Концепция «братские народы» терпит крах из-за тотальной русофобии. Не пора ли переходить полностью на язык силы?
Е. Афонина:
- В студии ведущие программы Андрей Баранов…
А. Баранов:
- …и Елена Афонина.
Е. Афонина:
- Мы приветствуем наших радиослушателей. Поскольку в 2023 году это первый выпуск программы «Национальный вопрос», спешим всех поздравить с прошедшим Новым годом, приближающимся Старым Новым годом, ну и, конечно, с Рождеством.
А. Баранов:
- Да, которое было совсем недавно. Кстати, именно на этот период Владимир Путин предложил приостановить огонь. Это не перемирие, это просто приостановка огня. Увы, украинская сторона эту инициативу отвергла. Как ты правильно, Лена, сказала, год наступил, и наступивший год станет поистине судьбоносным для нашей страны. Понятно, что судьба ее в первую очередь будет решаться на Украине. Мы до этого предпочитали исходить из того, что русский многонациональный народ является братским для украинского, а воду в Киеве мутят только политики, оголтелые националисты, мол, простые люди настроены гораздо менее негативно. Но события первых же дней нового года показали, что бацилла ненависти ко всему русскому проникла очень глубоко в самые широкие слои украинского общества.
Посмотрите, то, что мы видели на Рождество. Многие граждане на Украине поддержали административный фактически отъем, рейдерский захват УПЦ Московского Патриархата, Киево-Печерской лавры, других святынь, резко высказались против прекращения огня, о котором я сейчас сказал, в соцсетях клокочет дичайшая русофобия. Что нам делать с этим, отойти от концепции братства, сделать ставку на силу или подыскать какие-то другие варианты? Вот, кстати говоря, господин Данилов, руководитель украинского Совета национальной безопасности и обороны, пророчит некий корейский вариант, то есть фиксирование состояния дел по некой условной 38-й параллели.
Е. Афонина:
- Даже уверяют, что это Россия подает такие сигналы, мол, это нам выгодно.
А. Баранов:
- Да, они мастера выискивать какие-то сигналы, которые мы подаем. Мол, это закрепит за Россией те территории, которые она присоединила к себе после состоявшихся там референдумов, мировое сообщество с этим согласится, и Украина лишится огромного количества промышленно развитых районов.
Е. Афонина:
- Давайте попробуем понять. Наверное, один из важнейших вопросов вытекает из этого якобы предложения России (понятно, что никакого такого предложения от нашей страны не исходит) разделить Украину. Но вот эта концепция о том, что там братский народ, и что только промытые мозги – причина того, что мы наблюдаем на протяжении последнего года, может быть, действительно с этим мифом пора расставаться? Я напомню, что мы подводили итоги в нашем финальном выпуске в 2022 году с дипломатом, бывшим Чрезвычайным и Полномочным послом Луганской народной республики в России Родионом Мирошником. И вот сейчас мы начинаем 2023 год с Родионом Валерьевичем. Здравствуйте, Родион Валерьевич.
Р. Мирошник:
- Здравствуйте.
Е. Афонина:
- Видите, у нас темы не изменяются. По одной простой причине. Как мы с вами в финале того года говорили примерно о том же самом, но когда ты видишь очередные подтверждения того, что действительно нужно не Украину спасать, а народ от украинского государства надо спасать, это уже очевидно. Одна Фарион с ее заявлениями чего стоит.
А. Баранов:
- Да, пресловутая Ирина Фарион, бывший член КПСС, активистка, разразилась тут очередным выхлопом, что ли. Рассказала о том, как ее маленький внучок 3,5 лет Дмитро пришел в детский сад, и какой-то Гриша ему там по-русски сказал: «Привет». И этот внучок с помощью своего кулачка вмазал ему в челюсть и стал учить от этого «собакоязычного языка» нормальной украинской мове. И вот так надо поступать сызмальства, чтобы в саду москалей не было, которые говорят неизвестно на каком собачьем языке.
Вы представляете, это говорится по телевидению. Ей кивают головой, задают дополнительные вопросы. Что это такое?
Е. Афонина:
- Родион Валерьевич, что, концепция братских народов окончательно себя исчерпала?
Р. Мирошник:
- Я думаю, что нет, она не исчерпала. Украинский народ, он как был славянского происхождения, так он и остается, ничего не изменилось, корни у нас одни и те же. А нынешнее состояние можно оценивать как чрезвычайные, фантастические успехи социальных технологий. То, о чем мы сегодня с вами говорим, во-первых, обратный отсчет мы получаем от чего? От таких, как Фарион. То есть отдельный пул деятелей, которые целенаправленно подают радикальные сигналы. Мы оцениваем по социальным сетям. В социальных сетях давно работающие технологии, которые очень серьезно подают вот такого рода сигналы, что совершенно не отвечает настроениям людей. И самое главное, доминанта в информационном поле Украины, которая в принципе не позволит людям говорить как-то иначе. Это и уголовное преследование, это и штурмовики, которые готовы вас избить на каждом углу, это и в принципе полное содействие государства в том, что вот такая форма украинизация, радикализация и насаждение русофобии.
То, что произошло сейчас с Украиной, это братский народ, это братья, но они больны, и больны очень сильно. Поэтому сейчас, когда мы ставим вопрос: братья или воевать? – извините, это не одно и то же. Поэтому, конечно, воевать, использовать все доступные военные средства для освобождения Украины, для того, чтобы обрезать эту пуповину международного или иностранного влияния, и только после этого можно говорить о реальном состоянии украинского народа. Сегодня он находится абсолютно под гнетом, им правит такая неоколониальная администрация, военная администрация, управляемая извне, поэтому ждать от этой администрации что-либо, что действительно отвечало бы национальным интересам Украины, я бы не стал. Поэтому сейчас война абсолютно идет с украинским режимом. Говорить, что украинцы его не поддерживают… Поддерживают. То есть они находятся в том состоянии, когда они считают, что Россия напала, разбивает их дома, и они видят это у себя на телеэкранах, и они видят это в жизни. Потому что война не оставляет никого равнодушным. Но говорить о том, что это не братский народ, народ не нашего происхождения, я бы не стал, мы обязательно к этому вернемся, мы обязательно освободим этих людей и после этого сможем им задать вопрос, братский он или не братский.
А. Баранов:
- А как мы сможем влиять на мозги этого народа, на сердца этого народа? Вот церковь была одним из инструментов. Посмотрите, дошло уже до того, что в Рождество Зеленский лишает гражданства 13 священников Украинской православной церкви Московского Патриархата. Это вообще сатанизм, как сказала Захарова, официальный представитель МИД России. Я с ней тут вынужден полностью согласиться. Даже церковь, и то отслаивается. И мы видим, что люди приходят в Киево-Печерскую лавру на службу, которую ведут уже ПЦУшники, то есть раскольническая церковь, славят Господа, заодно проклинают москалей. Как мы можем влиять на братский народ, на его убеждения, на его отношение к нам, если таких рычагов нет? Приходится уничтожать братский народ (одетый в форму ВСУшников, конечно).
Р. Мирошник:
- Если были бы рычаги влияния, и мы бы ими грамотно пользовались в свое время, то мы бы не пришли к нынешнему состоянию. Потому что военные действия – это крайняя точка, когда уже исчерпаны все остальные механизмы влияния. И мы видим, что на Украине целенаправленно все было сделано. То есть основная самоидентификация человека происходит всего по трем параметрам. Это вера, о которой вы сказали, то есть отношение к религии, это история и, конечно же, язык. Заметьте, по всем трем направлениям массировано, четко, программно, системно отрабатывались все эти направления. С украинским языком мы видим, что первое решение, которое было принято после майдана 2014 года, отмена закона Кивалова-Колесниченко о региональном статусе русского языка. Если бы вам в руки попали учебники украинской истории, вы бы восхитились, насколько отличается та историческая трактовка, к которой привыкли мы, которая базируется на определенных фактах, и каким образом подается сейчас населению и людям, которые учатся в украинских школах. Извините, прошло более 30 лет, то есть выросло новое поколение, которому сначала осторожно, потом более нарочито, потом более жестко, а с 2014 года вообще с отрицанием всего русского, проводилась вот эта линия на перекраивание истории. То есть нынешние дети, у них абсолютно иное восприятие России и полное непонимание, почему русские говорят, что мы – братья.
А. Баранов:
- Согласен. Родион, а что делать-то? Картина вами описана предельно точно. Что мы можем этому противопоставить?
Р. Мирошник:
- Мы уже противопоставляем. Мы противопоставляем специальную военную операцию. Мы к этому уже пришли, к сожалению. Сейчас нам нужно задаваться немножко другим вопросом. После того как мы освобождаем этих людей, готовы ли мы принести туда русскую культуру? Готовы ли мы перекроить образование, готовы ли мы восстановить отношение к церкви? Готовы ли мы подать правильные исторические трактовки? Готовы ли мы, в конце концов, детей заново научить писать по-русски? Дети с тех территорий говорят по-русски, но писать уже не умеют, они пишут на албанском. Они пишут с огромным количеством ошибок, потому что их учили писать только на украинском, иногда на английском.
Как влиять на ту территорию? Слушайте, весь арсенал военных действий в нашем распоряжении. Которым мы, кстати, не пользуемся, к сожалению. Это и диверсанты, это подпольное партизанское движение, это и поддержка той же церкви, которая сейчас будет загнана буквально в пещеры. Сейчас мы не можем остаться без ее поддержки. Нам необходимо поддерживать тех людей, которые исповедуют именно христианство, исповедуют православие. Потому что то, что сейчас произошло, оно имеет более глубокие корни. То есть речь идет не просто о том, что одна конфессия сменила другую. Идет изменение, православие полностью вытесняется. ПЦУ – это переходная какая-то организация…
Е. Афонина:
- Родион Валерьевич, вы начали говорить о трех столпах, на которых держится любая нация, - религия, язык и история. С религией все понятно. С историей тоже все понятно, всё переписали. С языком тоже все ясно. Меня, честно говоря, как-то шокировало. Вы наверняка видели, сейчас по Telegram-каналам идет, эта бабуля, которая на украинском языке нам рассказывает о том, как в России плохо живут. Причем рассказывает в таких интерьерах, что у нас даже в самых захудалых населенных пунктах давно такого нет. Но при этом она говорит о том, что ее племянник ездил на заработки в Россию и привез ей оттуда весть, что в России нет воды, нет света, нет асфальта, именно поэтому сейчас русские военные и воруют унитазы и чайники.
Знаете, когда ты смотришь на эту бабушку, ты понимаешь, вот она, квинтэссенция всего того, что было вложено в голову советских людей. Мы же вместе проходили огромный кусок истории. Это не те неофиты, которые родились при так называемой свободной Украине и взрощены ею с молоком, это те, кто проходил с нами одну историю. И наверняка родные этой бабушки…
А. Баранов:
- …воевали в Советской Армии против фашистов.
Е. Афонина:
- Родион Валерьевич, это что? О какой границе по Днепру мы можем говорить, об этом корейском варианте, когда тут настолько все перемешано, что ты вообще не понимаешь, что с этим делать?
Р. Мирошник:
- Андрей, я отвечаю на ваш вопрос, то есть что мы можем сделать. Первое и самое простое – победить, и максимально быстрым, самым эффективным способом. Вот это единственно самое доброе, что мы можем сделать по отношению к братскому народу.
А. Баранов:
- Если быть честными, максимально быстро не получилось уже.
Р. Мирошник:
- Не получилось. Но сейчас надо иметь политическую волю для применения максимально эффективных способов достижения победы. То есть война есть война, и война не терпит полумер.
А. Баранов:
- Согласен.
Р. Мирошник:
- И эта же полумера касается границы по Днепру (или не по Днепру). Мы должны четко для себя понимать, что если остается любое государственное образование на территории Украины, которое будет подконтрольно Западу, это будет террористическая зона. Это будет некое место, которое будет постоянно накачиваться вооружением, где будут готовиться боевики, штурмовики и пр., которое будет постоянно угрожать России, новым территориям, старым территориям России. То есть в любом случае это будет то место, где будет постоянно готовиться война. И там она будет перманентно начинаться и проходить.
Если мы хотим оставить вот это наследие своим детям, то нам необходимо поступить именно так, как вы сказали. В противном случае нам необходимо полностью зачистить эту территорию и после этого решать вопрос о ее дальнейшей судьбе. И здесь уже должны приниматься иные решения, в которые я не хочу вдаваться. Главное, что никаких договоренностей и гарантий (словесных, бумажных, рукопожатий) здесь быть не может. Любые гарантии подкрепляются ограниченным контингентом российских Вооруженных сил на территории Украины. Ничто другое не даст возможности для полного искоренения токсичного государства или токсичного режима, который сейчас есть на территории Украины. Сколько это займет времени, сколько займет сил, извините, это результат нашей прошедшей истории, из которой тоже нужно делать выводы. Мы не воспользовались теми рычагами, которые у нас были в свое время. Мы не воспользовались эффективно. Когда мы помогали энергетическими ресурсами Украине, что мы в итоге получили? Мы вырастили их олигархов. Мы не развивали Украину, мы не создавали там условия, для того чтобы народ максимально говорил с народом, чтобы мы подчеркивали единые корни. Нет, мы вырастили Тимошенко, мы вырастили Фирташа, мы вырастили массу других сотоварищей, которые жировали на российских энергопотоках.
Из этой политики надо сделать вывод. А в это время американцы создавали НКО. Они в это время накачивали украинский народ, рассказывая о том, кто главный противник Украины, ее независимости, ее возможности грабить свою территорию.
Е. Афонина:
- Родион Валерьевич, скажите, мы вырастили Медведчука?
Р. Мирошник:
- И Медведчука тоже мы вырастили. Мы вырастили практически весь клан олигархов, которые до последнего времени сидели на всевозможных бизнес-потоках из Российской Федерации. Назовите мне хотя бы одного из них, который бы занял четко пророссийскую позицию.
Е. Афонина:
- А чем они нам сейчас так дороги?
Р. Мирошник:
- Они нам ничем не дороги. Нам как России, как государству они не дороги вообще никак.
Е. Афонина:
- Почему они тогда на территории России?
Р. Мирошник:
- Я думаю, в определенной степени это ответ на вопрос, почему Янукович на территории России. Вот потому и Медведчук здесь, на территории России. Потому что это некие человеческие обязательства, и не более того. Тогда пообещали, что Януковича спасут, точно так же спасли и Медведчука. Вопрос, какой ценой. Для меня это вопрос очень скользкий и, к сожалению, уже не влияющий на дальнейшее развитие событий. Он является такой больше моральной оценкой – правильно мы поступили, неправильно поступили, и какова цена того, что выменяли Медведчука. Медведчук, я могу сказать положительно о нем, о работе в «минском формате». То есть благодаря ему действительно было проведено много обменов. Но он не был никогда прорусским, он не был никогда пророссийским, он был, по сути, украинским националистом, но нормальным, адекватным, ориентирующимся на национальные интересы Украины.
Е. Афонина:
- Родион Валерьевич, тогда очень важный вопрос. Скажите, на кого в таком случае, если это вычищенное поле, выжженное поле, мы будем делать ставку? Кто те люди, которые будут идеи единой России продвигать на этих территориях? Вот, пожалуйста, в книжном магазине Киева отчитались о том, что собрано 57 тонн русскоязычных книг…
А. Баранов:
- …на утилизацию.
Е. Афонина:
- На эти деньги куплен внедорожник для ВСУ. 57 тонн русских книг.
А. Баранов:
- Вы чуть раньше сказали: где наши диверсионные группы, партизанские отряды? Нет их. Нет даже партизанских отрядов, которые готовы рисковать жизнью и что-то делать. На кого мы будем опираться?
Е. Афонина:
- А на территории России, в Луганской народной республике, как выясняется, есть, и вчерашний подрыв газопровода тому доказательство. Официально это признано диверсией.
Р. Мирошник:
- Скажем так, возбуждено уголовное дело.
А. Баранов:
- Но одна из версий – диверсия.
Р. Мирошник:
- Андрей, вы формулируете достаточно жестко и четко – не на кого. Когда вы мне говорите, на кого мы там будем опираться, - а поздно. Уважаемые господа, когда начались военные действия, когда началась война, уже поздно рассуждать на тему, на кого мы там будем опираться. После освобождения мы будем опираться там на новую военно-гражданскую администрацию, которая будет назначена на этих территориях, как только они будут освобождены. И поверьте мне, там количество людей, которые не запятнаны в этом и действительно пережидали, не могли ничего противопоставить режиму, оно там достаточное. Поверьте, огромное количество людей, которые являются… Ну, на Украине всегда было сильное направление под названием «хатоскрайничество». Поэтому там много людей, которые не поддерживали ни то, ни другое. И они искренне хотят спокойствия, мира, и никуда не будут лезть, ни в какие радикальные организации. Вот они останутся. Вот на этих территориях будут люди или придут люди, которые сейчас воюют в Донбассе, на Запорожье, участвуют во всех этих военных действиях, из них вполне мы сможем сформировать вот эти новые администрации, этнически близкие и понятные людям, которые найдут общий язык достаточно быстро. Но научиться работать с этими новыми территориями нам еще предстоит. Я констатирую, что мы этого делать пока не умеем.
А. Баранов:
- Тут нам из Перми пишут: «Кто будет продвигать Россию вперед? Почему бы не Мирошник? Я – за».
Е. Афонина:
- Родион Валерьевич, спасибо вам огромное. Всегда рады вас видеть в нашем эфире.
Эту же тему хотелось бы продолжить, но уже с военной точки зрения обсуждать. Руководитель Бюро военно-политического анализа Александр Михайлов с нами. Александр Евгеньевич, мы сейчас больше с такой человеческой, эмоциональной, политической точки зрения обсуждали этот вопрос, а с вами хотели обсудить ту же самую тему по поводу этой 38-й параллели и ассоциацией с Кореями. Как вам кажется, в военном плане возможно ли остановиться именно на таком варианте?
А. Михайлов:
- Не знаю, насколько этот вариант корейский, скажем так, но, на мой взгляд, всегда любой военный конфликт при должных политических усилиях может быть прекращен, либо хотя бы приостановлен, либо хотя бы заморожен. Подобный сценарий мы наблюдали почти 9 лет назад, когда начали реализовываться Минские соглашения. И в каком-то смысле тогда это была такая, на мой взгляд, геополитическая разминка этого большого украинского кейса. Тогда Россия в каком-то смысле отступила от продолжения своей экспансии и попытки зачистить тогда конкретно именно Донбасс, который больше всего страдал.
А. Баранов:
- Мы затронули тему о возможном разграничении по какой-то географической линии, положение, которое должно быть зафиксировано, ну, наверное, не сегодняшнее, а другое какое-то, чуть получше для нас, мы на это надеемся. Это в принципе возможно или Украина на это никогда не пойдет?
А. Михайлов:
- Давайте, наверное, разберемся, что такое в нашем понимании Украина. Мы говорим сейчас о конкретном политическом режиме, который находится в Киеве, или обо всем украинском народе? Все-таки с украинским народом нам придется работать и возвращать его коллективное сознание в пользу интересов нашего совместного Отечества, из которого мы все вышли, потому что мы – постсоветские государства. И, во-вторых, на мой взгляд, как только на Украине всерьез изменит свою работу военно-пропагандистская машина, которая сейчас, по сути, блокирует любые иные источники информации, любое иное мнение, кроме того мнения, которое высказывает Зеленский и его офис, тогда в течение нескольких месяцев мы сможем наблюдать на практике изменение этого самого политического сознания.
А. Баранов:
- Давайте я роль скептика на себя возьму. Для того чтобы это стало, нужно захватить Киев…
Е. Афонина:
- Не захватить, а освободить.
А. Баранов:
- Ну да, освободить.
А. Михайлов:
- Взять под контроль.
А. Баранов:
- Как угодно. Но давайте говорить по-человечески. Захватить Киев, убрать или уничтожить тех, кто нам не нужен, и поставить тех, кто будет делать так, как нам надо. Второе – братский народ. Засыпать их деньгами. Больше им ничего не надо. Денег у нас нет. Поэтому я не вижу реальных путей выполнения тех задач, которые вы обрисовали. Что вы скажете на этот счет?
А. Михайлов:
- Вы, с одной стороны, абсолютно правы. С другой стороны, если мы погрузимся в историю войн и военного искусства, мы обнаружим, что не всегда для того, чтобы взять под контроль столицу иностранного государства, приходилось ее захватывать. Иногда можно договориться с элитами, иногда можно подкупить элиты. И таких примеров масса, я не буду занимать эфир историей сейчас. Речь идет о том, что нам необходимо, на мой взгляд, определиться с какой-то социальной группой «элитный украинец» (естественно, договороспособными элитами), с которой мы начнем полноценный диалог. Потому что нет никакого смысла продолжать диалог с офисом Зеленского.
Е. Афонина:
- Александр Евгеньевич, сейчас у нас в эфире был Родион Валерьевич Мирошник. Я думаю, он прекрасно понимает и знает, что там происходит. Родион Валерьевич категорично сказал, что не с кем там выстраивать отношения, сейчас поле зачищено, нет там ни бизнес-элиты, люди запуганные сидят по домам и ждут, когда их освободят, и всё, там не с кем диалог выстраивать. А по поводу диалога, по-моему, на первом этапе мы как раз именно на этот вариант и рассчитывали.
А. Михайлов:
- Я слышал мнение Родиона. Я, кстати, в этом с ним во многом согласен. Я просто пытаюсь договорить, а вы мне не даете. Эту украинскую элиту нужно привезти с территории Российской Федерации. Она должна сформироваться из тех политиков, которые находятся здесь, - Николай Азаров, Олейник, Царев, Янукович тот же самый и т.д.
А. Баранов:
- Да что вы, это давно уже протухшие люди, к сожалению.
А. Михайлов:
- Протухшие в политическом смысле, на ваш взгляд. Но для той большой социальной группы пенсионеров старшего поколения, которые остались на Украине, которые не уехали в Европу, которые не являются пассионариями, которые не относятся к той трети украинцев, которые сейчас под видом беженцев устраивают свою жизнь на коллективном Западе, а именно старшее поколение, которое в принципе является украинским избирателем и которое сейчас запугано… Оно запугано вот этим коллективным страхом перед СБУ, перед тем, что людей за слово бросают в застенки, а то и расстреливают. Мы либо должны действительно взять под контроль всю ту территорию, которую мы рассчитываем впоследствии перевоспитать и заниматься на ее территории нашей информационной деятельностью, либо экспортировать элиты туда по американскому примеру, как они это любят делать. То есть привезти элиту туда и попытаться поставить ее на политический пьедестал. Я понимаю, что это непростая задача, это очень сложная военно-политтехнологическая задача, но ее реально реализовать, если мы определимся, кого мы видим во главе Украины, кроме нынешней этой хунты.
Е. Афонина:
- Спасибо за ваше мнение. Нас внимательно слушает член Совета по межнациональным отношениям при президенте РФ Богдан Безпалько. Богдан Анатольевич, как вы относитесь к идее Александра Михайлова, что мы должны экспортировать на Украину политическую элиту…
А. Баранов:
- …находящуюся на территории России. Я, честно говоря, не очень многих представителей таковых знаю.
Б. Безпалько:
- Я к этому отношусь как к вполне здравой идее. Просто здесь должен быть определенный отбор этих элит. Это должны быть люди, которые сражаются не за страх, а за совесть. Люди, которые прежде всего заинтересованы в том, чтобы Украина стала частью России, чтобы произошло объединение русских земель. Таких людей достаточно много, и их, как правило, не очень знают, потому что их затмевают обычно те, кто, как правило, занимал самые высокие позиции на политическом олимпе Украины. Это как раз те, кого вы перечисляли, - Янукович, Царев, Азаров и т.д. То есть это люди, которые, в общем-то, затмили всех тех, кто даже на самой Украине пытался отстаивать такого рода ценности.
Например, сейчас мало кто помнит, например, такого деятеля как Александр Филимонович Базилюк. Он уже скончался. Он был лидером Славянской партии. Но его никто не поддерживал, его никто, как правило, и не знал. Он очень редко приезжал в Россию и здесь участвовал в каких-нибудь политических собраниях, которые, в общем-то, относились к собраниям второго, третьего ряда.
Да, эти элиты нужно было формировать здесь заранее, из них формировать определенный эшелон, который должен был бы сразу же включиться в работу. И в принципе такие люди есть. Есть даже люди, которые достаточно известны, например, я могу назвать Владимира Рогова.
Е. Афонина:
- Я хотела сказать, что он не прячется в России, ожидая, когда же, наконец, все изменится, и он сможет на белом коне въехать в Киев. Человек поехал в свое родное Запорожье и работает там.
Б. Безпалько:
- Совершенно верно. Собственно, такие люди и должны быть. Из таких людей, как Владимир Рогов, и должна формироваться элита. Я понимаю, что он человек, который известен тоже благодаря определенной политической деятельности, но я не сомневаюсь в том, что он именно работает не за страх, а за совесть, что у него прежде всего – идея, что он включился в руководство Запорожской областью не для того, чтобы сделать какую-то карьеру (хотя и в этом нет ничего плохого), а ради того, чтобы эти идеи реализовать на практике, именно в условиях специальной военной операции.
Е. Афонина:
- Богдан Анатольевич, давайте поговорим о белорусских элитах. Мы всё с Украиной пытаемся разобраться, но там более-менее понятно. С Белоруссией, как это ни кажется парадоксальным, но не все ясно. С одной стороны, мы слышим, Министерство обороны Белоруссии говорит о том, что совместная с Россией группировка войск к защите Союзного государства готова. Президент Лукашенко посещает российских военных, которые на территории Белоруссии, и говорит: поделитесь с нами военным опытом. То есть понятно, что это уже выходит на какой-то другой уровень.
А. Баранов:
- Наверное, нужно вспомнить, что мы поставили на территорию Белоруссии боеприпасы со специальным назначением, скажем так.
Е. Афонина:
- Да, Лукашенко говорит, что все должны быть готовы для защиты общего Отечества. Так что, Богдан Анатольевич, всё, определились, второй стул убрали?
Б. Безпалько:
- Знаете, я не уверен. Конечно, мы очень ценим то, что у нас была возможность зайти на территорию Украины с территории Белоруссии, и мы осуществили это во время начала специальной военной операции. Но за исключением этого, в общем-то, пока позиция Белоруссии проявляется лишь в том, что белорусы декларируют свое союзническое отношение к России.
Первое, что хотелось бы отметить, что пока нет никаких политических решений со стороны Белоруссии. Нет признания российского суверенитета над Крымом, нет признания независимости Южной Осетии и Абхазии. В принципе пока этого так и не произошло, хотя, казалось бы, все условия для этого созрели.
Второе. Интеграционные процессы пока что тоже находятся на том же уровне, что и были уже пару десятилетий. Единой валюты, единого гражданства, единой парламентской системы, управленческой у нас пока нет. Нет даже единых экономических холдингов, которые хотели создать в количестве 5 штук – машиностроительный и прочие. Пока что Белоруссия входит формально в ОДКБ и в ЕАЭС, в Союзное государство, но в реальности пока что все это почти ни в чем, кроме членства в этих союзах, не проявляется.
Ну, и последнее – то, что на протяжении последних 8 лет Белоруссия успешно торговала с Украиной, в том числе и товарами, которые имеют военное предназначение. Например, грузовики «МАЗ» специализированные для Вооруженных сил Украины, топливо, которое, кстати, производилось, в том числе, из российского сырья большей частью. И при этом никакого движения в сторону Донбасса не было. Ну, хорошо, во время спецоперации наш союзник может не направлять свои войска, чтобы не обострять отношения, на Донбасс. Хотя, например, такая маленькая страна, как Доминиканская Республика, она в свое время, будучи союзником США, направила 17 или 18 солдат в Афганистан. Просто как знак союзничества по отношению к США. 17 солдат из тропического пояса никак не могли решить судьбу военной операции в Афганистане, но, тем не менее, они их послали. Можно не посылать солдат, но можно было послать госпиталь, два госпиталя, врачей, медсестер, рабочих…
Е. Афонина:
- Богдан Анатольевич, секретарь городского совета Бучи радостно сообщает о том, что в городе открыта «Юрта несокрушимости» при поддержке Казахстана.
А. Баранов:
- Ну, не властей Казахстана, я думаю.
Е. Афонина:
- Скажите, таких жестов мы ждем от Белоруссии или все-таки это должна быть реальная помощь? И можно ли считать слова Александра Григорьевича о том, что мы защищаем общее Отечество, признанием того факта, что действительно это уже не наша и ваша специальная военная операция, а что это единая специальная военная операция, в которой принимают участие Россия и Белоруссия?
Б. Безпалько:
- Конечно, для нас как для России было бы гораздо лучше, если бы белорусские военные специалисты принимали участие там. Это, кстати, может быть не массовое участие, какие-то бронетанковые части или мотострелковые. Опять же, напомню, что во время операции «Буря в пустыне», например, принимали участие чешские офицеры химической и биологической защиты, и они первыми заметили следы утечки зарина из Омана, из запасов химического оружия Саддама Хусейна. Их не было много, этих чехословацких офицеров, но, тем не менее, они приняли участие, они показали свой союзнический какой-то долг. Лучше, если бы принимали участие в спецоперации, в защите общего Отечества именно военные специалисты. Я, конечно, не имел такую показуху, как эта «Юрта несокрушимости», я имел в виду хотя бы полноценный госпиталь с обеспечением энергетикой, лекарствами, персоналом.
А. Баранов:
- Богдан Анатольевич, все-таки наша группировка в Белоруссии размещена, добро на это дано.
Е. Афонина:
- И она будет увеличиваться.
А. Баранов:
- Ядерное оружие мы туда завезли, это было сказано.
Б. Безпалько:
- Безусловно. Андрей Михайлович, здесь же мы защищаем не только себя, но и Белоруссию. Белоруссия, прежде всего, защищает с помощью России себя. Россия, конечно, может получить ряд каких-то чувствительных ударов и т.д., но она большая, она справится. Если вдруг решат завоевать Белоруссию, нанести по ней удар, то она со своей небольшой армией, без ядерного оружия, безусловно, потерпит поражение.
Е. Афонина:
- Вы просто процитировали Лукашенко.
А. Баранов:
- «Кто мы такие без России?» - сказал он.
Б. Безпалько:
- Да, это очевидный факт. Но проблема в чем? Проблема для России в том, что мы больше все-таки обращаем внимание на дела, а не на слова. Нам хотелось бы увидеть какие-то реальные дела. Помимо того, что есть общая группировка, которая сейчас страхует Белоруссию (для нас это западное направление, для Белоруссии это страховка вообще ее существования, независимости, суверенитета как такового)…
Е. Афонина:
- Богдан Анатольевич, вы прекрасно знаете, что происходит в Белоруссии, это ваша тема, вы в нее погружены. Скажите, может быть, не слишком активное участие в том формате, о котором вы говорите, связано с тем, что само отношение в Белоруссии к нашей спецоперации не такое, как у нас в России, где практически 80-процентная поддержка, если не больше?
Б. Безпалько:
- Знаете, мнения ходят разные, проверить их возможности нет, потому что соцопросы проводить в Белоруссии всем, кроме белорусских служб, запрещено. Поэтому те, кто имеет отношение к оппозиции, утверждают, что 80% против спецоперации. Те, кто имеет отношение к политической системе Александра Григорьевича Лукашенко, утверждают, что, наоборот, 80% за спецоперацию. Но в любом случае, пока существует определенная политическая система, управленческая система, иерархия, силовики, это государство может или должно даже, я бы сказал, из союзнических побуждений оказывать России поддержку. Мы-то идем навстречу Белоруссии. Все пожелания, скажем, насчет равных условий хозяйствования, отмены фактически налога на добычу полезных ископаемых и пр., мы же на это пошли, мы вкладываем миллиарды, десятки миллиардов долларов, в том числе с ущербом для наших предприятий. Потому что получается так, что некоторые белорусские предприятия теперь будут получать газ по более низким ценам, чем российские, а платить налоги они будут не в российский бюджет, а в свой, белорусский. Мы-то идем навстречу конкретными какими-то делами, а не словами об общем Отечестве. И словами тоже, но прежде всего делами, и прежде всего, экономическими. У нас же ситуация сейчас в экономике в условиях такого всеобщего давления тоже нельзя сказать, что очень простая, и мы хотели бы видеть какие-то конкретные шаги в ответ, кроме размещения определенных воинских контингентов, которые в первую очередь все-таки страхуют самую Белоруссию, а потом уже западное направление для России. Так что здесь ситуация двоякая.
А. Баранов:
- Что, надо поднажать?
Б. Безпалько:
- Андрей Михайлович, как я могу давать советы в этом отношении? Я бы, конечно, хотел бы просто увидеть какие-то конкретные результаты интеграции и увидеть участие Белоруссии в совместной обороне нашего общего Отечества. Хотя бы один-два госпиталя на Донбассе. Раненых там очень много, лекарства Белоруссия производит, врачи там хорошие. Вот чтобы они хотя бы помогли или приняли даже в Белоруссию на лечение наших раненых.
Е. Афонина:
- А что, даже этого нет?
Б. Безпалько:
- Ну, я об этом никакой информации не имею. Раненым в Донецке или в Макеевке очень сложно, там нет воды, их обстреливают. Конечно, если бы их транспортировать в Белоруссию, опять же, силами каких-нибудь белорусских…
А. Баранов:
- Спасибо большое, Богдан Анатольевич.
Е. Афонина:
- Член Совета по межнациональным отношениям при президенте РФ Богдан Безпалько был с нами на связи. Ну, а в студии были Андрей Баранов и Елена Афонина. Всего доброго.
