эфире в том числе. Но эти последние месяцы стали, конечно, таким… То есть произошел coming out, когда госпожа Меркель сказала, что не собирались они ни о чем договариваться. То есть страна, которая все это время позиционировала себя гарантом, которая говорила о том, что мы за мир во всем мире. Которая сотнями часов рассказывала, какие же титанические усилия они предпринимают, для того чтобы достичь урегулирования в конфликте, который был тогда еще в формате гражданского конфликта, внутриукраинского конфликта. Тогда они говорили, как им важно это сделать. Но сейчас вдруг такое откровение госпожи Меркель о том, что, собственно, никто ничего не собирался делать, и Германия, по сути, не является субъектом, и они выполняла ту роль, которую ей отвели Соединенные Штаты. И по факту можно говорить, что сейчас, после ее откровений, другие политические лидеры, нынешние президенты или лидеры государств, они уже не имеют никакого морального права говорить об агрессии России. Потому что именно госпожа Меркель как один из руководителей локомотива и европейской экономики, и Европейского союза, она подчеркнула, что Европейский союз не собирался, не планировал никакого мирного урегулирования, они просто готовили Украину к военным действиям.
Уважаемые господа, когда такие претензии к России, какие обвинения к России, к Донбассу о том, что Россия начала специальную военную операцию? Это были ответные действия на ту подготовку к войне и ту неизбежную развязку, которую готовили и американцы, и европейцы. Тем более что для нас как для Донбасса война или эскалация началась на неделю раньше, и мир этого неделю не видел. То есть когда 150-тысячная группировка пыталась разбить Донбасс в это время в течение недели, когда эти события кипели у нас здесь, и эти события докатывались до Москвы. Я могу с полной уверенностью сказать, что если бы не рука Москвы, протянутая нам, то, скорее всего, в ближайшие недели февраля или марта и Донецкая, и Луганская народные республики просто были бы превращены в пепел, они бы были разбиты. Я не знаю, сколько бы людей остались живы. Потому что противостоять 150-тысячной группировке, подготовленной, вооруженной и прикрываемой дипломатически со стороны международных организаций и международных спонсоров, мы самостоятельно просто не могли бы. Поэтому Россия по факту спасала Донбасс, спасала ЛНР, спасала ДНР, сначала приняв наших беженцев, потом признав наши республики, а потом объявив специальную военную операцию.
Поэтому никак иначе специальная военная операция для жителей Донбасса не воспринимается, это исключительно протянутая рука помощи, которая потом уже реализовалась в виде референдумов и непосредственного вхождения в состав России.
А. Баранов:
- Теперь мы слышим со стороны Запада: давайте мирные переговоры, Путин не хочет, Москва не желает. Возможно ли вообще вести переговоры с этим киевским режимом, с западными партнерами после заявления Меркель, после того, что говорит Зеленский со своими коммандос, что отдайте нам обратно не только Донбасс, но и Крым, и вообще, уходите на границы 1991 года? Как вести себя России? Все-таки, действительно, война истощила и ресурсы, и люди гибнут, самое главное, это признал и президент. Как вам видятся ближайшие возможности урегулирования или не урегулирования, а победы?
Р. Мирошник:
- Сейчас речь, конечно же, идет о краткосрочной и среднесрочной перспективе, о которых можно вести диалог и описывать ситуацию, которая сейчас складывается. В краткосрочной перспективе, на мой взгляд, перспектив договоренностей просто нет. Вести переговоры с Украиной нет ни малейшего смысла из-за отсутствия полностью субъектности. И те заявления, которые вы уже перечислили, то есть, по сути дела, предусловия, которые выдвигает Зеленский, они просто говорят об идиотизме, который царит в официальной позиции Киева. Они говорят о том, что просто отказываются от любого варианта переговоров. Не могу сказать, что мы стремимся к переговорам, потому что тоже не видим никакой перспективы их вести с Украиной. Но Россия все-таки придерживается позиции, что если будет настойчивое предложение, реалистичное, с реалистичными подходами переговоров, то мы готовы их обсуждать. Как сказал в свое время министр иностранных дел господин Лавров, мы готовы выслушать, если вы готовы с чем-то внятным к нам обратиться, мы вас готовы выслушать. Это официальная позиция Российской Федерации.
На мой взгляд, сейчас Украина не субъектна. Что следует за несубъектностью? Даже если могут быть достигнуты какие-то договоренности, то они не будут выполнены. То есть возникает вопрос: зачем вести переговоры с тем субъектом, который не способен выполнить взятые на себя обязательства? Украина сегодня не существует как самостоятельное суверенное государство, это военная колония, это государство полностью с марионеточным режимом, который не несет ответственности за свои слова. Они не способны выполнить свои обязательства, взятые в любом формате, хоть записанные, хоть не записанные.
Е. Афонина:
- Родион Валерьевич, мы не случайно сказали, что это итоговый выпуск программы «Национальный вопрос», поэтому хотелось бы задать вам задачку. Я понимаю, что невозможно уместить в несколько минут все те глобальные события, которые произошли, но для вас лично что из всего произошедшего является судьбоносным, знаковым, главным за этот 2022 год?
А. Баранов:
- Имеется в виду, конечно, на Украине.
Е. Афонина:
- И не только. Может быть, в СНГ, у наших близлежащих соседей.
Р. Мирошник:
- Мне кажется, что самое главное – разорвавшийся нарыв, который у нас оказался в формате специальной военной операции. Потому что то, что копилось, тот гной, который был прикрыт этим прыщом…
Е. Афонина:
- Дипломатической корочкой переговоров.
Р. Мирошник:
- Да, как-то он был закамуфлирован. Сейчас, к сожалению, эта дурно пахнущая субстанция вылилась наружу, и мы сейчас столкнулись с той реальностью, которая существует. Для Донбасса, для 4 регионов важнейшие события, которые произошли, это сначала для нас восстановилась перспектива быть вместе с Россией уже де-юре, не только де-факто, которая в сентябре реализовалась в виде референдума, и наши территории вошли в состав Российской Федерации. Это из глобальных событий, которые отмечают и, я думаю, будут отмечать на протяжении многих лет или десятилетий жители и Донбасса, и Херсонской, и Запорожской областей, которые сейчас не в самой лучшей ситуации, потому что война не откатилась с нашей территории, то есть люди продолжают страдать, и военные действия там продолжаются.
Но за это время выкристаллизовалась позиция Запада. Она четко обозначена, в том смысле, что мы с вами договариваться не собираемся, никакого мирного урегулирования мы не предполагаем. Все, что мы не доделали в 1991-м, когда разваливали Советский Союз, мы были намерены доделать именно сейчас в виде этой военной интервенции, на которую готовили Украину. То есть война была неизбежна. Сейчас в этом споре или рассуждении поставлена точка, и было понятно, что войну готовили, война неизбежна, и она бы все равно вывалилась на наши головы. Вот это все сейчас произошло.
А. Баранов:
- Родион Валерьевич, мы начали нашу передачу со слов президента об объединении русского народа, русского мира. Раньше мы как-то не то что стеснялись, но старались не употреблять лишний раз обозначение «русский мир». Вроде есть государство, есть границы, есть свои понятия. А сейчас все это отброшено за ненадобностью, как нечто сгнившее, и мы действительно говорим о едином русском пространстве, о едином русском мире. Вы как человек, лучше, чем мы и многие другие, представляющий настроения, скажем в ЛНР, в ДНР, скажите, люди не выгорели к этой идее, они себя воспринимают частью России уже? И вообще, достижимо ли, по вашему мнению, выполнение этой задачи, то есть объединение русских?
Р. Мирошник:
- Что произошло? Произошла трансформация буквально за последние месяцы в самом понимании «русские». То есть, если раньше мы говорили, что это национальность, Россия многонациональное государство, то сейчас мы заговорили об одном простом понятии – русский народ, многонациональный русский народ. Русские люди, русское пространство, русская земля. И это сейчас выкристаллизовывается и плотно заходит в наше сознание. Это хорошо, это правильно. Потому что от размытых формулировок нужно уходить, и война к этому стимулирует очень сильно. То есть мы понимаем, за что мы бьемся, кто мы есть, независимо от того, кто ты по национальности. Я украинец, но на наших передовых сейчас есть и чеченцы, и татары, и осетины, да кого там только нет, весь русский народ сегодня защищает и Россию, и Донбасс. Это все сейчас у нас, собственно, происходит.
Хорошо это или плохо? Это однозначно хорошо. Потому что происходит монолит. Русский народ должен объединиться в некое монолитное государство и заявить о том, что мы способны защищать себя и защищать свое пространство. Потому что нам брошен вызов именно в формате «имеете ли вы право вообще на существование». Потому что сегодня Запад четко артикулирует: мы не воспринимаем вас как государство, живущее на этой территории, имеющее право на эти ресурсы, на эти пространства, вообще право играть какую-то роль в международной политике, в геополитике. Этот вызов сделан. И сейчас достижение этого результата, который поставил перед собой Запад, сегодня это реализуется. Буквально вчера (есть такой персонаж с украинской стороны) Алексей Резников (тоже был моим оппонентом в формате переговоров) сказал, что мир должен четко сформулировать, что главная задача – победа над Россией. Вот победа над Россией, низведение ее полностью в состояние третьей, четвертой категории. Сложно объяснить, что это, но то, что однозначно в униженное, растерзанное и разоренное состояние.
Поэтому вот она, перспектива. Либо мы собираемся, объединяем силы и даем достойный ответ всем тем, кто бросает нам вызов, либо у нас не остается шансов, нам нужно, извините, становиться на колени, начинать молить о пощаде, которой не будет. В Донбассе живут те люди, которые не готовы встать на колени, и не готовы молить пощады ни у Запада, ни у украинских боевиков, ни у кого. Поэтому сейчас там понятие одно – за нами Россия, отступать некуда, и только вместе с Россией мы способны победить, мы способны защитить свои дома, свои семьи, свои города. Освободить и жить в том мире, о котором мы мечтали, по крайней мере, последние 8 лет, когда держали оружие в руках и когда вынуждены были защищать свое право на существование. Сейчас свое право на существование защищает вся Россия.
Е. Афонина:
- Родион Валерьевич, в связи с тем, о чем мы говорим, не возникает ощущение, что мы сами тоже избавляемся от иллюзий некоего такого единения и определенной эйфории оттого, что есть некий братский народ, с которым можно поговорить, с которым можно договориться, найти общий язык и т.д.? Мы просто видели, что происходило в тех населенных пунктах, из которых Россия в силу обстоятельств была вынуждена уйти, что там творила Украина, что там творили наемники, это даже себе страшно представить. С этими людьми вообще есть что-то общее – общие корни, общие традиции, в конце концов, язык? Или не найти нам уже никаких точек соприкосновения?
Р. Мирошник:
- Знаете, очень болезненный вопрос, но на него нужно отвечать. Отвечать с четким пониманием, что огромное количество людей с украинской стороны нас откровенно ненавидят. К этому толкают и военные действия, и состояние противостояния, и пропагандистская машина, которая очень активно работала на протяжении этих лет. Поэтому вернуться к этому вопросу – кто мы есть и одного ли мы корня – можно будет только после того, когда будет отрезана эта пуповина иностранного влияния на украинскую территорию. Когда там будет демонтировано марионеточное правительство, когда людям будет позволено задуматься не об интересах гегемона, не об интересах коллективного Запада, а о своих национальных интересах, и где они есть, что им важнее – умереть за ставки на нефть для американцев или все-таки благосостояние своей страны, своих городов, своих семей, возможность развития своей национальной культуры и защита своей семьи. То есть что будет поставлено во главу угла.
Сейчас война, и сейчас мы точно понимаем, что вот эти поблажки, что давайте не будем наносить удары по мостам, потому что это кому-то не позволит перебраться на другой берег, эти вопросы уже сняты с повестки дня. Сейчас это только ослабляло бы позицию России. Потому что я думаю, что вот эти все разговоры уже ушли в небытие, и сейчас мы точно понимаем: четкие, прагматичные действия в военном формате принесут победу над коллективным Западом, который сейчас ведет войну на Украине. Украинский народ у них используется как оружие против России, против большой России, против Донбасса. Поэтому сейчас мы будем воевать с этим оружием, которое «взято в аренду» и активно используется американцами. Увы, другого варианта нет – либо мы, либо они. Поэтому все эти поблажки, они в конечном итоге оборачиваются против нас очень серьезными последствиями.
Е. Афонина:
- Если вспомнить, что и президент сказал, что надо было начинать раньше… Когда президент говорит эти слова, он дает всем нам понять, что действительно ситуация такова.
А. Баранов:
- Давайте посмотрим, что нам пишут слушатели. Белгородская область: «Почему 8 лет говорили о лжи, но это не приняли к сведению, кто отрицал? Кто ответит за потери и ошибки при планировании?» Такие вопросы задаются, на них некоторые ответы есть, но, видимо, не всем всё понятно.
Из Латвии пишут: «Никаких переговоров. Обманут все равно. Не останавливаться на полпути в гору».
Константин из Свердловской области: «Да, ответ, конечно, нужен негодяям. Главные сидят в США, именно они – зачинщики издевательств и унижения России. Так и хочется когда-то им ответить убедительно и мощно, но пока одни разговоры». Ну, не совсем одни разговоры, перемалывается и американское вооружение, и американские деньги вылетают в трубу. Так что кое-что делается. Как сказал президент, курочка по зернышку клюет. Конечно, хотелось бы, чтобы побыстрее это зернышко было склевано.
Е. Афонина:
- Родион Валерьевич, хотелось бы услышать от вас ответ на вопрос, что люди-то? Мы его задали, просто мы говорим о такой большой политике, а ведь те, кто в Донецке каждый день подвергается очередной атаке, мы видим отчаянные глаза этих людей, слышим, о чем они говорят. Есть еще запас прочности, надежда, уверенность…
А. Баранов:
- Может быть, уже усталость, полная апатия одолевает людей, которые привыкли к этому?
Е. Афонина:
- А ведь это Россия – и Донецк, и Луганск, и Запорожье, и Херсонщина.
А. Баранов:
- Или все-таки есть душевные ресурсы какие-то, тот самый дух, который позволит нам выстоять?
Р. Мирошник:
- Ну, на упадок духа Донбасса точно надеяться не стоит. Потому что, поверьте, это военное противостояние, к сожалению, сильно взбадривает и четко дает понять, где враги, а где свои, и с какой стороны ждать помощи, и в каком варианте возможно нормальное выживание и дальнейшее существование. Поэтому и в Донецке, и в Луганске, и, я думаю, на новых территориях Херсонской и Запорожской областей люди точно понимают, где враги, а где друзья, здесь разночтений нет. Есть ли усталость? Конечно, есть жестокая усталость от войны, иногда от бессилия. К примеру, Донецк, который утюжат на протяжении последних недель, там, конечно, все больше крепнут радикальные настроения. Радикальные настроения у людей, которые задаются вопросом. Мы видели огромное количество вооружений у России, мы видели огромный потенциал. Мы задаемся вопросом: можно ли нанести удар таким образом, чтобы он был тотальным для тех войск, которые поддерживаются, финансируются и вооружаются Западом? Но они сегодня обрушились на мирные города, они сегодня издеваются над людьми, живущими на территории, приближенной к линии боевого соприкосновения. Поэтому большинство людей на самом деле видят выход из этого противостояния в использовании всего арсенала, доступного Российской Федерации. Сейчас уничтожается энергосистема, следующей должна быть уничтожена логистика. Как только будет уничтожена логистика, Украина, по сути, по западной границе должна быть запечатана. То есть никакой помощи, никаких наемников, никакого вооружения туда проникать не должно. Потому что в противном случае мы бесконечно будем воевать на территории Донбасса, на близлежащих территориях, укладывая и укладывая там тысячи жизней, разрушая города. Поэтому обрезать пуповину Запада просто необходимо.
Е. Афонина:
- Родион Валерьевич, спасибо огромное, что были с нами.
Сегодня мы подводим итоги уходящего 2022 года. Перейдем к глобальным процессам. За противостоянием…
А. Баранов:
- Конечно, отношения с Украиной и спецоперация – это стержень этого глобального противостояния. Но совершенно очевидно, что в уходящем году мир вступил в новую абсолютно фазу – нешуточную схватку начали государства. Продлится она не год и не два, может быть, даже не десятилетие. Речь идет о столкновении цивилизаций, мировоззрений, взглядов на миропорядок. С одной стороны – консолидированный Запад, как принято говорить, во главе со Штатами, с другой стороны – Россия, Китай и другие страны, в частности, страны Азии. Наш министр иностранных дел Сергей Лавров сказал, что этот год определил, кто из наших партнеров на мировой арене является договороспособным, а кому верить нельзя ни на йоту.
Е. Афонина:
- Давайте посмотрим на события 2022 года глазами генерального директора Российского совета по международным делам Андрей Кортунова.
А. Кортунов:
- Добрый день.
Е. Афонина:
- Для вас главное глобальное событие уходящего года?
А. Кортунов:
- У нас существует такая традиция, не только в России, но вообще среди экспертов-международников, каждый уходящий год объявляется судьбоносным. Мы всегда говорим: ну, уж вот в этом году произошло столько всего, такие события, настолько важные, фундаментальные, что жизнь будет теперь совсем другая, не такая, как она была. Последний раз, я помню, такое говорилось, когда началась пандемия коронавируса. Наверное, вы помните, тогда были модны такие высказывания, что вот теперь жизнь будет совсем другой. Какой – не совсем понятно, но другой, к старому возвращения ожидать не приходится.
Я бы позволил себе сказать, может быть, это не очень модное сейчас будет высказывание, но что при всем том, что, действительно, год оказался очень драматичным, конечно, основное событие – это российская специальная военная операция на территории Украины, но, тем не менее, международная система продемонстрировала определенную устойчивость, которой, возможно, от нее многие эксперты не ожидали. Те институты, которых уже списали: ну, все, теперь начинается игра без правил, теперь рухнет ООН, начнется беспредел на мировых рынках и так далее, - вот этого всего пока не произошло. Не произошло либо потому, что система, действительно, оказалась способной поглощать шоки. Либо потому, что те последствия, о которых все говорят и говорили на протяжении последних десяти месяцев, пока еще не настали. И тогда основной драматизм переносится на будущий, уже 2023 год. Я думаю, что каждый здесь может делать свои прогнозы. Может быть либо алармистом, либо, наоборот, оптимистом, полагая, что система все-таки выдержит те удары, которые ей были предназначены.
А. Баранов:
- У вас какой настрой?
А. Кортунов:
- Мне, конечно, хотелось бы быть оптимистом. Хотелось бы надеяться, что все-таки все не развалится, что игра без правил – это не то, что мы увидим в будущем году. Но, тем не менее, я полагаю, что следующий год, к сожалению, будет более трудным и для нашей страны, ну, и, я думаю, не только для международного сообщества в целом, чем год уходящий. Потому что украинский кризис – это проявление, наверное, каких-то более глобальных тенденций. Тенденций не только политических. Мы видим сейчас изменения правил игры и в мировой экономике, и в гуманитарной сфере, во многих разных измерениях мировой политики.
Е. Афонина:
- Вы сами сказали – игра без правил. Оттолкнусь от этой вашей мысли. Кто ведет эту игру? И в чем эта игра без правил проявляется сейчас?
А. Кортунов:
- Я как раз сказал, что игры без правил все-таки пока нет. Какие-то правила соблюдаются. Но, конечно, многие фундаментальные нормы были в этом году нарушены. Если говорить о странах Запада, то в начале российской спецоперации никто не ожидал, что валютные резервы одной из ведущих стран мира могут быть заморожены. Это, конечно, вызов принципам и правилам, которые существовали в мире довольно давно.
А. Баранов:
- Такие практики давно американцы употребляли. И иранские авуары были заморожены в 1979 году. Или мы думали, что мы такие крутые? Ни фига подобного. Пока мы на доллар ориентируемся и честь ему отдаем, его и будут конфисковать.
А. Кортунов:
- Как выяснилось, да. Но это все-таки событие неординарное. Россия не Иран. Объемы замораживания совсем другие. И это замораживание коснулось не только государственных активов. Сейчас в Канаде, по всей видимости, будет принято окончательное решение не о заморозке, а о конфискации активов российских граждан. Я такого не помню. Мне кажется, это новое явление в практике мировых экономических отношений.
А. Баранов:
- Вы понимаете, что это еще одна ступенька вверх, туда?
Е. Афонина:
- Точнее, вниз.
А. Баранов:
- Или вниз, в ад самый жуткий. Идет совершеннейшая эскалация, ставки повышаются. Видите, до чего доходит. В конце концов, у кого-то сорвутся нервы, и мы что, на пути к Третьей мировой?
А. Кортунов:
- Опять-таки, хотелось бы быть оптимистами и полагать, что Третьей мировой не будет. В частности, если говорить о ядерном измерении, то характерно, что и со стороны Российской Федерации, и со стороны наших геополитических оппонентов в последние месяцы уходящего года делались такие обнадеживающие заявления о том, что ядерное измерение надо отделить от всего остального. Более того, по всей видимости, в будущем году возобновятся российско-американские консультации по выполнению договора СНВ-3 и по будущей повестке дня о контроле над стратегическими вооружениями.
Если говорить о Третьей мировой войне как о ядерном конфликте, то мне кажется, что за последние месяц-два стороны немножко от края этой пропасти отступили.
А. Баранов:
- А мне кажется, наоборот, приближаются. Смотрите, что творится. Давайте возьмем полгода назад. Ни о каких HIMARS не говорили, ни о гаубицах «три топора». Теперь уже пошла речь о немецких танках «Леопард», потом американские «Абрамсы» пойдут, потом пойдут высокоточные сверхдальние ракеты, которыми можно достать до Крыма и даже до Москвы. И украинцы будут с наслаждением бить, несмотря ни на что, по этим целям.
Вчера Маргарита Симоньян, руководитель RT, в одной из передач сказала, что на одном из направлений радиоперехваты показывают, что там воюют не украинцы, а воюет регулярная польская армия. Они оформлены как отпускники, а на самом деле это солдаты польской армии. То есть НАТО уже вошло туда. Если сейчас они туда войдут уже своим контингентом официально, то нам придется подумать о тактическом ядерном оружии, иначе мы проиграем. Их больше, натовцев, и оружия у них больше.
А. Кортунов:
- Тактическое ядерное оружие, если оно будет использовано, приведет к ядерной эскалации.
А. Баранов:
- Да, и следующее – стратегическое ядерное мочилово, то самое страшное, после которого дай бог что-то выживет из этой цивилизации.
А. Кортунов:
- Тогда вам надо закрыть вашу радиостанцию, пока не поздно.
А. Баранов:
- Она будет до последнего.
Е. Афонина:
- Когда в этом году совсем недавно президент говорил о том, что в 2014 году нужно было поступать жестче, и мы только сейчас это поняли, вот когда мы начинаем это благодушие: да нет, все, ничего страшного, - хочется объективной оценки. Андрей Михайлович вам предлагает фактуру. Андрей Вадимович, какие у вас есть контраргументы, что действительно сейчас опасаться нечего? Не просто размышления. Конкретика есть?
А. Кортунов:
- Мы как раз и говорим, что есть ядерное измерение и есть все остальное. В последние месяцы обе стороны – Россия и Соединенные Штаты – продемонстрировали готовность вывести ядерное измерение за скобки текущего конфликта. И это очень важно. Это позволяет надеяться, что ядерной войны не будет, и мир не погибнет. Это не означает, что мы ничего не должны опасаться. Конечно, да, угроза увеличения НАТО существует. Хотя, опять-таки, Соединенные Штаты, их партнеры проявляют известную осторожность. Посмотрите на поездку Зеленского в Вашингтон. Ну, да, ему обещали символическое увеличение помощи в виде одного комплекта ракет Patriot.
А. Баранов:
- А 45 миллиардов долларов?
А. Кортунов:
- Мы говорим о ядерном измерении.
Е. Афонина:
- А атаки на территорию Российской Федерации – мы их тоже за скобками оставляем? Прямые атаки, это не просто случайно прилетело. Это не просто в сарай попали. Мы говорим об атаках Российскую Федерацию.
Экономика – это все здорово. Тут заморозили, тут отобрали. У вас яхта есть? Я думаю, что нет. У нас яхты тоже нет. Поэтому у нас отбирать нечего. Но у нас есть осознание, что мы – русские люди. И вот когда ты видишь, как на протяжении года начинается настоящий геноцид русского народа, которого не было со времен Второй мировой войны, да и то тогда были не только славяне. Сейчас только русские. Ты виноват только потому, что ты русский. Начинается оправдание нацизма. И резолюция ООН это подтвердила прекрасно, 50 стран высказались против резолюции России о недопустимости героизации фашизма и нацизма. Это тоже ничего?
А. Кортунов:
- Нет, к сожалению, в прошлое мы уже не вернемся. И здесь дело не только в культуре отмены. Да, конечно, наверное, эти эмоции могут постепенно сойти на нет. Но, тем не менее, то, что сейчас происходит, во многом необратимо. Здесь я позволю себе на секунду вернуться к экономике. Все-таки всегда основой отношений между Россией и Западом, точнее говорить – между Россией и Европой было энергетическое стратегическое партнерство. Вот сейчас на наших глазах это партнерство рушится. Я думаю, что, к сожалению, оно рушится необратимо. Разрываются привычные связи, Европа ищет альтернативные источники газа, нефти. Россия переориентируется на Азию. А если не будет экономической основы наших отношений, то все остальное, к сожалению, частично отомрет. Конечно, российская культура – часть европейской культуры. Наверное, отрицать этого никто не будет. Да, наверное, когда немножко осядет пыль, восстановятся какие-то гуманитарные связи. Но основы-то не будет. А это означает, что, в общем, России надо искать себе других партнеров, других союзников. И это, конечно, будет делом очень нелегким, поскольку в Азии нас тоже никто не ждет.
А. Баранов:
- Совсем не ждет?
Е. Афонина:
- Нас нигде не ждут?
А. Кортунов:
- Азия, конечно, это рынок, который растет быстрее, чем европейский. Конечно, мы туда можем встроиться. Но это еще более жесткие законы в Азии, чем в Европе. Азия для нас имеет два преимущества. Во-первых, никто в Азии не воспринимает Россию как экзистенциональную угрозу. То есть никто не базирует свою идентичность на отрицании России. И это очень важно. Даже какая-нибудь Япония, несмотря на все наши сложные отношения исторически с Токио. И во-вторых, в Азии интеграционные процессы только начинаются. Входной билет за вхождение в азиатские или, точнее, евразийские интеграционные проекты стоит не так дорого, как входной билет в Евросоюз. И в этом есть преимущество Евразии. Здесь нам, конечно, это преимущество использовать по возможности в ближайший год.
А. Баранов:
- Тогда мы действительно разделяемся уже континентально. Запад и Россия вместе с Азией. Два гигантских блока, два гигантских образования. Логика такой интеграции сразу же приведет в конце концов к созданию военно-политических альянсов в Азии, с участием России, Китая, возможно – Индии, я не знаю, Вьетнама, очень важного в этом регионе. Самое главное, сейчас, если возвращаться к Украине, создалась такая ситуация, что проиграть никто не может. Запад не может проиграть, потеряв лицо, во главе с Соединенными Штатами. Значит, они слабаки. Весь мир над ними хохочет. И соответствующим образом относится. Мы проиграть не можем, потому что это конец России. Нам не позволят существовать в этом геополитическом существе, в котором мы находимся сейчас. Как это преодолеть, я не знаю. На кон поставлено все. И все больше и больше ставится. И вот тут-то и дойдет, может быть, до последних аргументов.
Е. Афонина:
- Перспективы 2023 года?
А. Кортунов:
- Совершенно очевидно, что тот конфликт, который существовал и раньше, но перешел в острую фазу в уходящем году, в 2023 году разрешить не удастся. Я думаю, что ни у кого здесь иллюзий нет и быть не может. Добиться выхода из острой фазы конфликта – это задача, о которой можно говорить. Которую тоже будет очень трудно решить, но, по крайней мере, она не выходит за рамки возможного. Достижение какого-то перемирия, достижение устойчивого прекращения огня, с тем пониманием, что политические вопросы останутся, по всей видимости, нерешенными, вот это, наверное, та реалистическая задача.
А. Баранов:
- Вы предлагаете модель замороженного конфликта. Но линия фронта растянулась почти на тысячу километров. Это не региональный конфликт, это не Приднестровье, не Карабах или что-то еще.
А. Кортунов:
- Давайте тогда разбираться в линии соприкосновения и в том, как этот конфликт можно заморозить. Когда у нас были соглашения Минск-2, то там функции мониторинга выполняли наблюдатели ОБСЕ.
А. Баранов:
- Как мы теперь знаем, никто на Западе не собирался выполнять Минск-2. Госпожа Меркель нам все хорошо объяснила.
Е. Афонина:
- Родион Валерьевич Мирошник все эти восемь лет входил в состав одной из контактных групп. И то, о чем сказала Меркель, он это восемь лет видел и слышал, что все это было вранье от первого до последнего слова.
А. Кортунов:
- Вы хотите сказать, что ничего сделать нельзя? Остается одно – лечь и помереть. Так я понимаю вашу позицию?
А. Баранов:
- Мы и хотим узнать, что можно сделать. Потому что тупик очевидный.
А. Кортунов:
- Почему не выполнялся Минск-2? Было много причин, но в том числе и была причина сугубо техническая. ОБСЕ выделила на мониторинг линии соприкосновения, это примерно 400 километров, 700 наблюдателей. Этого было явно недостаточно. У ОБСЕ больше ресурсов нет.
Е. Афонина:
- Вы серьезно считаете, что ОБСЕ…
А. Баранов:
- Хотела выполнить, но наблюдателей не хватило.
А. Кортунов:
- Вы смеетесь.
Е. Афонина:
- Мы смеемся, потому что январские события этого года показали, что плевать они хотели. И они пошли в наступление на серую зону, которая никому не принадлежала. И с этого начался конфликт и наша специальная военная операция.
А. Кортунов:
- Давайте дальше будем воевать.
Е. Афонина:
- Нет, давайте думать о мире после нашей победы.
А. Кортунов:
- Тогда все решится на поле боя.
Е. Афонина:
- В любом случае, спасибо за ваше мнение. Поспорили. Генеральный директор Российского совета по международным делам Андрей Кортунов был с нами на связи. С наступающим Новым годом!
